fulko - Sro Sty 12, 2005 10:15 am Temat postu: Kto zniszczyl Gdańsk ?? Czytając o lwach, potem czołgach i ostatecznie pojawilo się u mnie odwieczne pytanie, na które większość z nas musiała kiedyś odpowiedzieć (jak w temacie : kto zniszczył Gdańsk. Czytając wspomnienia Zwarry lub chyba jakiekolwiek inne wiemy ze Rosjanie niszczyli, palili, grabili co tylko sie dalo, ale taka sytuacja miala miejsce juz po tzw. "wyzwoleniu", lub podczas jego trwania. Oczywiśie bzdurą jest mówienie, że to Niemcy podpalali miasto, żeby nic nie zostało dla Polaków, ale tak myśle, że to też Niemcy (nazisci) są za zniszczenie miasta odpowiedzialni. Wydaje mi się ze samo zniszczenie miasta nastąpiło już w momencie gdy hitler wydał polecenie, że Gdańsk ma zawsze pozostać niemiecki. Wykopanie 3 (??) lini rowów przeciwczołgowych, bunkier co krok spowodowało, że miasto zostało narażone na działania wojenne. Oczywiście nie da sie wyliczyć ile Gdańska zostało zniszczonego podczas ostrzału artyleryjskiego, a ile potem przez rosyjska armie.. ale nie mozna powiedziec, ze to Rosjanie w 100 % zniszczyli misto. Dlaczego Gdansk nie podzielił losu Krakowa, czy Paryża?? Ano dlatego ze go nie poddano tylko okopano i broniono az do końca. To takie moje przemyślenia. Ciekaw jestem Waszych odpowiedzi. F. pumeks - Sro Sty 12, 2005 10:18 am Jasne. W takim razie Warszawę zniszczyła Armia Krajowa, a Hiroshimę Japończycy. fulko - Sro Sty 12, 2005 10:27 am
Ironia ironia jeszcze raz ironia... ;-) Nie chodzi mi tu wybielanie, prostowanie, usprawiedliwianie historii. Wielokrotnie jednak spotkalem sie ze skrajnymi opiniami, ktore przytocze : 1 ) rosjanie wkroczyli do pieknego miasta, niezniszczonego miasta i je spalili. - dla mnie bzdura. 2) niemcy uciekali i aby nie oddac nic "wyzwolicielskiej" armii sami wszystko zniszczyli - dla mnie kolejna bzdura. Pumeks - prosze powiedz jak Ty odpowiadasz na takie pytanie?? wybierasz werje 1 czy 2 ?? :> F. Zoppoter - Sro Sty 12, 2005 10:37 am
Żadna ironia. To rzeczywistość. W Warszawie agresorem byli Niemcy, Polacy jej bronili i tym samym przyczynili sie do jej zniszczenia przez Niemców. W Gdańsku agresorem byli Sowieci, Niemcy go bronili i tym samym przyczynili się do jego zniszczenia przez Sowietów.
Informacje o stopniu ziszczenia Gdańska w wyniku walk były juz publikowane i analizowane. Wszytko wskazuje na to, ze w samym mieście zniszczenia dotyczyły pojedynczych budynków. A zatem opinia numer jeden jest bardzo bliska prawdy. Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 10:44 am Mozna spojrzec na to z innej strony. Dobrze, ze Gdansk nie podzielil losu Koenigsbergu. W marcu 1945 r. sytuacja na froncie byla dla Niemcow bardzo trudna. Manewr oskrzydlajacy odcial Prusy Wschodnie, Zachodnie i Pomorze od reszty Niemiec. Ci, ktorzy bronili Gdanska mieli dwa wyjscia (patrz zdjecie napisu z tamtych czasow). W Krolewcu zwyciescy krasnoarmiejcy dostali dwa dni od swojego dowodztwa na spladrowanie miasta, te dwa dni przemienily sie w dwa miesiace gwaltow, morderstw i grabiezy. Podobnie bylo z Gdanskiem, Niemcy bronili sie (takie mieli rozkazy) i to nie dziwi, Rosjanie (no moze nie tylkko oni) mieli rozkaz zdobyc miasto. Zdobyli,, po ciezkim ostrzale artyleryjskim i walkach ulicznych. A co sie zachowalo grabili, burzyli i palili pozniej. Rowniez po kapitulacji III Rzeszy. I to raczej nie byly oddzialy frontowe, te parly naprzod. Solzenicyn pisze w "Archipelagu Gulag", ze za armia szla druga, zlozona ze zlodziei kradnacych wszystko, co tylko sie dalo. Kradziono rowniez oficjalnie, wszystkie maszyny, tory kolejowe i wyposazzenie fabryk bylo demontowane i wywozone na wschod. Owszem, Niemcy mieli swoj udzial w zniszczeniu Gdanska (podejmujac decyzje o jego wlaczeniu do Rzeszy), ale glowna odpowiedzialnosc za zniszczenie miasta podczas walk i po ich zakonczeniu ponosza Rosjanie (moze lepiej powiedziec krasnoarmiejcy). Czy za zniszczenia Warszawy w 1939 r. obarczysz broniacych jej Polakow? fulko - Sro Sty 12, 2005 11:45 am
no oczywiscie!! ale przytaczanie jej do mojego posta pokazuje jak bardzo autor uwaza ze napisalem cos max glupiego i do tego jeszcze pewnie przeszlo przez ciemnogrody trzy ;-)) ale ok to nie o ironie chcialem Was zapytac. nie biore nic do siebie i mam nadzieje ze tak samo nikt nie bedzie bral nic personalnie do siebie jak mi cos sie uda napisac ;)
no oczywiscie ze nie obarcze!!!!!!!!!!!!!!!!!!! no ale per analogia moge zadac pytanie czy za zniszczenie Berlina rowniez odpowiedzialni sa Rosjanie ?? - nie oczekuje odpowiedzi na to pytanie bo jest moim zdaniem ono nie na miejscu.. wracajac do tematu. Podoba mi sie stwierdzenie Saboatha ze Niemcy mieli swoj wspoludzial (jw). cale moje watpliwosci rodza sie gdy pomysle dlaczego Gdansk spotkalo takie nieszczescie a Krakowa nie... ja potrafie na to pytanie odpowiedziec sobie w jeden sposob: bo Gdansk musial sie bronic gdyz z propagandowego punktu widzenia nie mogl zostac "odbity" jakby to wygladalo gdyby hitler musial oznajmic swiatu ze to miasto, o ktore toczyly sie najwieksze spory z Polska, ktore bylo jednym z pretekstow do konfliktu, to najbardziej niemieckie z niemieckich ... nie jest juz niemieckie bo niezwyciezona armia je poddala ...?? w takim wlasnie mysleniu upatruje odpowiedzi na to pytanie. nie uzupruje sobie wiedzy na ten temat i powiem wiecej : chetnie zmienie punkt widzenia, o ile mi to ktos umozliwi ;d F. Zoppoter - Sro Sty 12, 2005 11:56 am
Hitler nie poddał róznież na przykład Gdyni albo Pragi (tej warszawskiej). I też się tam toczyły ciężkie walki. Obydwa miasta, choć okaleczone, przetrwały te walki tak, że do tej pory wiekszość budynków (w ich częściach istniejacych w 1945 roku) to budynki sprzed tej daty. Różnica polegała na tym, że Pragi warszawskiej i Gdyni Sowieci nie niszczyli planowo i systematycznie po ich zdobyciu. Ten los spotkał jedynie miasta, które do 1939 roku nie leżały w Polsce. Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 12:08 pm Chociaz niektorzy historycy i politycy tak twierdza, historia nie jest czarno-biala. Przez wiele lat utarlo sie, ze Niemcy to ci zli, agresorzy itd., a Sowieci, to ci dobrzy, wyzwoliciele, itd. Do dzisiaj niewiele sie mowi o zbrodniach popelnianych przez aliantow na Niemieckiej (i nie tylko) ludnosci cywilnej. Najprosciej powiedziec, ze Gdansk zostal zniszczony w wyniku wojny i tego, co po niej nastapilo. Ale to tez nie wyjasnia wszystkiego. A dlaczego Gdansk zostal zniszczony (i Elblag i Krolwiec i pare innych miast), a nie np. Krakow? Bo Gdansk byl traktowany jako miasto zdobyczne. I zacytuje jeszcze Zoppotera "I komu to przeszkadzalo?" (Wolne Miasto oczywiscie). Ano przeszkadzalo nie tylko Niemcom, przeszkadzalo tez Polakom 
Grün - Sro Sty 12, 2005 1:16 pm
W pewnym sensie tak. Praga (ta czeska) też była "wyzwalana" a nie została uprzednio zrownana przez Niemców z ziemią. danziger - Sro Sty 12, 2005 1:43 pm Zwróćcie uwagę ile ocalało z "Festung Breslau", gdzie sami Niemcy wyburzyli planowo kilka kwartałów, żeby urządzić lotnisko polowe, gdzie ciężkie walki toczyły się jeszcze w maju 1945 po kapitulacji Berlina - jest tam zachowanych dużo więcej historycznych budowli niż w Gdańsku - sądzę, że jest to spowodowane właśnie tak długim oporem Wrocławia - po prostu gdy skapitulowali wojna się skończyła i zapał sowieckich gierojów do niszczenia wszystkiego co niezniszczone mógł być już poskramiany przez ichnie dowództwo. To tylko moja hipoteza, nie znam danych dot. tego czy i ile procent miasta zostalo zniszczonych juz po kapitulacji. A wspomniany wcześniej Królewiec ucierpiał bardziej niż Gdańsk raczej przez to, że po wojnie nic tam nie odbudowano - u nas chociaz postawili makietę tzw. "starowki" a tam stoi jedynie ocalala katedra i morze betonowych bloków. Marcin - Sro Sty 12, 2005 3:22 pm
Hmmm... To niezbyt dobre porównanie. Powstanie w Pradze wybuchło dopiero 5 V. Gdyby nie nieoczekiwane dla Niemców "przejście na drugą stronę" oddziałów gen. Andrieja Własowa to praskie powstanie nie odnisłoby sukcesu. A gdy Sowieci przybyli do miasta to było ono już "wolne" i Czesi przywitali krasnoarmiejców jako gospodarze. wrangla - Sro Sty 12, 2005 3:49 pm
Jeszcze kilka lat temu będąc w katedrze można było oglądać niebo. Dziś jest ona w sumie jedynym zabytkiem w mieście. Z architektury Królewca niestety nic nie zostało. 
Kaliningrad wygląda strasznie, cały jest po prostu zabetonowany. Zoppoter - Sro Sty 12, 2005 3:53 pm
Z tego co wiem, przypadkowo zachował sie dworzec kolejowy i peryferyjne dzielnice willowe. Taka królewiecka Oliwa Grün - Sro Sty 12, 2005 3:56 pm No i oczywiście grób Kanta! Corzano - Sro Sty 12, 2005 3:57 pm
wrangla - Sro Sty 12, 2005 4:02 pm
No jest jeszcze stara Baszta, w której dziś mieści się Muzeum Bursztynu, są też ruiny bram. Jednak to tylko ślady przeszłości w wielkim betonie. Grün - Sro Sty 12, 2005 4:06 pm Dobre i to...
Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 4:25 pm
Gdzieś czytałem, że w wyniku działań wojenych takich jak ostrzały artylerii, bombardowania alianckie itp, śródmieście zostało zniszczone w 20%. Reszte zniszczono już po "wyzwoleniu". Ciekawe statystki zniszczeń są w książce Januszajtisa " Z uśmiechem przez Gdańsk". Na ile prawdziwe nie wiem, bo spotykałem się innymi danymi również. wrangla - Sro Sty 12, 2005 4:35 pm Dawno, dawno temu... (chyba od XIIIw.) w Królewcu stał piękny zamek, który został (nie wiem jak mocno) uszkodzony w czasie II wojny. Dziś po zamku ani śladu, bo...
Co dziś stoi w miejscu zamku? - majestatyczny "Dom Sowietów" (patrz foto), który nie został ukończony i cały czas niszczeje. Wygląda tak strasznie, że można nim straszyć dzieci. Grün - Sro Sty 12, 2005 5:14 pm Oj był, był... i to jaki ładny. (obrazek z Castles of (nie wiedzieć czemu -) Poland mat - Sro Sty 12, 2005 9:01 pm Ja zacytuje Sabaotha : "I komu to przeszkadzalo?" (Wolne Miasto oczywiscie). Ano przeszkadzalo nie tylko Niemcom, przeszkadzalo tez Polakom ". Niby czemu miało by im nie przeszkadzać ,Gdańsk zawsze był miastem polskim mimo pochodzenia wielu mieszkańców ( tylko nie czepiajcie sie okresu krzyzackiego czy zaborów) . Wiadomo tez co działo się przed wojna w Gdańsku - odnośnie spraw polskich. Miasto według mnie i mojej wiedzy zniszczyły napewno naloty aliantów (stosunkowo wazny port niemiecki i dobrze broniony) , potem rosjanie artylerią ,a dobili burzeniem,rabowaniem i podpaleniami (nawet dzwigi ze stoczni ,szyny im sie nie oparły itd.) ......... Wszystko to było jednak skutkiem działań niemieckich . Taka jest moja opinia. ( wojska niemieckie napadły na kraj jako wróg , a rosjanie przyszli jako przyjaciele i wyswabodziciele jak sami siebie nazywali - chyba widać róznicę) ps o Królewcu wole zapomniec - to co jest nim teraz to beton , beton i jeszcze raz beton. Grün - Sro Sty 12, 2005 9:10 pm Drogi Macie. Oświadczenia typu "Gdańsk był/jest odwiecznie miastem polskim", jak się pewnie zorientowałeś czytając poprzednie rozmowy na ten temat, jest stwierdzeniem: 1) nie akceptowanym w tym towarzystwie 2) uznawanym za prowokacyjne 3) całkowicie pozbawionym podstaw historycznych. Dlatego w imieniu wszystkich tych, którzy się z Twoim stwierdzeniem nie zgadzają, proszę Cię o poszukanie na forum wątków, gdzie to już na 150 sposobów omówiliśmy, okłóciliśmy i doszliśmy do wniosków. Ani tych rozmów, ani tych kłótni, ani wniosków nie mam ja, a przypuszczam, że i inni również, ochoty powtarzać. Mikołaj - Sro Sty 12, 2005 9:14 pm Gdańsk był zawsze czeskim miastem. Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 9:17 pm
Miasto napewno ucierpiało podczas walk i nalotów. Ale to nie Niemcy zniszczyli Gdańsk. Przecież oni nie musieli go nawet zdobywać.
Jakich? Niemcy rozpoczeli wojne, a skutkiem tego było zniszczenie miasta przez Rosjan. Dziękuje bardzo za takich przyjaciół i wyzwolicieli 
Grün - Sro Sty 12, 2005 9:20 pm CO?????????? Towarzysze radzieccy Ci się nie podobają? Ty jakiś tam taki owaki!? 
Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 9:20 pm Nie będę komentował, tylko proszę nie opierać się na materiałach wydawanych w Polsce po 1945 roku, tam jest więcej propagandy niż prawdy historycznej. Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 9:21 pm Jeszcze chciałem dodać, że gdyby nie Armia Czerwona to mielibyśmy dopiero piękny Gdańsk... Grün - Sro Sty 12, 2005 9:22 pm Pietrucha! Czterej pancerni się w GROBACH PRZEWRACAJĄ! Co Wy jesteście za pokolenie?
Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 9:26 pm Nie krzycz tak głośnio bo usłyszą Ciebie moi sąsiedzi. ( a mam taką co jeszcze nie zauważyła że w ciągu ostatnich 20 lat troche się zmieniło)  
Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 9:39 pm
Zawsze jak oglądam zdjęcia dawnego Gdańska to towarzyszą mi dwa uczucia (szególnie udziela mi się to podczas oglądania "Był sobie Gdańsk"). Z jednej strony zachwycam się i podziwiam, z drugiej krew mnie zalewa, że tego już nie ma i to jeszcze z takiego powodu! Grün - Sro Sty 12, 2005 9:55 pm Nie jesteś odosobniony w tym uczuciu. Ja zawsze się cieszę, że nie widziałem jak Gdańsk się palił. wrangla - Sro Sty 12, 2005 9:59 pm Pietrucha! .... i pewnie jeszcze marzysz o tym, by przenieść się te 80 lat w przeszłość i połazić sobie po Starym Mieście.
Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 10:06 pm Ciekawe, ja też miewam takie uczucia i marzenia. Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 10:06 pm  Pewnie.
fulko - Sro Sty 12, 2005 10:10 pm
Wg mojej wiedzy to natoly w skali zniszczen calego miasta to nic nie zniszczyly. Kilka raptem nalotwo i to glownie na port Gdynski (gotenhaffen - tak na marginesie to mam ogromny sentyment do histori z gotami na pomorzu  ), a nie na miasto.
f. Grün - Sro Sty 12, 2005 10:23 pm To jest wykonalne... mi się raz udało...
Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 11:08 pm
Nalot  na co?
wrangla - Sro Sty 12, 2005 11:11 pm
Grün - Sro Sty 12, 2005 11:11 pm Ja nie mówię o nalocie, tylko o spacerze po Langgasse Gdanszczanin - Czw Sty 13, 2005 1:50 pm O własnie tak a propos miasta i losu które je spotkało , to ciekaw jestem Gruenie czy kontaktowałeś się moze z tym człowiekiem którego spotkaliśmy na górze gradowej w święto zmarłych . Warto by było się z nim spotkać on ma wiele do powiedzenie na ten temat. Grün - Czw Sty 13, 2005 3:24 pm Jeszcze nie - ale pamiętam o nim. Marek Z - Czw Sty 13, 2005 5:37 pm
Nie raz podczas spotkań dyskutowaliśmy o machinie do przenoszenia w czasie. To marzenie nie jednego z nas. Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 6:31 pm Podobno potrzeba jest matką wynalazków
mat - Czw Sty 13, 2005 10:58 pm Drogi Grünie Oczywiste jest ze nie chce nikogo do niczego prowokować. Napisałem wyraźnie ,ze jest to moje zdanie. Natomiast co do przynalezności Gdańska to wypowiedzieć się niezmiernie trudno. Gdańsk zawsze dązył do wolności by byc miastem niezaleznym - fakt. Jednak co by nie pisać bądz mówić był uwazany raczej za polskie miasto - mogę sie mylić oczywiście , pomyłki rzecz ludzka. Miasto mimo prób zawsze jednak popadło komuś w udziale. Mozna to porównać do samodzielnej walki obywatela pewnego kraju o swoja w nim niezaleznosc. Nie ma szans. Na koniec dodam iz wiem ze wątki o podobnym temacie isniały na forum. Za zniszczenie miasta odpowiadaja: niemcy, rosjanie i alianci. Taka jest prawda. Wiadomo ze najwiekszego zniszczenia dokonali nasi @$##%$@# (cisnie sie na usta) wyswabodziciele. (przy okazji cyt.:Pastor Friedrich Reimer z kościoła św.Katarzyny wyszedł do Rosjan w stroju liturgicznym, chcąc ich prosić o oszczędzenie Świątyni i zginął zastrzelony na jej progu...) Fulko moze chodzi ci o naloty niemieckie na polskie miasto Gdynia. Wiele razy czytałem o nalotach na Gdańsk , pisali to ludzie mający jakąś wiedzę naten temat . Nie twierdze natomiast ze spowodowało to najwieksze zniszczenie miasta . Strona Sabaotha cyt: "Była to tragedia rozciągnięta w czasie rozpoczęły ją naloty alianckie w czerwcu 1942 r"cyt."W momencie odjazdu rektora Politechnika była cała, z wyjątkiem Laboratorium Wytrzymałościowego, rozbitego podczas jednego z nalotów" cyt."jeszcze zanim miasto zajęli Rosjanie trwały naloty alianckie. Wujek twierdził, że nie można za zburzenie Gdańska obwiniać wyłącznie Rosjan, był bowiem świadkiem bombardowań z samolotów, na których widział znaki RAF-u." cyt."W sierpniu 1944 r. nastąpiło czasowe zawieszenie ruchu na ul. Szerokiej. Bomba lotnicza trafiła w jezdnię, niszcząc jeden z torów w pobliżu skrzyżowania z ul. Pańską. Po starannym zabrukowaniu wyrwy - ruch wznowiono przy wykorzystaniu pozostałego toru......Jeden z późniejszych nalotów bombowych poważnie uszkodził stację prostowników, istniejącą przy Targu Rakowym."................................. Równiez i ja cieszę się ze nie widziałem na własne oczy płonącego Gdańska. Grün - Czw Sty 13, 2005 11:04 pm Nie wiem przez kogo Gdańsk był uważany za miasto polskie? Chyba wyłącznie przez Polaków. Jedynym Polakiem, który mógł prawnie uważać Gdańsk za swój był polski król. Tyle że niesłychanie rzadko tę funkcję sprawowali ludzie narodowości polskiej. mat - Czw Sty 13, 2005 11:38 pm No tak mozna było się spodziewać  . Jak nazwać kogoś kto ma matkę Niemkę ,a ojca Polaka... (gryf,sfinks). Tak patrząc to dla Anglika był miastem angielskim , dla Niemca niemieckim ,Holendra holenderskim.........
ps zostawiam ten wątek tutaj chyba ze bedzie zalozony nowy temat. Pietrucha - Czw Sty 13, 2005 11:50 pm
Rosjanie, sprawa oczywista. Alianci choć w małym stopniu, szczególnie w porównaniu z Sowietami, również. Ale Niemcy? Co zniszczyli? Ja przynajmniej, jak do tąd niesłyszałem nic na ten temat  .Prosze o jakieś przykłady, bo poprostu ja takich nieznam, choc może były. Ale wydaje mi się to bez sensu, przecież oni uważali, że Gdańsk to ich miasto.
seestrasse - Czw Sty 13, 2005 11:59 pm
nic. Poza tym, że zaczęli tę wojnę. Grün - Pią Sty 14, 2005 12:03 am Aaaaaa tam... To przez Kaina Gdańsk został zniszczony! A może on tak na prawdę nazywał się Kein?
rispetto - Pią Sty 14, 2005 11:26 am
Że "nic", to też bym nie powiedział. Trochę jednak poniszczyli, że chociażby o wiaduktach kolejowych wspomnę. Na upartego zniszczenie Westerplatte, uszkodzenie budynków po drugiej stronie kanału i budynek Poczty Polskiej też można im przypiąć. Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 11:30 am Tak,, wiadukty na linii do Kokoszek na pewno i z pelna premedytacja! Zoppoter - Pią Sty 14, 2005 12:07 pm
No, z tym, że budynek Poczty naprawili w latach 40-ych. Został ponownie zrujnowany w 1945 roku przez sowietów. Oczywiscie, Westerplatte, wiadukty kolejowe, to zniszczenia autorstwa Niemców, tyle, że były to zniszczenia albo z czasu walki, albo dla przygotowania walki. Ma się to nijak do sukceswnego niszczenia całych ulic i dzielnic przez sowietów, dla samego niszczenia. I jeszcze jedna uwaga. Niemcy rzeczywiście rozpoczęli te wojnę, tyle, że nie sami a do spółki z sowietami. Zabrali się za to dopiero po uzyskaniu gwarancji, że Stalin nie tylko nie będzie się sprzeciwiał, ale wręcz po uzgodnieniu z nim wspólnej akcji. O czym na ogół nikt nie pamięta, albo nie chce pamiętać. Grün - Pią Sty 14, 2005 12:15 pm O tym, że rząd II Rzeczypospolitej pozostawał przez długi okres w bardzo zażyłych stosunkach z NSDAP, a miejscami popierał jej działania, też raczej wszyscy wolą nie pamiętać. rispetto - Pią Sty 14, 2005 12:20 pm
Czy oprócz oficjalnych spotkać np. Forstera z Beckiem są na to jakieś dowody ? Coś mi kołacze po głowie jakieś nieoficjalne spotkanie tych panów, o którym czytałem w książce Schenka na temat gauleitera, ale musiałbym sprawdzić. Znasz jakieś inne konkretne przypadki ? Na tym forum chyba nikt Ci głowy nie urwie za podanie przykładów
Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 12:26 pm Oficjalne wizyty niemieckich dygnitarzy w latach 30-tych, wspolne rauty i polowanka (skad my to znamy ). Najczesciej chyba bywal u nas Goering.
Zoppoter - Pią Sty 14, 2005 12:33 pm
No, o najbardziej jaskrawym dowodzie to nawet w polskiej szkole uczą... O polskiej inwazji na Zaolzie, mianowicie. Dokonanej jednocześnie z niemiecka inwazja na Sudety. Również polska szkoła uczy, że Hitler proponował Polsce przystąpienie do sojuszu antykominternowskiego, czy nawet do "Osi". Myslisz, że proponowałby coś takiego, gdyby był całkowicie pewny odmowy? rispetto - Pią Sty 14, 2005 12:34 pm
To, że Goering polował w Białowieży nie znaczy, że polski rząd popierał metody działania i w ogóle NSDAP. Sąsiadów mieliśmy jakich mieliśmy i jakąś politykę trzeba było z nimi prowadzić. Spotkania polityków "bez krawatów" nie są dzisiejszym wymysłem. Chodziło mi o jakieś ewentualne otwarte deklaracje pod kątem NSDAP, a nie państwa niemieckiego, bo w takim razie Piłsudskiego też możnaby nazwać poplecznikiem tej partii. Zoppoter - Pią Sty 14, 2005 12:38 pm
Ale Grün pisał o zażyłych stosunkach z dygnitarzami, a nie o otwartych deklaracjach poparcia. Grün - Pią Sty 14, 2005 12:39 pm No na przykład kiedy naziści sfałszowali wybory w Gdańsku, to wszystkie partie biorące w nich udział złożyły protest wyborczy - wszystkie z wyjątekiem mniejszości polskiej, bo ta dostała zakaz z Warszawy. Kiedy przed Ligą Narodów stanął problem unieważnienia wyborów, to minister Beck zabiegał o to, by ich jednak nie unieważniać. Takich przykładów było więcej, bo polskim piłsudczykom było dość blisko ideologicznie do hitlerowców. Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 12:40 pm NSDAP byla partia sprawujaca wladze, a w latach 30-tych (to poczatku 1939 r.) stosunki Polski z Niemcami byly bardziej niz dobre. Zoppoter co nieco o tym wspomnial. Corzano - Pią Sty 14, 2005 12:41 pm
To jest akurat klasycznym zagraniem w polityce. rispetto - Pią Sty 14, 2005 12:42 pm
Ja nic nie inputuje nic Gruenowi, tylko pytam się, czy może coś wie na ten temat. Z tymi "zażyłymi stosunkami" w polityce też bym nie przesadzał. Nie jestem politykiem, ale w mojej subiektywnej ocenie, to 99% gry "politycznej", a 1% autentycznej zażyłości. rispetto - Pią Sty 14, 2005 12:45 pm
Tego chyba akurat nikt zakwestionować nie może. Zoppoter - Pią Sty 14, 2005 1:02 pm
No, Hitler to raczej był mało klasyczny... Grün - Pią Sty 14, 2005 1:25 pm Ależ ja nie twierdziłem, że zażyłość była szczera. Chociaż sądzę, że była - przynajmniej okresowo - np. jak Goering przyjeżdżał na polowania do Białowieży. Marcin - Pią Sty 14, 2005 4:32 pm
Nie uczą również o czeskiej inwazji na Zaolzie w 1920, gdy pod Warszawę podchodzili krasnoarmiejcy. Pietrucha - Pią Sty 14, 2005 4:44 pm
A mnie uczyli o jednym i o drugim.
Marcin - Pią Sty 14, 2005 4:47 pm No to zaczyna się zmieniać na lepsze.
mat - Pią Sty 14, 2005 5:45 pm
Kiedyś pan Wołoszański prowadząc swój program zadał pytanie : czy to moze nie Stalin podpuścił Hitlera z tą wojną ? Tego niestety i tak sie nie dowiemy(obaj siebie warci). Grün - Pią Sty 14, 2005 6:10 pm A pokaż mi, gdzie ktoś napisał, że to Polacy? lyck - Pią Sty 14, 2005 7:32 pm
Ano niszczyli, ale z braku wyboru i chęci utrzymania Rosjan jak najdalej od brzegu. Ostatnią niemiecką bronią dużego rażenia były pociski z dział okrętowych. Pojedyńczy pocisk kaliber 280mm i niewiele mniejszy 203mm jest w stanie zniszczyć prawie pół kamienicy. Ma dużo większą energię kinetyczną niż bomba podobnych rozmiarów. Stojące na zatoce krążowniki Lützow, Admiral Scheer i Prinz Eugen posłały na miasto dobrych parę tysięcy burzących "kuferków". Rosjan to nie zmiotło, ale nieco przerzedziło, nie mówiąc o nieuniknionych pomyłkach i wynikających z nich stratach własnych. Niewybuch(y) tych pocisków znaleziono ostatnio w Wisłoujściu. pozdr lyck Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 7:34 pm
I podobno taki niewybuch zabił stacjonujących tam żołnierzy. Pietrucha - Sob Sty 15, 2005 3:36 am
Dużo, ale mówimy tu o bezpośrednich "niszczycielach", a poza kilkoma budynkami, które wymienił Rispetto (można je policzyć na palcach) to Niemcy nie zniszczyli nic. Zoppoter - Sob Sty 15, 2005 8:30 am
Napisałem, że uczą a nie, że nie uczą. Czeska inwazja na region Cieszyna nastąpiła w styczniu 1919 roku, a nie w 1920. To o tyle ważne, że nastąpiło to w momencie, gdy granice nowo powstałych państw nie były jeszcze ustalone traktatem pokojowym. Traktat podpisano półtora roku później i zgodnie z jego postanowieniami Czesi w lipcu 1920 roku oddali część tego obszaru Polsce. Późniejsza granica wyznaczona przez Traktat Wersalski została naruszona dopiero przez Polskę jednocześnie z Niemcami nazistowskimi. Poza tym wydarzenia z lat 1919 - 1921 nie mają wele wspólnego z kilkanaście lat późniejszą zażyłoscią polsko-nazistowską ... rispetto - Sob Sty 15, 2005 6:07 pm Teraz przypomniało mi się także o ostrzale Oliwy z niemieckich krążowników stojących na zatoce. Za Chiny Ludowe nie przypomnę sobie gdzie czytałęm relację, jak to krasnoarmiejcy przedzierali się wzgórzami, bo dzisiejsza Czyzewskiego i okolice byly pod ciaglym obstrzalem z morza. Wrzeszczak - Sob Sty 15, 2005 6:43 pm Przykro powiedziec ale odpowiedzialnymi ( w mojej opinii ) za zniszczenia Miasta sa ... gdanszczanie. Mimo ze zrobili to inni. Polityka wladz i mieszkancow WMG od poczatku wskrzeszenia PANSTWA ku temu zmierzala. Zabraklo wyobrazni, woli niezaleznosci i innych przymiotow, ktore cechowaly gdanszczan przez wieki. I nie wszystko mozna usprawiedliwiac apetytami sasiadow. A ci wiedzieli czego chcieli. danziger - Sob Sty 15, 2005 7:27 pm
Wszystko prawda, tylko warto dodać, że Czesi złamali umowę dot. przebiegu granicy jaką zawarłu polskie i czeskie władze lokalne na Śląsku Cieszyńskim. Polacy czuli się tym (i słusznie) pokrzywdzeni, zwłaszcza, że nie mogli tego obszaru obronić ze względu na toczącą sie wówczas wojnę o granice wschodnie. Zajęcie Zaolzia (choć była to z polskiej strony totalna głupota, i skurwysyństwo) wielu Polaków traktowało jako rewanż za czeski "nóż w plecy" z 1919 r. Myślę zresztą, że gdyby Polacy Zaolzia nie zajęli, to byłaby duża szansa na to, żeby im przypadło po 1945 r. Mikołaj - Sob Sty 15, 2005 8:24 pm
Niezależnie od tego czy tak było czy nie, nie mam zamiaru tolerować bluzgania na forum. Pierwsze ostrzeżenie. Zoppoter - Nie Sty 16, 2005 8:58 am
O granice wschodnie to w tym momencie toczyła się jedynie wojna polsko-ukraińska, Ukraincy nie meli szans raczej. Nie wydaje mi się, żeby te walki mogły uniemozliwić utrzymanie Księstwa Cieszyńskiego, zwłaszcza, że rzeczywista wojna na wschodzie (z sowietami) wybuchła miesiąc później, a Polacy w pierwszej jej fazie zaszli dosyć daleko. Czyli mieli Polacy dość sił na początku 1919 roku. Układ władz lokalnych nie podobał się ani w Pradze ani w Warszawie, obydwie strony zamierzały zagarnąć całość tego obszaru. Czesi byli pomprostu szybsi... Wspomniane przez Ciebie na początku podejście sowietów pod Warszawę miało miejsce półtora roku później, w miesiąc po ustąpieniu Czechów z Cieszyna (zgodnie z Traktatem Wersalskim). Teorie o "nożach w plecy" i byciu wieczna ofiarą rozmaitych spisków są nadzwyczaj modne wśród polskich historyków i są skutecznie (jak widać) wpajane w polskiej szkole. Zapewne w niektórych przypadkach ma to pokrycie w rzeczywistości (np. wrzesień 1939), ale zawsze warto sprawdzić daty i kolejność wydarzeń.... I nadal nie widzę związku tych wydarzeń z występującą w latach 30-ych zażyłością i współpracą między nazistami i władzami RP. NIezależnie od przyczyn konfliktu wokół Cieszyna, polska inwazja w 1938 roku była po prostu złamaniem Traktatu Wersalskiego, o co zwykle oskarża się tylko Niemcy... Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 9:37 am
Ale tylko w Polsce, na zachodzi patrzy si€ ju na t inwazj€ bardziej obiektywnie. Pietrucha - Nie Sty 16, 2005 12:12 pm
W tym przypadku nie przypominam sobie o takim określeniu w polskiej szkole, przynajmniej w tej do której ja chodze, a i mój nauczyciel nie jest jakiś wyjątkowy.
Myśle, że w Polsce też jest przedstawiana w miare obiektywnie. Nie tłumaczy się tego rewanżem za 1919 rok. Jedynie zaznacza się, że uwcześni Polacy tak to odbierali.
Dobre stosunki RP i Rzeszy wynikały z tego, że odpowiadało one obu stroną. Niemcy chcieli mieć do czasu spokój na wschodzie, aby bez problemów zająć się odbudowaniem swojej pozycji, a również Polakom nie zależało wtedy na konfliktach. Do tego dochodziła jeszcze realizacja tzw. polityki równego dystansu, czyli utrzymaniu w miare poprawnych stosunków z Rzeszą i ZSRR. Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 12:19 pm
Wydaje mi się, że jednak stosunki z Rzeszą były dużo bardziej przyjacielskie niż z ZSRR (te były raczej wrogie). Pietrucha - Nie Sty 16, 2005 12:40 pm
Też uważam, że Polsce dużo lepiej się układało z Hitlerem.
Jednak polska dyplomacja dązyła do poprawy. W 1932 roku podpisano przecież pakt o nieagresji, w którym np. obie strony uznały swoje terytoria. TOMB - Nie Sty 16, 2005 12:51 pm Może i ja się dołączę i dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji... Ktoś wcześniej napisał (a być może jest to miX kilku wypowiedzi), że Gdańsk został zburzony przez Sowietów, ale i udział w tym mieli Niemcy, którzy na rozkaz Hitlera tak zawzięcie go bronili. A zniszczeń takich nie doznały miasta takie jak np. Kraków, bo zostały poddane. Nie do końca zgodzę się z taką opinią... 1. Gdańsk nawet gdyby się poddał, podejrzewam, że nie uniknąłby, masowych podpaleń wysadzeń i gwałtów popełnionych przez podlane bimbrem sowieckie żołdactwo. Stalin nienawidził Gdańska i niejednokrotnie dawał temu wyraz określeniami typu "bękart traktatu wersalskiego". Tak na marginesie, to zupełnie nie wiem skąd się ta nienawiść u niego wzięla, ale cóż... niezbadane są meandry umysłu osób chorych psychicznie. Tak więc wracając, armia sowiecka miała ciche przyzwolenie z góry, na swoje chwalebne wyczyny w trakcie i po tzw. wyzwoleniu. I nie miałoby tutaj wpływu a przynajmniej niewielki, wcześniejsze poddanie miasta. Warto zwrócić uwagę, co padało najczęsciej ofiarą podpaleń i wysadzeń już po "wyzwoleniu", a więc brak tutaj związku z obroną. Było to głównie śródmieście, Stare Miasto. Ocalały natomiast w większości dzielnice typu Wrzeszcz, Oliwa... Dlaczego? Stare Miasto i Śródmieście, to były głownie domy elity gospodarczej i intelektualnej miasta. Natomiast peryferyjne dzielnice nierzadko wyglądały już bardziej swojsko (robotniczo) dla pijanej sowieckiej tłuszczy (np. ul. Kościuszki, Legionów czy Hallera). 2.Nie zgodzę się również z opinią o silnej obronie niemieckiej, która rzekomo mogła usprawiedliwiać tak silny ostrzał miasta. Z tego co jest mi wiadomym (być może się mylę), wyższe dowództwo niemieckie miało świadomość, że cała aglomeracja upadnie prędzej czy później i wszystkie jednostki bojowe które znajdą się w kotle będą i tak stracone. Niemcy starali się więc wyprowadzić z Gdańska jednostki bojowe, które przedstawiały jakąś wartość. Jedyny przypadek obrony miasta przez jednolitą formację, jaki znam, to był bodajże 502 batalion czołgów ciężkich SS ( w mocno uszczuplonym walkami na Pomorzu składzie), reszta to były sklecone na prędce z wycofujących się niedobitków i miejscowego Volkssturmu niejednolite i marnej siły bojowej jednostki. A te rzekome umocnienia i bunkry na każdym kroku... Mam wrażenie, że były to po prostu przeszkody, obrony biernej, jak na przykład zwalone przez Niemców wiadukty nieistniejącej już dzisiaj linii kolejowej nad ulicami m.in. Polanki i Słowackiego. Będę wdzięczny jeśli ktoś znajdzie i poprawi nieścisłości. Pozdrawiam Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 1:39 pm
Podobnie wyglądała kwestia Królewca i Elbląga. Po stosunkowo niewielkich zniszczeniach i zdobyciu miast przez "wyzwolicieli" żołnierze dostali oficjalne przyzwolenie od dowództwa na grabieże. W przypadku Królewca miały to być dwa dni, które przerodziły się w dwa miesiące kradzieży, gwałtów i morderstw. Podobnie rzecz miała się z Gdańskiem, większość zniszczeń, jak opisują świadkowie, powstała już po "wyzwoleniu", czyli obrona czy poddanie miasta nie miały tu nic do rzeczy.
Jednostki te broniły sie później w kotle na Kępie Oksywskiej.
Gdańsk został otoczony liniami rowów przeciwczołgowych, które miały stanowić (obok panzerfaustów w rękach Volkssturmu) główną zaporę przed sowieckimi czołgami.
I zapewniło tylko taką obronę, żeby jak najwięcej ludności cywilnej można było ewakuować.
No, nie zgodzę się z tymi przedmieściami, dla pijanych żołdaków nie miało znaczenia, kogo gwałcą i rabują. Kościuszki też wysadzali, dom po domu. danziger - Nie Sty 16, 2005 4:20 pm
O wypraszam sobie! nie przeze mnie! Grün - Nie Sty 16, 2005 5:45 pm Niestety Tomb, wygląda na to, że masz rację. Niezależnie od tego, kiedy Gdańsk by się poddał stałoby się to co się stało. Przez Rosjan uznawany był za miasto niemieckie a taki właśnie był wyrok na wszystko co niemieckie. Polskich roszczeń nikt nie brał pod uwagę. A co do nazywania "bękartem traktatu wersalskiego" to to określenie o ile mi wiadomo używane było nie w stosunku do Gdańska, tylko do Polski, ale mogę się mylić. Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 6:06 pm
A to zależy kto go używał. Ja słyszałem to określenie również w stosunku do Gdańska. Grün - Nie Sty 16, 2005 6:21 pm A to przepraszam
Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 6:46 pm Ależ nie ma za co 
Zoppoter - Nie Sty 16, 2005 11:34 pm
Aj, przepraszam  . Przez Marcina rzecz jasna. 
rispetto - Pon Sty 17, 2005 8:07 am Ale miło się zrobiło. Wszyscy wszystkich przepraszają
Grün - Pon Sty 17, 2005 8:44 am Ziemi - niebo, niebu - ziemia, Wszyscy wszystkim przeproszenia...
pumeks - Pon Sty 17, 2005 3:07 pm
To chyba jakieś przekłamanie. Ani Stalin tak nie mówił, ani nie chodziło o Gdańsk. To powiedział Wiaczesław Michajłowicz Skriabin (ksywka "Mołotow") 31 października 1939 r.:
http://ibidem.com.pl/zrod...zemowienie.html TOMB - Wto Sty 18, 2005 5:56 pm Dzięki, za komentarze. Z jednym się nie zgodzę.... Z tego co mi wiadomo ul.Kościuszki przetrwała w prawie niezmienionym stanie, jeśli nie liczyć zmian typowo kosmetycznych, ale już powojennych. A może się mylę....? Sabaoth - Wto Sty 18, 2005 7:17 pm
Z dosyć wiarygodnego źródła wiem, że żołdacy pewnej armii chodzili po wyzwoleniu od domu do domu, gwałcąc, rabując i podpalając. Zdążyli obskoczyć tylko jedną stronę. jarek - Pią Sty 21, 2005 11:29 am Trzeba też wziąć pod uwagę, że także bliższe i dalsze miejscowości Prus Wschodnich zostały brutalnie zniszczone przez Sowietów i dalej rozbierane przez Polaków. Wspomnę tu o pieknej starówce (300 km>>) w Marienburgu która została zniszczona w czasie walk po oficjalnem zdobyciu (28 stycznia 1945 w Moskwie oddano nawet salut armatni z tej okazji). Następnie do 8 marca (w tym dniu Niemcy się wycofali) trwało oblężenie starówki (300 km>>) i Zamku które spowodowało olbrzymie zniszczenia. Już po wojnie do 1949 rozbierano wszystkie pozostałe kikuty i jeszcze stojące kamienice na starówce (300 km>>) i cegłę wywieziono na odbudowę Warszawy. Teraz na tym miejscu mamy "piękne" Osiedle XX lecia PRL. Gdańsk miał więcej szczęścia bo jednak odbudowano starówkę (300 km>>), Elbląg też bo STARÓWKA (300 km>>) (300 km>>) zaczęto odbudowywać pod koniec lat osiemdziesiątych. A mogłobyć tak pięknie Jarek Marienburgczyk Sabaoth - Pią Sty 21, 2005 12:02 pm
Caly narod odbudowuje swoja stolyce. Corzano - Czw Sty 27, 2005 1:06 pm W kontekście Waszej dyskusji ciekawa jest poniższa, dzisiejsza wypowiedź Wladimira Putina w Krakowie:
Sabaoth - Czw Sty 27, 2005 1:09 pm Wielu strazakow jest rowniez podpalaczami, szczegolnie jesli maja w tym pozarze swoj interes
Zoppoter - Czw Sty 27, 2005 1:14 pm
Wzruszające. W sowieckich łagrach rzeczywiście nie gazowano i nie palono więźniów. Sami umierali w takim tempie, ze nie było takiej potrzeby... I zdaje się, że hitlerowcy nie zamordowali tylu ludzi co sowieci. A teraz ci ostatni uważani są za wyzwolicieli... Grün - Czw Sty 27, 2005 1:18 pm Jak zwykle historia nie jest prosta. Przeważnie jest tak, że strażacy są w innym miejscu podpalaczami, obrońcy - katami, a odbudowujący - burzycielami. pumeks - Czw Sty 27, 2005 1:24 pm Przecież Putin się w życiu nie przyzna, że to pakt Ribbentrop-Mołotow umożliwił Hitlerowi rozpoczęcie tej wojny
Corzano - Czw Sty 27, 2005 1:29 pm
Kilka dni temu podczas spotkania z prezydentem Estonii, Putin wyraził wolę anulowania tego paktu. pumeks - Czw Sty 27, 2005 1:31 pm
Cóż za łaskawość batiuszki! to znaczy, że już nie będzie wysuwał roszczeń do Białegostoku i Łomży? wielkie dzięki 
Grün - Czw Sty 27, 2005 1:32 pm No... miło - to może ktoś by sprawdził status innych terytoriów okupowanych na podstawie gentlemen's agreement z Poczdamu... Zoppoter - Czw Sty 27, 2005 1:33 pm
Słyszałem prawnicze komentarze na ten temat. Pakt został dawno przez Rosję uznany za nieważny, nie można anulować czegoś co jest nieważne. Wszyscy podejrzewają, że Putin cos kombinuje. Grün - Czw Sty 27, 2005 1:43 pm Pewnie - najlepiej zawrzeć, wykonać, a potem unieważnić. Sabaoth - Czw Sty 27, 2005 2:05 pm
Jesli masz namysli Klajpede, Wilno czy Lwow to prosze bardzo. Ale odwiecznie polskie ziemie odzyskane, te gniazda piastowskie, o nie. Tego niestety nikt Ci nie pozwoli ruszyc. Grün - Czw Sty 27, 2005 2:13 pm takich jak Breslau i Stettin
Sabaoth - Czw Sty 27, 2005 2:19 pm No, nie wiesz do kad powinna siegac na zachodzie granica Polski? Zobacz tu: Propaganda seestrasse - Czw Sty 27, 2005 2:23 pm na zdjęciach takich jak to nie widać narodowości ['] rispetto - Czw Sty 27, 2005 2:34 pm
Ja tam nie miałbym nic przeciwko temu. Przynajmniej sprawdziłyby się prognozy Ministerstwa Infrastruktury o ilości autostrad. Grün - Czw Sty 27, 2005 2:41 pm
Co chcesz przez to powiedzieć? seestrasse - Czw Sty 27, 2005 2:49 pm w zasadzie nic, poza tym, że w dzieciństwie przezywano mnie "ruską" tzw. ruscy wywieźli moją mamę do Kazachstanu i tzw. ruscy pomogli jej przeżyć ojciec koleżanki trafił do niemieckiego Sachsenhausen via Auschwitz, Niemcy dzielili się jedzeniem z jego przyszłą żoną takie po prostu... makabryczne wariacje na odwieczny temat "Ty Żydzie!" "Panie, przecież to Niemcy byli!" może mamy trochę szczęścia, że nie przyszliśmy na świat na przykład w 1920 i nie musimy udowadniać, że wielkie czasy kreują wielkich ludzi Grün - Czw Sty 27, 2005 2:58 pm No właśnie dlatego, podobnie jak w przypadku religii, uważam ze afery na poziomie publicznym na temat narodowości są głupie i wywołują tylko ferment. Przez kretyńskie mity nazywane religią, i nienawiść do obcych, nazywaną patriotyzmem zginęło już chyba dostatecznie dużo ludzi. Praktycznie nikt nie jest genetycznie tej czy innej narodowości (z wyjątkiem zdegenerowanych izolowanych społeczności). Uważam, że tak jak konstytucje (w cywilizowanych krajach) przewidują zakaz wymagania od kogokolwiek oświadczania się w kwestii wyznania, tak samo powinno być z narodem. Co innego obywatelstwo. To się ma i trzeba respektować obowiązki z niego wynikające, albo je zmienić. Ale nie ma ono NIC wspólnego z narodowością, która jest stanem ducha, pochodną wychowania, funkcją czasu przeżytego tam a tam i innych rzeczy, które każdy człowiek ma prawo przeżyć inaczej i inne z nich wyciągnąć wnioski. Corzano - Czw Sty 27, 2005 3:04 pm
To mieli więcej szczęścia, bo np. moja babcia dzięki Sowietom 5 lat spędziła na robotach, zakwaterowana w częściowo zadaszonej stodole (szczególnie zimą było mało sympatycznie), a dziadek na robotach u Niemców. Te wspomnienia sympatii nie wzbudzają i o ile dziadek jakoś przeszedł nad tym do porządku dziennego, to babcia ma uraz do dzisiaj. Zresztą trudno się dziwić, przez jakiś czas (mierzony miesiącami) nawet jeść nie dostawała. Więc jak słucham teraz Putina... ech... mat - Czw Sty 27, 2005 3:15 pm Mojego dziadka ci tzw.ruscy wywiezli na jakieś odludzie do obozu i nikt niestety nie pomógł. Zachorował , zmarł , później wrzucili go do jakiegoś rowu na bagnach (z relacji nielicznych co wrócili). Putin powinien przyznać się do paktu RM (i wynikających z tego faktów czyli wkroczenie armii czerwonej) i masowych mordów. Oczywiście znając ich to nigdy nie nastąpi ,wolą siebie nazywać wyzwolicielami (wyzwoliciele z zycia chyba , nazbyt łatwo pomagali się z nim rozstać). seestrasse - Czw Sty 27, 2005 3:17 pm Gruenie, zgadzam się z Tobą w całości - poza jednym słowem. patriotyzm nie jest rzeczą złą. zły jest szowinizm. w pojęciu patriotyzmu mieści się szacunek dla innych narodów, chęć poznania ich osiągnięć itd. dlatego tak mało prawdziwych patriotów, dzisiaj i chyba nie tylko Grün - Czw Sty 27, 2005 3:26 pm Masz na pewno rację - ale patriotyzm taki, o jakim piszesz, to właśnie stan ducha. A ten o którym ja napisałem to właśnie wstrętny szwowinizm i metoda wykorzystywania naiwności ludzkiej do prywatnych (albo zbiorowych) celów elit politycznych. seestrasse - Czw Sty 27, 2005 3:29 pm czyli mamy, delikatnie mówiąc, przerąbane - ów stan ducha jest nieosiągalny dla lwiej części ludzi. niestety wodnik88 - Czw Sty 27, 2005 10:34 pm Może odbiegne od tematu (ale podzielam zażenowanie), ale oglądając końcowe napisy zauważyłem nazwisko. Nazwisko to brzmiało: "Wrzeszcz". I stąd moje pytanie. Czy mozliwe jest, ażeby osoba mieszkająca w zamieszchłych czasach we Wreszczu przybrała takie nazwisko jak miejscowość zamieszkania? Dodam, że znam osobę o nazwisku Raduśki(a) , która w nikłym stopniu mogła mieć jakieś korzenie, lecz informacje są niepotwierdzone. Sabaoth - Czw Sty 27, 2005 10:44 pm No cóż, w przeszłości bywało i tak, że osoby miały nazwiska od miejscowości, w których się urodziły lub mieszkały. Był czas, kiedy nie wszyscy posiadali nazwiska, później, każdemu jakieś nazwisko nadawali, od jego zawodu lub miejsca zamieszkania. Nie można wykluczyć rownież sytuacji, że po wojnie bądź osoba ta na własne życzenie, bądź z nakazu administracyjnego zmieniła nazwisko z niemiecko/ na polsko brzmiące. Takich przypadków było baaaardzo dużo. Marcin - Pią Sty 28, 2005 1:37 am
Nic dodać, nic ująć Seestrasse. I tak jak kiedyś już powiedziałem - nie należy mylić patriotyzmu z nacjonalizmem.
seestrasse - Pią Sty 28, 2005 1:39 am amen
Grün - Pią Sty 28, 2005 3:07 am
To nie jest jedyna rzecz, której nie należy robić, a wszyscy robią... rispetto - Pią Sty 28, 2005 8:02 am
Świata nie naprawisz, ale chociaż się wyśpij O 3 w nocy przy kompie ? To nawet mi się nie zdaża.
Corzano - Pią Sty 28, 2005 8:10 am
Ani religijności (nawet tej bardzo gorliwej) z fanatyzmem religijnym. Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 9:53 am
A ja uważam, że to wszystko jest tylko przeintelektualizowaną próbą zrobienia czegoś pozytywnego z patriotyzmu. Na zasadzie takiej: Nie chcę robic za szowinistę ale chcę być uważany za patriotę, bo patriotyzm wszyscy uwazają za coś dobrego. No to wymyslę sobie taką definicję patriotyzmu, żeby wilk był syty i owca cała. I przypnę do patriotyzmu jakieś wzniosłe idee, w rodzaju "szacunku dla innych nacji"... I od razu inaczej to brzmi. Niestety nie wytrzymuje to filozofowanie zderzenia z rzeczywistością. Patriotyzm zawsze i powszechnie był postrzegany jako gotowość do zabijania i narażania własnego zycia dla obrony państwa którego się jest obywatelem i które się utrzymuje ze swoich podatków. Takim patriotyzmem gnani szli i nadal idą na wojny miliony ludzi. I święcie wierzą (odpowiednio nabrani przez swoich wodzów), że to co robią to najwyższa forma patriotyzmu. Dotyczy to zarówno zołnierzy krajów agresywnych jak tych broniących się. I nic ponad to. pumeks - Pią Sty 28, 2005 9:53 am
Myślę, że to nazwisko powstało zupełnie niezależnie, i zapewne w dużym oddaleniu od naszego gdańskiego Wrzeszcza. Vide: niejaki Wrzeszczowicz, renegat oblegający wraz ze Szwedami Jasną Górę w "Potopie" Sienkiewicza. pumeks - Pią Sty 28, 2005 9:58 am Pewien polski poeta pisał w 1961 r.: Z faktu używania tych samych przekleństw i podobnych zaklęć miłosnych wyciąga się zbyt śmiałe wnioski także wspólna lektura szkolna nie powinna stanowić przesłanki wystarczającej aby zabić podobnie ma się sprawa z ziemią (wierzby piaszczysta droga łan pszenicy niebo plus pierzaste obłoki) chciałbym nareszcie wiedzieć gdzie kończy się wmówienie a zaczyna związek realny czy wskutek przeżyć historycznych nie staliśmy się psychicznie skrzywieni i na wypadki reagujemy teraz z prawidłowością histeryków czy wciąż jesteśmy barbarzyńskim plemieniem wśród sztucznych jezior i puszcz elektrycznych prawdę mówiąc nie wiem stwierdzam tylko istnienie tego związku objawia się on w bladości w nagłym czerwienieniu w ryku i wyrzucaniu rąk i wiem że może zaprowadzić do pospiesznie wykopanego dołu więc na koniec w formie testamentu żeby wiadome było: buntowałem się ale sądzę że ten okrwawiony węzeł powinien być ostatnim jaki wyzwalający się potarga Grün - Pią Sty 28, 2005 1:10 pm Podpisuję się pod tym zo napisałe Zoppoter. Patriotyzm jest bardzo piękny, o ile wyraża się w pisaniu wierszy okolicznościowych, wspominaniu chubnej przeszłości itp. Tylko, że kończy się nieodmiennie tym, że patrioci sąsiednich krajów stają na przeciwko siebie z karabinami i w ramach patriotyzmu tylko jeden z nich wróci do domu. A wodzowie narodów odbędą potem konferencję i dogadają się ponad podziałami. Dużo się słyszy ostatnio, że młodzieży patriotyzm jest obcy. No i nareszcie... Corzano - Pią Sty 28, 2005 1:19 pm Nie działaliście przypadkiem kiedyś w Międzymiastówce Anarchistycznej lub pokrewnych organizacjach?
pumeks - Pią Sty 28, 2005 1:22 pm Działać, to nie... ale się otarłem... tyle że byłem wtedy o połowę młodszy i strasznie głupi.
Grün - Pią Sty 28, 2005 1:25 pm A co? uważasz że to, że nie mam się ochoty dać zabić za polską albo niemiecką bajkę o ojczyźnie, to znaczy, że jestem anarchistą? Corzano - Pią Sty 28, 2005 1:30 pm W Polsce - tak. Jak nie jesteś patriotą, to jesteś lewakiem - wsłuchaj się w wypowiedzi "polskiej klasy politycznej". Poza tym, to nie był zarzut, bo nie uważam, żeby anarchizm był zły od początku do końca. Mikołaj - Pią Sty 28, 2005 1:37 pm Ja też się otarłem, ale przestałem się ocierać, jak ci, o których się ocierałem wyemigrowali do Krakowa i teraz tam sieją zamęt (o czym można usłyszeć w radio) Tak na marginesie - mam ciekawą książkę wydaną przez gdańskich anarcholi - "Moje miasto" - jest sporo gdańskich historii. Kopalnia wiedzy dla tych co, za sto lat będą się Miastem zajmowali 
Sabaoth - Pią Sty 28, 2005 1:40 pm Anarchia jako brak prawa i nieprzestrzeganie prawa jest zla sama w sobie. A patriotyzm i narody "wymyslono" razem z nacjonalizmami w XIX w. Jakiej narodowosci byli Hevelius czy Fahrenheit? Kto to wie? Ja nie jestem patriota (co najwyzej lokalnym, ale taka ojczyzna nazywa sie Heimat i o niej tez nie bardzo wypada w Polsce mowic). Grün - Pią Sty 28, 2005 1:44 pm noooo, to jeszcze nie koniec. W Polsce jak nie jesteś Polakiem to jesteś Niemcem (albo Żydem), jak nie jesteś katolikiem, to jesteś satanistą itd...
Pietrucha - Pią Sty 28, 2005 1:47 pm
to chyba jest duże uproszczenie. Polacy to nie tylko zwolennicy RM i LPR Corzano - Pią Sty 28, 2005 1:48 pm
Tylko ja nie o tym. Anarchizm to nie chaos czy bezprawie, a ograniczona do minimum (to minimum jest różne, w zależności od szkoły) ingerencja "nadrzędnych organów" w życie obywatela. Nie za bardzo chce mi się drążyć ten tamat, no i nie chciałbym by przyklejono mi etykietkę anarchisty (czy jakąkolwiek inną).
Uproszczenie, fakt, ale jest w nim dużo gorzkiej prawdy. Wystarczy przejrzeć strony koatolickie i ich nagonkę na "sekty". Grün - Pią Sty 28, 2005 1:55 pm
Nie, no oczywiście. Niemcy też nie wszyscy popierali NSDAP Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 1:56 pm
Zwolennicy RM i LPR to wierzchołek góry lodowej. Oni są najbardziej hałasliwi, ale postrzeganie jako oczywsistości, że każdy obywatel Polski ma świety obowiązek być Polakiem katolikiem i patriotą jest powszechne w Polsce. Nawet wśród zdeklarowancyh przeciwników LPR... rispetto - Pią Sty 28, 2005 1:58 pm
Mała korekta dla mnie: nie "co najwyżej", ale "przede wszystkim". Pod tym podpisuję się obiema rękoma i możecie uznać to za zaściankowowść
Jak osiedli się koło mnie Hans Mueller, czy Mosze Silberstein, to będę się tylko z tego cieszył. Mikołaj - Pią Sty 28, 2005 2:01 pm Bez polityki proszę. 
rispetto - Pią Sty 28, 2005 2:01 pm A to kwintesencja "polaczkowatości": http://info.onet.pl/1044973,11,item.html Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 2:11 pm
Jeszcze jedna korekta: nie "przede wszystkim", ale "tylko". I to z zastrzeżeniem, że mój lokalny patriotyzm nie obejmuje ewentualności uczestnictwa w wojnach w obronie Heimatu. Nawet gdyby ktoś miał mnie z tego powodu nazwać anarchistą, kosmopolitą, tchórzem, czy co tam kto chce. Wole byc żywym tchórzem niż martwym bohaterem. Mam rodzinę na utrzymaniu i to jest dla mnie najważniejsze, a nie jakieś abstrakcyjne pojęcia w rodzaju "ojczyzna". Na pytanie o anarchistów odpowiadam: nie nigdy nie miałem z nimi nic wspólnego. W młodosci byłem wręcz nacjonalistycznie nastawionym patriota polskim. Byłem totalnie ogłupiony nie przez komunistyczną szkołę (wiedziałem, że tam mnie okłamują, więc nie przyjmowałem tej propagandy) tylko przez ówczesną patriotyczną opozycję powołująca się na przedwojenną Polskę i rząd emigracyjny w Londynie. Dopiero jako człek dorosły zmądrzałem, zacząłem samodzielnie mysleć, czytać nie tylko to co mi podsuwano w ramach patriotycznego wychowania, zauważać ślady historii, których wcześniej zauważac nie chciałem. I to mi pozwoliło spojrzeć na historię i patriotyzm tak, jak to dzisiaj widzę, mówię i piszę. Corzano - Pią Sty 28, 2005 2:20 pm Czytając o Waszym stosunku do patriotyzmu, pomyślałem, ze pewnie ucieszy Was jedna z ostatnich decyzji miłościwie panującego.
Gdanszczanin - Pią Sty 28, 2005 2:26 pm
Zaraz to uważasz że takiego zastrzeżenia nie mozna wprowadzić do każdego patriotyzmu nie tylko lokalnego? Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 2:31 pm
Napisłaem poprzednio: "Patriotyzm zawsze i powszechnie był postrzegany jako gotowość do zabijania i narażania własnego zycia dla obrony państwa którego się jest obywatelem i które się utrzymuje ze swoich podatków. Takim patriotyzmem gnani szli i nadal idą na wojny miliony ludzi. I święcie wierzą (odpowiednio nabrani przez swoich wodzów), że to co robią to najwyższa forma patriotyzmu. Dotyczy to zarówno zołnierzy krajów agresywnych jak tych broniących się. I nic ponad to." To zastrzeżenie (ze nie pójde na wojnę) oznacza w praktyce, że patriotą nie jestem. Przynajmniej w powszechnie przyjętym i dla wszystkich oczywistym znaczeniu tego słowa. wodnik88 - Pią Sty 28, 2005 2:32 pm Narazie póki jestem młody to (nie uważam się za patriotę, takiego prawdziwego) jeżeli ktoś by zaatakował granice mojego państwa to stanąłbym w jego obronie. Nawet gdybym zginął i zapomniano o mnie. Ale nie wiem jak będe mówił jak założe rodzine. Ale mam nadzieje, że nie zmienie mojej postawy. Corzano - Pią Sty 28, 2005 2:36 pm
Ja w Twojej sytuacji (przed założeniem rodziny) gotowy byłem iść do więzienia zamiast do wojska (o wojnie nie wspominając).
Gdanszczanin - Pią Sty 28, 2005 2:40 pm hmm W sumie uważam się za patriotę ale mam nadzieję że nie znajdę się w takiej sytaucji żebym musiał się zastanawiać czy to znaczy iść na wojnę . A po za tym jestem też lokalnym patriotą. Ale nie można zwalać wojen na patriotyzm , przecież istniało wiele ideologii za które wysyłano ludzi na wojny a były one często tak naprawdę jedynie zasłoną dla ambicji rządzących Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 2:40 pm
A kto i jaką korzyść wyciągnie z tego, że staniesz w obronie granic Twojego państwa i ewentualnie Cie tam zabiją? Grün - Pią Sty 28, 2005 2:41 pm A Lepper to już sam wygląda jakby miał na drugie Ali
Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 2:42 pm
No więc o to chodzi !!! Że miliony ludzie w poczuciu patriotyzmu dają sie zabijać za ambicje jakichś wodzów! Przecież ci ludzie-zołnierze nie wiedzą że bronia czyichś ambicji, oni sa swięcie przekonani, że bronią świętości jaką jest rzekomo ich państwo. wodnik88 - Pią Sty 28, 2005 2:44 pm
Nie wiem. Może jakieś dziecko patrząc na obraz biegnących żołnieży przysięgnie sobie, że będzie się starał już nigdy nie dopuścić do tego. A pozatym bym chronił innych przed przewidywanym cierpieniem. pumeks - Pią Sty 28, 2005 2:49 pm
Nieprawda. To akurat jeden z rozpowszechnianych przez nie-wiadomo-kogo i nie-wiadomo-po-co mitów. Np. w Polsce u schyłku średniowiecza z całą pewnością istniała świadomość narodowa i związany z nią patriotyzm - dlatego było dążenie do przezwyciężenia rozbicia dzielnicowego, co w końcu się udało niejakiemu Łokietkowi. I jeszcze nieco później, u niejakiego Długosza, też jest wyraźne poczucie narodowe. Natomiast faktycznie w okresie późniejszym idea narodowa stała się mniej atrakcyjna, bo powstała wielonarodowa Rzeczpospolita i ważniejsza stała się idea "państwowa". Dopiero po rozbiorach, kiedy się okazało że niektóre grupy narodowościowe (np. Litwini) wolą się wyemancypować niż walczyć o odbudowanie wielonarodowej Rzplitej - Polacy zaczęli wykształcać nowoczesny (w sensie XIX-XX wieku) patriotyzm. wodnik88 - Pią Sty 28, 2005 2:51 pm
Tyle, że to są jednostki i ci którzy przeżyliby napewno odwdzięczyli się temu komu trzeba. I może by dzoszli do władzy i propagowali pokój? Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 2:55 pm
Ci którzy przeżyliby... A co z tymi, którzy by nie przezyli? Co z ich rodzinami? A pokój propagują dokładnie wszyscy, którzy sa u władzy. Nawet Hitler ze Stalinem mieli pyski pełne frazesów o pokoju. rispetto - Pią Sty 28, 2005 2:58 pm
To ja dziękuję za bycie taką martwą jednostką. A skąd przypuszcznie o odwdzięczaniu się ? Postawione pomniki zwróciły komukolwiek życie ? Było takie mądre zdanie w obśmiewanych przez wszystkich "Czterech pancernych" - "Samą POLSKĄ gęby nie nakarmisz" Były kiedyś dwa mocarstwa, które zajmowały się propagowaniem (nazywało się to nawet "walką") pokoju. Teraz zostało jedno, ale aktywne jest na drodze "umacniania demokracji" za dwa i znowu leje się krew, są sieroty, owdowiałe żony, bo "boys" walczą o pokój. Grün - Pią Sty 28, 2005 3:00 pm Myślę Pumeks, że nieco nadinterpretujesz działania zjednoczeniowe. Koncepcja "jedności" podzielonej Polski piastów znana była jedynie w kręgach władzy i elit. Normalnych ludzi, którzy tu i ówdzie tracili życie w imię mafijnych interesów kacyków piastowskich i innych, nie zastanawiali się nad tym dla jakiej "ojczyzny" to robią. Patriotyzm płowiecko-grunwaldzki to jest właśnie mit, ukuty w XIX w. rispetto - Pią Sty 28, 2005 3:04 pm
A czym to się różni od współczesnych czasów ? wodnik88 - Pią Sty 28, 2005 3:05 pm No dobra zgadzam się, że coś jest nie tak, ale w chwili agresji nie myślałbym o rządzących. I podkreślam to jest na teraz. Nie wiem co będzie jak założę rzodzine! W sytuacji, że jakiśtam ktoś wypowiada wojne i zmusza mnie do pójścia na nią też bym się stawiał. Ale nie gdy ktoś napadał na mnie. pumeks - Pią Sty 28, 2005 3:06 pm
To o czym piszę, nie ma nic wspólnego z żadnymi Płowcami (nic nie znacząca potyczka niewielkich oddziałków rycerstwa), ani tym bardziej z Grunwaldem. To są sprawy do udokumentowania w źródłach pisanych, i to zarówno tych tworzonych przez "elity intelektualne" - jak Kronika Długosza, ale także tam, gdzie do głosu dochodzą warstwy znacznie mniej wykształcone, czyli np. akta sądowe z terenu Śląska (gdzie można znaleźć całkiem sporo świadectw istniejącego antagonizmu na linii Polacy-Niemcy, mimo iż jedni i drudzy byli poddanymi tego samego księcia z dynastii Władysława Wygnańca). A przede wszystkim w legendzie o ciele św. Stanisława, które miało się cudownie zrosnąć, jako archetyp zjednoczenia rozbitego dzielnicowo Królestwa Polskiego. Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 3:11 pm
Oczywiscie, że nie. Myslałbys o Ojaczyźnie. I o to własnie rządzącym chodzi, w tym własnie celu wciskają Ci patriotyzm i te bzdety o Ojczyźnie od pierwszych klas szkoły...
Na Ciebie? wodnik88 - Pią Sty 28, 2005 3:16 pm Nie rozumiem! To mam rozumieć, że jeżeliby mnie(państwo) zaatakowali to miałbym czekać na nich, żeby mnie złapali i może rozstrzelali tylko dlatego bo rząd nie dał sobie rady w utrzymaniu pokoju? Tego nie rozumiem! Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 3:27 pm
To, że utożsamiasz się z państwem (napaśc na państwo traktujesz jak napaść na Ciebie samego) to też jest wynik propagandy zwanej wychowaniem patriotycznym... Nie będę Ci dyktował, co Ty miałbys robić. Powiem Ci co ja uważam za słuszne: chronić siebie i swoja rodzinę (jeśli ją mam). Czyli nie pchać się ani na front ani pod lufy plutonu egzekucyjnego. Chronić własne zycie stosownie do bieżącej sytuacji, a na pewno nie robić niczego, co z samego założenia oznacza poważne ryzyko utraty życia. Sabaoth - Pią Sty 28, 2005 3:35 pm A ja nie napiszę gdzie, tą ogólnie pojmowaną ojczyznę mam  (mam ją tam, w co mnie kopnęła ).
wodnik88 - Pią Sty 28, 2005 3:36 pm Niezawsze da się uciekać. Wyobraź sobie taką sytuację. Podchodzą Ci pod dom. Ty się pakujesz z rodziną, ale oni już podchodzą i okrążają. I co? Nie walczysz? Wiem, że to rodzina, a nie Polak. I zobaczyłbyś jakąś babcie idącą na wroga z karabinem tylko dlatego bo nie ma rodziny. To co byś wtedy czuł? Nie byłoby Ci jakoś dziwnie? I wbrem wszystkiemu to nie szkoła wpaja taka ideologię tylko raczej takie wydarzenia jak wczorajsze. Zdjęcia, filmy BEZ PODKŁADU NARRATORA. Grün - Pią Sty 28, 2005 3:50 pm
No czyli wychodzi niestety na to, że patriotyzm to tak naprawdę ksenofobia. Znajdz mi potwierdzenie umiłowania Polski a nie nienawiści do Niemców - to znam, aż za dobrze. Ale to nie jest patriotyzm (co do którego nadal uważam, że nie istnieje) a zwykły i do tego dość ciemny szowinizm. seestrasse - Pią Sty 28, 2005 4:43 pm he he, wyszłam na domorosłą bieda-filozofkę, a jaką naiwniaczkę
święta prawda, Zopciu. ale jeszcze bardziej świętą prawdą jest to, że ludzie jakmiś dziwnym trafem mają ogromny talent do przeinaczania, wykrzywiania oraz zohydzania wszelkich idei. nadal więc twierdzę, że piszesz o nacjonaliźmie (karykatura patriotyzmu) "większość ma rację" - rzecz w tym, że to rzadko bywa prawda. zostanę więc sobie naiwniakiem, który wierzy w moje pojęcie patriotyzmu na przekór RM, LPR, NSDAP, PZPR, PKP... Zoppoter - Pią Sty 28, 2005 7:32 pm
Nie wiem, jak bym się zachował w tak ekstremalnej sytuacji, nikt tego nie wie. ale tu jak słusznie zauważyłeś mamy do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem życia mojego i mojej rodziny, tu juz nie ma problemu ptriotyzmu. Jeśli bym był w stanie mysleć racjonalnie, to pewnie wziąłbym pod uwagę, że "oni" mają karabiny, a ja nie mam... Ale weź pod uwagę, że opisaleś rzecz raczej mało prawdopodobną. Życie w XXI wieku to nie akcja dramatycznego filmu o okupacji hitlerowskiej... Zresztą nawet w realiach okupacji (tej prawdziwej, nie z filmów), to co opisałeś nie było codzienne ani powszechne. Codzienne i powszechne było szare życie w arcytrudnych warunkach, zdobywanie zywności, opału, odzieży. Dzisiaj o ile ktos gdzieś wywołuje wojny, to nie polega ona na eksterminacji ludności.
Wybacz, ale ja nie odpowiadam za szaleńcze pomysły obcych babć. Babcia jest dorosła i wie co robi. Ja na pewno żadnej babci do takich czynów bym nie popychał.
Chodzi Ci o rocznicę wyzwolenia Auschwitz? Wodniku drogi, zbrodnie nazistów były tak krańcowym zwyrodnieniem, że ludzie są na to wyczuleni jak na nic innego. Przewidywanie, że to się może powtórzyć, może wynikac najwyżej z celowej propagandy polityków, którzy chcą strachem jednoczyć jedne narody przeciw innym... Oczywiście w tej propagandzie patriotyzm zajmuje poczesne miejsce.
Większość prawie nigdy nie ma racji, ale za to zawsze ma siłę, władzę i przewagę nad mniejszością. Większość wierzy, że ich nacjonalizm jest patriotyzmem - i tak sie staje w istocie. To jest tak jak ze starowką w Gdansku. Większość mówi na Główne Miasto "starowka" i w powszechnej świadomości tak własnie jest. Jedynie grupki maniaków takich jak my z tym walczą, ale co z tego? W codziennym życiu to nadal jest "starowka" i nie mamy na to wpływu. Chyba, że zechcesz przekonywać miliony ludzi po kolei, że to co uważają za patriotzym jest naprawdę nacjonalizmem. Życzę powodzenia... Uprzedzam, że trafisz też na takich, którzy uznają to za komplement. Możesz też robić tak jak tutaj: mówić, że jesteś patriotką i natychmiast dokładac do tego swoja definicję patriotyzmu. Bo jeśli nie dodasz, to 90 % słuchaczy uzna Cię za nacjonalistkę czyli patriotkę w powszechnym rozumieniu tego słowa. Mnie by sie nie chciało tłumaczyć każdemu tej definicji. I tak nikt nie potraktowałby mnie poważnie, wolę powiedzieć krótko i węzłowato, że patriotą nie jestem. I unikam nieporozumień.
Ciesz się, że możesz używac czasu przeszłego. Bo mnie ojczyzna kopie tam codziennie. 
Przypomnialem sobie z czym mi się rymowała lupa
wodnik88 - Pią Sty 28, 2005 8:03 pm Nieprzecze masz racje. Ale wiedz, że próbowałbym uniknąć sytuacji poszukiwania żywności wszelkimi sposobami. Chciałbym (o ile mogę to sobie wyobrazić) uratować moją rodzine przed tym, ale nie uciekać. Bo inne rodziny takie jak moja, które z jakiegoś powodu nie mogły uciec miały tą możliwość. Podkreślam, że to są moje przypuszczenia i naturalnie mogą się one zmienić i określenia, że jestem maszyną władzy jest troche trafne z tego powodu, że mógłbym (o ile szybko bym uciekał) jeżeli bym tak osądził nie brać udziału w bezsęsownej obronie ojczyzny. A patriotą nie jest osoba, która tylko chroniła by swój kraj, ale także działałaby za granicą by pomóc swojej ojczyżnie. I dalsza wymiana postów czyba nie ma sensu bo do niczego nie doprowadzi. Ja jestem młody i przyzaje patrze inaczej na świat niż inni. I dlatego nie chcę narzucać swoich poglądów innym. mat - Pią Sty 28, 2005 8:46 pm Ja się zapytuję a co złego jest w tym ze jest się polakiem ?? (tylko bez obłednej przesady proszę) Przeciez moge czuć się polakiem i jednocześnie być gdańszczaninem (ze szczególnym uwzględnieniem tego drugiego) Jezli zapytamy np. kogoś z Hamburga czy on czuje się niemcem czy tez nie to co on odpowie? Ps heimat piękne słowo (zawsze mi się podobało), czy tzw. 'małe ojczyzny' mają to samo znaczenie? Grün - Pią Sty 28, 2005 9:29 pm Ależ oczywiście, że być Polakiem to nic złego. Nie wiem dlaczego zadałeś takie pytanie, ale pewnie jakiś powód jest. Bycie Polakiem jest dokładnie tak samo dobre i złe jak bycie Niemcem, Żydem, Amerykaninem czy Arabem. Nie chodzi o to, że nie możesz się czuć gdańszczaninem będąc Polakiem - oczywiście że możesz. Chodzi o to, żebyś dopuszczał taką możliwość, że są ludzie, którzy są Gdańszczanami, Kaszubami czy Ślązakami, a jednocześnie nie są Polakami. Sabaoth - Pią Sty 28, 2005 10:02 pm
I to jest właśnie sedno sprawy. To, że ktoś czuje się Gdańszczaninem, a nie czuje się Polakiem nie znaczy że jest od Polaka gorszy. Ale tak niestety większość Polaków uważa, uważając się jednocześnie za patriotów. Pietrucha - Pią Sty 28, 2005 10:11 pm
Większość Polaków to nie ma zielonego pojęcia, że wogóle może taka osoba istnieć seestrasse - Pią Sty 28, 2005 10:40 pm Zopp, znasz na pewno eksperyment z dwiema równej długości liniami narysowanymi na tablicy. Pokrótce sens jest taki, że większość wmówi jednostce każde g. Tu się zgadzamy. Sorki, ja się spod władzy tłumu potrafię wyłamać (Ty zresztą też, jak sądzę)
Mało mnie obchodzi, że głupiec nazwie mnie nacjonalistką tylko dlatego, że tak uważają wszyscy. Nie warto porównywać się w dół
Jeszcze raz podkreślam - mnóstwo pięknych spraw można jeszcze piękniej spieprzyć. Robi tak lwia część ludzkości. I chociaż mają siłę, to i tak nie mają racji. Grün - Pią Sty 28, 2005 10:46 pm Nie wiem czy uważają kogoś takiego za gorszego. Ale na pewno za kogoś niebezpiecznego - a właściwie to za prawie-Niemca, który chce oderwania od Polski Gdańska, Wielkopolski, Śląska i Zamojszczyzny. Sabaoth - Pią Sty 28, 2005 11:44 pm O Podkarpaciu zapomniałeś
Marcin - Sob Sty 29, 2005 2:08 am
Część ludzi nie wierzy również w Boga. Ale ich wiara (czy właściwie niewiara) nie ma kompletnie wpływu na to czy Bóg rzeczywiście istnieje.
A co miał zrobić mój przodek w 1920 pod Radzyminem? Zopp pewnie doradziłbyś mu by wracał do domu. Prawdopodobnie przeżyłby wówczas tę bitwę, ale dla niego była ważniejsza obrona przed krasnoarmiejcami "domu". Bo walczył nie za premiera, nie za rząd, nie za generała, nie za jakieś idee - lecz w obronie własnego domu. Przyznam szczerze, iż nie rozumiem części reakcji - może macie jakieś traumatyczne doświadczenia z patriotyzmem. Takie, iż kojarzy Wam się wyłącznie z nacjonalizmem czy szowinizmem. Trudno, ale nie jest to dostateczny powód by od razu negować istnienie patriotyzmu, czy naciągać go w stronę innych idei. Bo takie coś pachnie mi już prozelityzmem czy też innym izmem...
Zoppoter - Sob Sty 29, 2005 9:34 am
Nie wiem, co bym mu doradził w 1920 roku, zwłaszcza, jeśli bronił swojego domu. Tyle, że dom to jest dom a nie państwo. Jeśli ktoś zechce napaść na mój dom to będę chciał go go bronić, nieależnie, czy to obca armia, czy zwykli bandyci. Ale jeśli będę widzial, że nia mam szans na obronę, bo "oni" maja przewagę i broń, to moja obrona nie miałaby sensu. Mógłbym najwyżej zginąć, domu i rodziny nie obroniwszy. W takim wypadku należy uciekać, żeby przeżyć. Ale jak juz wspomniałem: państwo polskie (ani żadne inne) to wielkie abstrakcyjne pojęcie, rodzaj umowy między ludźmi, czyli po prostu idea. Nie mam ochoty ginąć ani zabijać dla idei. Co innego dom. Dom to jest coś konkretnego, budynek, w którym mieszkam, coś co widzę i cos co daje mi schronienie. To samo mogę powiedzieć o moim mieście. A państwo? Ktoś z Was widział może państwo? Albo w inny sposób je odczuł? Bo ja je odczuwam tylko w mojej kieszeni, kiedy jestem zmuszony je utrzymywać, a moje pieniądze idą w błoto. Nie moi drodzy, to państwo jest dla mnie a nie ja dla państwa. To ono ma mnie bronić, a nie ja jego. Jest całkiem spora grupa ludzi, ktorzy są gotowi zawodowo narażać życie. Zawodowo, czyli dla pieniędzy a nie dla jakichś wzniosłych idei. Na dodatek chodzi tu o MOJE pieniądze, zawodowi zołnierze, policjanci, komandosi itp., są utrzymywani przeze mnie. Ja płacę i wymagam. Płacę za to, żeby mnie państwo broniło przed terrorystami, bandytami, ewentualną inwazją zdziczałych armii itd. Dotychczasowe osiągnięcia państwa w walce z bandytami świadczą o tym, że państwo ma gdzieś swoje obowiązki. To samo dotyczy innych obowiązków, tych nazwijmy to, pokojowych, codziennych. Nadal jednak mnie okrada. Więc ja mam gdzieś to państwo. Jeśli zaistniałaby szansa na jego usunięcie z mojego domu i miasta (niestety nie wygląda na to), to z przyjemnscią się do tego włączę. Chyba, że alternatywą było by jescze gorsze panstwo, ale niewiele takich jest w poblizu. W takim przypadku zrobiłbym wszystko, by obronić SIEBIE (i rodzinę). Grün - Sob Sty 29, 2005 11:13 am Ja bym Twojemu Dziadkowi poradził jedno - spakować rodzinę i zwiewać. Popatrz jaki był efekt. Zginął i zostawił tę rodzinę, której podobno bronił samą, z traumą, bez męża i ojca - a co na to powiedziało państwo? A zapewne nic, no może przyszedł telegram, może nawet medal. Zapewniam Cię, że sporo miałem przodków którzy za różne patriotyzmy poginęli na wszystkich okolicznych frontach, po wszystkich ich stronach. I śmierć każdego była zupełnie bezsensowna. Zostawała osamotniona rodzina, dzieci wychowujące się bez ojca, że problemów materialnych nie wspomnę. Weź na przykład rok 1863 - patrioci popędzili do powstania - za Polskę. Za to stracili majątki. A co zrobiła Polska odrodziwszy sie w 1918 r. ? NIC. Przejęte od zaborców majątki trzeba było przecież rozdzielić między aktualnych kolesiów. O krzywdzie i poświęceniu patriotów sprzed pół wieku nikt pamiętać nie chciał. Nie - nadal uważam, że patriotyzm to gorzej niż opium dla ludu. To sposób, żeby wysłać na śmierć ZA DARMO tysiące młodych ludzi. rispetto - Sob Sty 29, 2005 2:55 pm
Mam nadzieję, że ominą mnie i moją rodzinę wszelkie wojny i zawieruchy, bo dzisiaj, w czasach względnego spokoju łatwo dywaguje się o tych sprawach. A wojna to takie ekstremum, że nie można do końca powiedzieć, jak ktoś by się zachował. Nie wiadomo, jakie byłyby wtedy warunki odniesienia, więc te deklaracje padające z Waszych ust mogłyby okazać się zupełnie nic nie warte. Kto przed wojną przypuszczał, że może być coś takiego jak Auschwitz ? Kto przypuszczał, że w końcu XX wieku w nowym bastionie katolicyzmu - Afryce, można maczetą wyrżnać milion ludzi ? I czasami potrafię w jakiś sposób zrozumieć Czeczenkę obwieszoną grantami, która pozbawia się życia, po tym, jak zarżnięto jej dzieci i całą rodzinę, spalono dom i wygoniono ze swojej ziemi. A zacytowałem Gruena dlatego, żeby wprowadzić małą korektę. Ci ludzie nie ginęli za darmo - oni ginęli za SPRAWĘ. Czyja była to sprawa, to już sami odpowiedzieliście. Na pewno nie większości z tych, którzy zginęli. Grün - Sob Sty 29, 2005 2:59 pm Pisząc "za darmo", nie miałem na myśli, że bez przyczyny czy uzasadnienia, tylko, że ci, którzy z tego mają korzyści nie muszą za to płacić. Dlaczego patrzycie na wojnę tylko od strony zaatakowanych? Przecież ten atak jest możliwy właśnie dzięki temu, że "patriotom" po drugiej stronie wmówiono, że w interesie ich ojczyzny leży najechanie drugiego kraju. Gdyby nie patriotyzm po tamtej stronie wywołanie wojny byłoby stokrotnie bardziej trudne i kosztowne. Pietrucha - Sob Sty 29, 2005 3:04 pm
Pamiętać to pamiętali, tyle, że na tym się konczyło.
A czy patriotyzm to tylko oddawanie życia za państwo, a razcej za ojczyzne? Bo państwo to ja pojmuje jako instytucje, a tu chodzi o ludzi i ich tożsamość, kulture, traducjie, wolność itp. Z resztą na dzień dzisiejszy to raczej pojęcie patriotyzmu jest chyba troche inne niż w okresie międzywojennym i wcześniej. Właściwie ta nie bardzo wiem jak wygląda patriotyzm na dzień dzisiejszy, bo cuż znaczy miłość do Ojczyzny? Ja moge powiedzieć jedynie o przywiązaniu, bo wbrew temu co pisał Zoppoter, teraz tego w szkołach nie uczą. Na lekcjach hisrorii się czsami pojawia, ale to w odniesieniu do zdarzeń które już były. Może dlatego, że patiotyzm (nie nacjonalizm itp) nie jest tak naprawde na dzień dzisiejszy w modzie, mamy taką Rzeczpospolitą jaką często tu krytykujemy. Dzisiaj nie chodzi o walke z wrogiem, tylko o szeroko pojęte dobro Ojczyzny, które wiele osób ma głęboko, patrząc jedynie na swój na siebie i jak by tu jeszcze kogoś w konia zrobić. A państwo, to według mnie instytucja, która powinna dbać o dobro Ojczyzny, ludności; koordynować. A to że w tej instytucji są tacy ludzie jcy są to juz inna sprawa. Takie tam moje przemyślenia, troche chaotycznie wyrażone, ale nie na wszystko tak do końca mam jeszcze wyrobiony pogląd.
wodnik88 - Sob Sty 29, 2005 3:11 pm
Może źle zrozumiałem i nie chodzi Ci o to co mi, ale napiszę. Patriotyzm dziś to nie chęć ataku czy obrony, ale pomaganie państwu za granicą. Szukanie nowych firm, które by zainwestowały w naszym kraju itp. rispetto - Sob Sty 29, 2005 3:25 pm eee ... to to jest przede wszystkim biznes
wodnik88 - Sob Sty 29, 2005 3:27 pm Wg. mnie to nie do końca, ale napewno też. Zoppoter - Sob Sty 29, 2005 5:29 pm
Mhm. Ty znajdziesz inwestora, a ojczyste panstwo dla którego to zrobiłeś już dołozy wszelkich starań, żeby temu inwestorowi odechciało sie inwestycji w Polsce raz na zawsze. Wiesz ile w ostatnich latach inwestycji poczyniono np. w Czechach na Węrgrzech, w Słowacji, na Łotwie a nie w Polsce (choć była Polska rozpatrywana)? Ale nikt rozsądny nie inwestuje w kraju, gdzie instytucjami państwowymi na WSZYSTKICH szczeblach (a nie tylko w centramlnych urzędach) rządzi niepodzielnie korupcja, gdzie w przedsiębiorstwach rządzą związki zawodowe, bo ukochane państwo stworzyło ku temu warunki, gdzie władza wykonawcza na wszystkich szczeblach kierowana jest przez rozmaite mafie, gdzie władza sądownicza praktycznie nie funkcjonuje, gdzie policja i prokuratura nie wykonują swoich podstawowych obowiązków, gdzie brak jest infrastruktury transportowej, bo przez 15 lat państwo nie było łaskawe zbudować autostrad ani usprawnić kolei, gdzie parlament jest opanowany przez wybrańców narodu, ktorzy nie sa w stanie stworzyć jednej sensownej ustawy przez co panstwo ma system prawny przeczący sam sobie i własnej konstytucji. I po co miałbym sie wykazywac patriotyzmem wobec Polski, cokolwiek miałby ten patriotyzm oznaczać? danziger - Sob Sty 29, 2005 6:26 pm
Ano wg mnie patriotyzm to własnie walka o to, żeby tak nie było. I działanie dla dobra kraju mimo lub wbrew takiej rzeczywistości. A po co miałbys się wykazywać patriotyzmem? - to już zależy od Ciebie - nikt Cię do tego zmuszać nie będzie, jeśli nie czujesz takiej potrzeby i masz Polskę w d... to Twoja sprawa. Np. ja nie uważam się za jakiegoś wielkiego polskiego patriotę, moje przejawy patriotyzmu raczej ograniczam do starań o to , żeby swemu krajowi nie szkodzić. A uzasadnienia żadnego nie potrzbuję, po prostu uważam to za słuszne i tyle....... danziger - Sob Sty 29, 2005 7:19 pm Przeraża mnie obrzydliwy pacyfizm jaki przebija z większości wypowiedzi w tym wątku. Przeraża dlatego, że pacyfizm jest ideologią nadzwyczaj szkodliwą, również dla tych, którzy ją głoszą. Niestety w zyciu bardziej sprawdza się starotestamentowa zasada "oko za oko, ząb za ząb" niż (jakże szlachetniejsza) postawa rodem z Nowego Testamentu "jesli ktoś Cię uderzy w policzek, nadstaw mu drugi" - odnosi się to zarówno do stosunków między ludźmi, jak i między państwami. Dresiarza, który chce skroić Twoją komórkę nie powstrzyma szlachetne nawoływanie do jego sumienia, tylko fakt, że jesteś większy i możesz mu dać po mordzie. Saddama przed wyprodukowaniem bomby atomowej nie powstrzymały europejskie rezolucje, tylko izraelskie bomby. Kadafi przestał finansować terroryzm nie dlatego, że wzruszył go los ofiar, tylko najpierw zmiękł pod wpływem wieloletnich sankcji, a potem przestraszył się, że może być następny na amerykańskiej liście dyktatorów do obalenia. Sowieci nie uczynili z Finlandii i Polski kolejnych republik sowieckich nie dlatego, że uznawali prawo Finów czy Polaków do samostanowienia, tylko dlatego, że dostali po łapach od marszałków - w "wojnie zimowej" 1939 - 40 od C.G.E. von Mannerheima; w 1920 r. od J. Piłsudskiego. Gdyby Francuzi poparli plany Piłsudskiego przeprowadzenia "wojny prewencyjnej" przeciwko Niemcom, zapewne udałoby się obalić Hitlera i uniknąć okropieństw II wojny swiatowej. Gdyby zachodni alianci nie ugięli się przed Hitlerem i nie ustąpili w sprawie Austrii i Czechosłowacji - być może udałoby się go powstrzymać już na tym etapie. A jesli nawet wojna by wtedy wybuchła, to nastąpiłoby to zapewne szybciej, ale trwałoby krócej i nie pociągnęło aż tylu ofiar. Nawet we wrześniu 1939 r. - gdyby Francuzom zechcialo się "umierać za Gdańsk" zamiast tkwić za linią Maginota, nie musieliby potem umierać za Paryż.
Drogi Zoppoterze mylisz się straszliwie. Po pierwszej wojnie światowej ludzie też sądzili, że był to największy kataklizm w dziejach ludzkości, że nic podobnego się już więcej nie powtórzy. Wiemy co nastąpiło 20 lat później - w głównej mierz własnie dzięki temu, że pacyfistyczne nastroje w państwach zachodnich nie pozwoliły odpowiednio wcześnie postawić veta Niemcom........ Nie dziwię się tym, którzy nie chcą iść w kamasze, w końcu zasadnicza służba to strata czasu - głównie chlanie, wykonywanie bezsensownych czynności, czasem również nieprzyjemne aspekty tzw. fali. Też jestem za tym, zeby stworzyć armię zawodowo - ochotniczą (tzn. kadra i część żołnierzy - zawodowcy, służący za godziwe pieniądze, ale jak ktos bardzo chce iść do wojska na krótko, na zasadzie obecnej służby zasadniczej - niech będzie mial taką możliwość, np. w odzdziałach Obrony Terytorialnej). Żyjemy w takiej rzeczywistosci jakiej żyjemy, raczej nic nam nie grozi, ale kto wie co będzie za parę lat? Kto wie co może zrodzić się w chorej głowie Łukaszenki, czy Putina? Owszem - mało to prawdopodobne, ale jeśli Polskę ktoś zaatakuje, to trzeba będzie jej bronić inaczej obca armia zajmie nasz kraj i nikt sam nie obroni siebie i rodziny. Gdyby dziadek Pumeksa wrócił w 1920 r. do domu i "bronił tylko siebie i rodziny" dowiódłby tylko swego tchórzostwa i zapewne wstydziłby się przez całe życie. Ale gdyby w ten sposób postąpili wszyscy (lub duża ich część) ówczesni polscy żołnierze - nie dość, że tych swoich rodzin nie obroniłby w pojedynkę żaden z nich, to jeszcze efekt byłby taki, że do dziś bylibyśmy cześcią rosyjskiego imperium, a w najlepszym razie znajdowalibyśmy się w sytuacji dzisiejszej Białorusi, czy (gdybyśmy mieli farta) Ukrainy. Marcin - Sob Sty 29, 2005 8:32 pm
To akurat był mój dziadek (a tak właściwie starszy brat dziadka). Potomkowie nie musieli wstydzić się za „dziadka”. Uważam, że dokonał właściwego wyboru...
A w przypadku patriotyzmu moim zdaniem nie da się zastosować matematyki i księgowości. Tu raczej nie da się prosto odpowiedzieć na pytanie - czy się opłacało, co dostało się w zamian (pewien amerykański prezydent powiedział: „Nie pytaj co Ameryka może zrobić dla ciebie, zapytaj co ty możesz zrobić dla Ameryki”)? Odpowiedź zależy również od hierarchii wartości, jaką się wyznaje. Co jest ważniejsze - honor (i inne niewymierne wartości) czy pragmatyczne podejście do życia. Nie zamierzam sugerować, że któryś z moich przedmówców nie ma racji, bo ilu nas tu dyskutuje, tyle pewnie poglądów i hierarchii wartości (dla każdego z nas słusznych)... rispetto - Sob Sty 29, 2005 8:36 pm To nie dziadek Pumeksa, tylko Marcina, ale coś jest w tym co mówisz. Zauważ tylko, że część z Twoich założeń dotyczących historii, to rozważania "co by było, gdyby". Takie rozważania "post factum" są o tyle łatwiesze, że znasz następstwa i wszystkie warunki, które zostały spełnione wcześniej. "Gdyby babcia miała wąsy ...". Nie zgodzę się jednak z tą korupcją na każdym szczeblu wspominaną przez Zoppotera. Załątwiam ostatnio mnóstwo spraw urzędowych od urzędu gminnego do wojewódzkiego i nigdy nie spotkałem się z koniecznością dania kawy "pani Basi", żeby moja sprawa była załatwiona wcześniej. Korupcja na szczytach władzy - to oczywiście ma miejsce, ale w życiu codziennym mnie nie dotyka, a nie łudź się Zop, że tak jest tylko u nas i tylko na Polsce wieszasz z tego powodu psy. Helmuth Kohl też "abdykował" za łapówki. A brak związków zawodowych, których działanie także negatywnie oceniasz możesz zaobserwować w Biedronce, czy hipermarketach. Widzę złe rzeczy w Polsce, ale oczernianie jej na każdym kroku i z każdego powodu (to już nie do Ciebie Zop) uważam za stanowczo nieuzasadnione, a wręcz kłamliwe. danziger - Sob Sty 29, 2005 9:19 pm
Oczywiście, że Twój - przepraszam za tę pomyłkę. Tez uważam, że dokonał słusznego wyboru - mysle, że m.in. dzięki niemu możemy teraz tu siedzieć i pisać po polsku.... Sabaoth - Sob Sty 29, 2005 9:35 pm
Akurat język, w jakim piszemy nie powiniwn mieć znaczenia. Ja bym to ujął tak: "...dzięki niemu możemy teraz tu siedzieć i pisać." Ale jest jeszcze inny problem, czy gdyby np. Białoruś zarządała oddania jej Bielska Podlaskiego, jako odwiecznego białoruskiego miasta, chcielibyście umierać za Bielsk Podlaski (to tylko przykład, równie dobrze może to być np. Przemyśl, czy jeszcze inne miasto)? Zoppoter - Sob Sty 29, 2005 10:12 pm
Przez pierwsze dwie - trzy kadencje po upadku komuny tez w to wierzyłem. Ale juz przejrzałem na oczy. Rzeczywistość, ktorą opisałem wykreował nie kto inny jak naród, czy też społeczeństwo polskie. I kolejnymi wyborami, sondażami, postawami nadal jednoznacznie wskazuje, że tak właśnie ma być, tego własnie chce. Nie mam zamiaru walczyć z większością, żeby tak nie było, bo wiadomo, że przegram. Teraz walczę WYŁĄCZNIE o swoje dobro prywatne. Państwo mnie nie obchodzi, tak jak ja nie obchodze państwa. Wystarczy, że Polska regularnie okrada mnie z połowy tego co wypracuję. I tu odpowiedź na inny twój zarzut w moja stronę. Otóż prawdopodobieństwo, że ewentualnośc inwazji na Polskę oznaczałaby automatycznie zagrożenie dla mojej rodziny ze strony agresora, jest bardzo małe. Taki automat nie funkcjonował nawet podczas okupacji hitlerowskiej. O ile w ogóle dochodziło do krytycznych sytuacji, to bardzo wiele zależało od samych zainteresowanych. Moim obowiązkiem w takiej sytuacji byłoby dopilnowanie, żeby takie zagrożenie nie powstało. Sposób zależałby od konkretnej sytuacji. Oczywiście pomijam tu niebezpieczenstwo wynikające bezpośrednio z działań wojennych. Dlatego wolę, żeby działań wojennych unikano, nawet jeżeli ktoś inny je wszczyna. Możesz to sobie nazywać obrzydliwym pacyfizmem, albo jak sobie chcesz. Dla mnie wazne jest, żeby żyć, jakkolwiek bys mnie nie nazywał i cokolwiek byś o mnie nie myslał. Twoja pochlebna opinia na mój temat, gdy ja juz będę trupem, do niczego mi się nie przyda. Grün - Sob Sty 29, 2005 10:18 pm Ależ jest wolność i demokracja. Jak ktoś ma ochotę dać się zabić za dziadków w sejmie, to proszę bardzo. Jak ktoś chce iść walczyć za swoją rodzinę i tam sobie zginąć, proszę bardzo - a wróg przyjdzie i mu zgwałci żonę jak już zginie. Nikt Wam nie broni. Problem jest taki, że Polacy kompletnie nie umieją żyć dla swojej ojczyzny, umieją natomiast dla niej ginąć. A to (na szczęście) potrzebne jest dość rzadko. I w tym jest cały problem. Zoppoter - Sob Sty 29, 2005 10:22 pm
Tak myslałem, że ktoś to w końcu tu przytoczy. Moja odpowiedź (w kazdym państwie) brzmi: Ja to państwo utrzymuję podatkami, oddaję mu połowę tego co wypracuję. Więc robię dla niego wystarczająco dużo, żeby spytać, co ono może zrobić dla mnie. A tego typu wypowiedź dowodzi tylko daleko posuniętej hipokryzji owego prezydenta. Grün - Sob Sty 29, 2005 10:28 pm Nie, kochany, masz robić i płacić, a potem za darmo masz iść walczyć za tych, którym płacisz, bo się akurat pokłócili z tymi którym płacą za sąsiednią granicą, a potem masz się jeszcze dać zabić. A Twoje dzieci mają być z Ciebie za to dumne i rychło pójść w Twoje ślady, bo mięsa armatniego uwznioślonego miłością ojczyzny nigdy nie za wiele. Sabaoth - Sob Sty 29, 2005 10:34 pm Dajcie już spokój tej dyskusji. Każdy ma swoją wizję nacjonalizmu (ew. patriotyzmu) i jak widzę dyskusja ta w szerszym gronie mogłaby skończyć koniecznością zginięcia za swoją opcję. Blisko mi do opcji reprezentowanej przez Grünia i Zopcia ale nie zamierzam nic więcej napisać w tym temacie.
Zoppoter - Sob Sty 29, 2005 10:42 pm
Widac za badzo skróciłem myśl. Otóż na niskich szczeblach korupcja jest powszechna przede wszystkim z powodu mentalności obywateli. To ludzie się pchają z prezencikami i łapókami za załatwienie czegoś co i tak byłoby załatwione. Urzędol szybko spostrzega okazję i bierze, choć i tak by zrobił o co go proszą. Napatrzyłem się na to przez ładnych parę lat z racji wykonywanego zawodu. No i dochodzi jeszcze korupcja jako sposób na tuszowanie wykroczeń i przestępstw. Tu tez z reguły z inichjatywą wychodzi dający, a nie biorący. Ile razy dziennie słyszy się, jak ktoś z dumą opowiada, że złamał przepisy drogowe, ale dał policjantowi 50 w łapę i sprawę załatwił...? Policjant oczywiście bierze, przecież nie jest frajerem. Wkrótce sam zaczyna żądać łapówek, nie tylko za przekroczenie przepisów drogowych. I machina rusza... I to mnie najbardziej zniechęca do tego kraju. Naród sam to państwo rozwala od wewnątrz. Ludzie uważają to za tak naturalne, że nie zdają sobie nawet sprawy z destrukcyjnej funkcji takich działań. Ale przy każdej nadarzającej się okazji krzyczą o patriotyźmie.
Nie twierdziłem, że korupcja występuje tylko w Polsce. Natomiast twierdzę, że skala zjawiska i zagrożenia z tego wynikające stawiają Polskę na wyjątkowo "wysokiej" pozycji w UE. Gorzej jest tylko w Rosji, na Ukrainie i na Bialorusi, ale te kraje nie są w UE... Heluth Kohl abdykował, ale słyszałeś, żeby niemiecki, szwedzki, francuski, brytyjski, amerykanski policjant odstąpił od swoich obowiązków za łapówę? Żeby ktoś mu w ogóle proponował takie zalatwienie sprawy? A inni urzędnicy? Jeśli tak, to tylko na tych wysokich piętrach, ale nie w codziennym życiu.
Od ścigania łamiących prawo pracy (swoją drogę kretyńskie) jest PIP. No, ale w PIP tez pracują urzędnicy... Zresztą związki zawodowe głównie wyrywaja nie swoje pieniądze na własne (i swoich szefów) utrzymanie, blokują inwestycje (też chodzi o nie ich pieniądze), blokuja wszelkie zmiany umożliwiające rozwój przedsiębiorstw. Przestrzeganiem kodeksu pracy się nie zajmują... Sabaoth - Sob Sty 29, 2005 10:53 pm
Każda próba dania łapówki szwedzkiemu policjantowi skończy się wyrokiem za próbę przekupstwa. Szwecja obok Danii i Finlandii są najmniej skorumpowanymi krajami na świecie, co nie znaczy, że korupcji tu nie ma, jest, ale jest to margines na granicy błędu statystycznego. Podobnie rzecz ma się również z przestrzeganiem prawa. Widać to codziennie, jeżdżąc samochodem. 98% kierowców przestrzega ograniczeń prędkości i zatrzymuje się przed przejściami żeby przepuścić pieszych. Ale to jest kwestia społeczeństwa, nie państwa. A nic już tu nie miałem napisać
Zoppoter - Sob Sty 29, 2005 10:59 pm
Państwo jest takie, jakim je sobie społeczeństwo stworzy. A Szwecja zadaje kłam jeszcze jednej teorii ukutej dla usprawiedliwienia Polaków: Że to socjalizm tak zniszczył morale społeczńestwa. Otóż jako zdeklarowany przeciwnik socjalizmu ośmielam się zauważyć, że słynąca z praworządności i uczciwości obywateli Szwecja jest na zaawansowanym etapie budowy socjalizmu... Grün - Sob Sty 29, 2005 11:10 pm Jasne. To socjalizm. W I Rzeczypospolitej to też była wina socjalizmu
seestrasse - Sob Sty 29, 2005 11:28 pm
wydawało mi się, że Szczepkowska Joanna występując w telewizji odwołała w 1989 jednak komunizm...
Sabaoth - Nie Sty 30, 2005 12:02 am Ja nie mam nic przeciwko szwedzkiemu modelowi socjalizu. Płacę podatki i coś z tego mam. Płaskie i dobra drogi, sprawną policję i komunikację miejską, mniej sprawną opiekę zdrowotną (kolejki!), stosunkowo łatwo dostępne mieszkania komunalne, bezpłatne (naprawdę bezpłatne, nie tak jak w Polsce, moje córki dostają całe wyposażenie, zeszyty, książki i lunch, a jak miały dalej do szkoły to i bezpłatne bilety miesięczne) szkolnictwo. Tyle, że moje podatki (z wyjątkiem VATu i akcyzy) idą do budżetu gminy. Kiedyś taki model idealnie się sprawdzał, Szwed pracował, dawal coś państwu (podatki) i na opiekę państwa w trudnych chwilach mógł liczyć. Ale pozjeżdżało się do Szwecji ostatnio wielu cwaniaków, którym nie chce się pracować - wolą żyć z socjalu (to tzw. uchodźcy - azylanci), reprezentują postawę niezrozumiałą kiedyś dla Szwedów, jak można brać nie dając nic w zamian. Zoppoter - Nie Sty 30, 2005 12:07 am
Rozumiem, że sowieci dostali też wcześniej po łapach od marszałków Czechosłowacji, Węgier, Rumunii, Bułgarii, Jugosławii, Austrii i... NRD. Zechcesz wymienić ich nazwiska? No, powiedzmy, że w przypadku NRD byli to Goering i Paulus, choć raczej to oni dostali po łapach od sowietów...
Chciałbym zauważyć, że przegrana przez sowietów wojna w 1920 roku jedynie odwlekła w czasie i to zaledwie o 25 lat (to tylko jedno pokolenie) włączenie Polski do sowieckiego imperium. Co więcej wbrew polityczno-dyplomatycznym pozorom, nadal jesteśmy uzależnieni od Rosji bo może nam ekscelencja Putin zakręcić gaz albo ropę. Co jeszcze więcej, Polska osiągnęła ten stan dzięki wybranym przez naród w wolnych wyborach politykom rozmaitych partii uwielbiających Rosję. A, że nie jesteśmy na etapie Bałorusi i Ukrainy? Czechy i Węgry też nie są, chociaż nie stawiały się sowietom tak jak Polska. Na dodatek stoja dziś lepiej pod każdym względem od Polski, choć 15 lat temu mogli o tym tylko pomarzyć. Należące wcześniej do ZSRR Litwa, Łotwa i Estonia nie tylko nie są w sytuacji Białorusi i Ukrainy, ale sa nawet w UE, i też stoja juz lepiej niż Polska. A były te kraje o wiele bardziej zniewolone przez sowietów, i o parę dni dłużej niż Polska... Mexa - Nie Sty 30, 2005 1:35 am
i to jest to, centralizacja wladzy sie nie sprawdza, u nas tez powinna kasa isc do budzetu gminy, bo przeciez skad W-wa moze wiedziec na co w Gdansku pieniadze sa najabrdziej potrzebne
Grün - Nie Sty 30, 2005 1:42 am A Warszawa to się myślisz z czego utrzymuje? Z tego co wysysa z reszty kraju. Mexa - Nie Sty 30, 2005 1:49 am No oczywiscie, ze z tego!!! Kasa zanim wroci spowrotem do Gdanska uszczupli sie ze 3 razy
rispetto - Nie Sty 30, 2005 1:07 pm
Jak pewnie częśc z Was wie mamy niepełnosprawną córeczkę i nawiązując kontakty z osobami z podobnymi problemami trafiłem do pewnej rodziny ze Sztokholmu. Wymieniliśmy się doświadczeniami i już wiem, że drugi raz emigrowałbym do Szwecji, a nie do Niemiec. rispetto - Nie Sty 30, 2005 1:44 pm
Jeśli chodzi o te prezenciki, to masz 100% racji. Moja babcia, gdy idzie do lekarza, to zawsze z załącznikiem i to nie dlatego, że nie przepisałby jej czegoś, ale dlatego, "że on jest taki dobry i daje mi takie dobre lekarstwa". Pomijam już motywację przepisywania "takich dobrych (drogich)lekarstw". Ja jednak w życiu nie dałem komuś łapówki i nie zamierzam tego zmieniać. Póki co nie spotkałem się nawet z sytuacją, gdzie ewentualna łapówka coś by zmieniła w załatwianej przeze mnie sprawie. Miło byłem zaskoczony podczas moich ostatnich wizyt w Urzędzie Wojewódzkim, gdy urzędnicy, z którymi miałem do czynienia znacznie wykraczali poza swoje obowiązki, abym był szybko i dokładnie obsłużony. Nie sądzę, żeby to była kwestia przypadku, gdyż podobnie dzieje się w Urzędzie Gminy, na terenie której teraz mieszkam. Jako przykład podam Ci interwencję tego urzędu w urzędzie pocztowym, żeby listonosz zabierał od nas listy, bo moja małzonka nie może osobiście dostarczyć ich do skrzynki na listy. Musiał to robić ? Miał w tym jakiś interes? Żaden. Poza moim zadowoleniem. Tych przykładów mógłbym podać znacznie więcej.
Ja również nie twierdzę, że nie drażnią mnie codzienne niusy o kolejnej aferze i aresztowaniu kolejnego "biznesmena" z listy 100 najbogatszych Polaków O przypadkach przekupstwa policjantów słyszałem, ale były to zdarzenia, że to polscy kierowcy próbowali tych sztuczek. Finału pewnie się domyślasz
Tak, ale od dbania o zdrowie ludzi też jest ministerstwo zdrowia, a nie Owsiak, czy Caritas. Natomiast myślę, że demonizujesz rolę związków zawodowych. Nie twierdzę, że są lekiem na całe zło, ale ich obecność jest jak najbardziej potrzebna. Szkoda tylko, że ich nieraz karykaturalna działalność jest brana jako normę. Nie bez przyczyny rzecz jasna. Generalnie myślę, że nasza codzienność jest ciągle karykaturą, ale coś się zmienia i należy to docenić. I całkowita zmiana nie będzie miała miejsca w ciągu roku. Myślę, że jak na naród, który ostatnie ponad dwieście lat przez trzydzieści cieszył się jako taką wolnością i niezależnoscią to i tak niezły wynik. Oczywiście mogło być o wiele lepiej i szkoda tych straconych szans, straconych żyć, straconych lat. Pozdrawiam weekendowo. Zoppoter - Nie Sty 30, 2005 5:53 pm
Gratuluję Ci optymizmu. Ja jednak sugerowałbym Ci porównanie z Estonią, Łotwą, Czechami, Słowacją i Węgrami. Historia ostatnich 200 lat dosyć podobna, tyle, że mniej "waleczna". Punkt wyjścia w 1990 roku gorszy niż Polska. I co? Teraz są lepsi pod każdym względem. wodnik88 - Nie Sty 30, 2005 7:04 pm Wtrące jeszcze swoje trzy grosze. Kiedyś ktoś powiedział: ,, Polacy tylko w chwili zagrożenia potrafią się zjednoczyć i nie walczyć miedzy sobą" Oto mi chodzi, że nasze postawy kształtują nasz kraj i jest taki jaki my go sobie ułorzymy, a nie Buzek, Balcerowicz czy Kwaśniewki. Przecież są wybory. Można je zbojkotować czy coś. Niewiem. Tak tylko myśle i wypowiadam swoje zdanie. danziger - Nie Sty 30, 2005 8:16 pm
Nie bardzo rozumiem - podajesz przykłady, które potwierdzają moją tezę, a jednak się z nią nie zgadzasz? Sowieci nie dostali po łapach od wymienionych przez Ciebie państw - dlatego też państwa te zostały przez ZSRR podporządkowane (z wyjątkiem Austrii i Jugosławii). Podporządkowanie to nastąpiło w wyniku zajęcia przez armię radziecką terytoriów tych państw i z faktu, że nie było wówczas (rok 1944/1945 i lata nastepne) w tej części Europy żadnej siły, która by się mogła Sowietom przeciwstawić.
Zręczny chwyt erystyczny, ale w rzeczywistości nie można porównywać dzisiejszej sytuacji Polski, a sytuacji jaka była za czasów PRL.
Wrzeszczak - Nie Sty 30, 2005 10:34 pm Czytam i czytam, nic nie rozumiem. A przeciez to proste Temat wynikl z odstepstwa od krotkiej sentencji NEC TEMERE NEC TIMIDE (Jablko Adam i Ewy tez bylo wazne /ale bez przesady/) A nt uwagi Gruena o miesie armatnim podpisuje sie calkowicie mat - Pon Sty 31, 2005 12:39 am Dla Zoppotera - nie socjalizm tak zepsuł polaków, a komuna . Komunizm to troszeczkę inne zjawisko. ''Ruch komunistyczny oddzielił się od ruchu socjalistycznego w I połowie XX wieku. Formą organizacyjną były partie komunistyczne, których celem było zdobycie władzy drogą rewolucyjnej przemocy. Odrzucały one demokratyczne metody działania, traktując je jako przeżytek burżuazyjny. Zasady organizacji zostały przejęte od bolszewików. Kładziono duży nacisk na bezwzględną dyscyplinę wobec celów formułowanych przez elitarnych i kadrowych przywódców. Po dojściu do władzy, partia komunistyczna dążyła do eliminacji przeciwników politycznych wszelkimi metodami. Stawała się także jednolita z aparatem państwowym. Po czasie zatracała swoją ideowość i stawała się często tylko środkiem do podniesienia statusu społecznego osób z kręgu władzy..'' Jeszcze jedna sprawa 'wybicie' prawie kompletne polskiej inteligencji (mam na myśłi min. II W.S.) ,co za tym idzie kultury - jak myślisz czy to ma jakieś znaczenie ? Dla Gruna - patriotyzmem nie nazwałbym oddania zycia za wiejską ale nazwałbym tak usunięcie ich z wiejskiej. seestrasse - Pon Sty 31, 2005 12:49 am och, nie zwalajmy wszystkiego na komunę... Polacy od ponad dwustu lat są przyzwyczajeni do kombinowania, bo obca władza nad karkiem. Stąd większe zdolności w partyzantce niż w solidnej robocie, niestety. Oraz w gardłowaniu. mat - Pon Sty 31, 2005 1:15 am Przeczytaj uwaznie nie tylko komuna ale jeszcze min. istotne braki w wartościowej warstwie społeczeństwa. WG mnie ma to spore znaczenie .200 lat powiadasz czy to nie rozbiory wzięły swój początek (liczne ofiary powstań w tym sybir i emigracja) . Później II W.S. ( nie mówiąc o ofiarach ile osób wyemigrowało? ) .Epoka kwitnącego stalinizmu to dalsze celowe niszczenie tych warstw. Zostały w cześci tylko te nieliczne tzw.niedobitki i niziny społeczne. Które przypomne miały znaczący wpływ na kształtowanie się przyszłych elit politycznych i kulturalnych . seestrasse - Pon Sty 31, 2005 1:24 am Macie, nie odmawiaj prostym ludziom ich wartości. To bardzo łatwo nazwać kogoś "społeczną niziną" tylko dlatego, że na przykład nie ma matury. Co do elit - jasne, zgadzam się, że zaborca czy okupant chciał znaczenie owych elit zminimalizować (każdy w swój sposób). Ale to elity a nie zwykli ludzie wymyślili liberum veto. Zoppoter - Pon Sty 31, 2005 8:36 am
Polska i Finlandia też zostały podporządkowane sowietom. Finlandia tylko politycznie, gospodarczo na szczęście dano im spokój. Polska została uzależniona od sowietów pod kazdym względem, dokładnie tak, jak inne kraje, które sowietom nie dały po łapach. Jednocześnie Austria i Jugosławia pozostały poza sowiecka strefą wpływów, choć sowiecka armia tam była. Po prostu wskazuję Ci, że wczesniejsze dawanie po łapach sowietom miało nikły związek z powojennym "porządkiem" w Europie. O ile w ogóle jakiś miało.
Wybacz, ale to gdybanie jest beznadziejne. Równie dobrze mógłbym snuc tu swoje teorie, które do niczego nie doprowadzą. Trzymajmy sie faktów, które zaistniały, a nie przypuszczen. Swoja drogą nisko cenisz morale Polaków, skoro przypuszczasz, że daliby się zaszczuc tak jak Białorusini...
Ja nie twierdzę, że sytacja się nie zmieniła. Twierdzę, że zmieniła sie mniej niż powinna.
Australia nie była (w przeciwieństwie do wymienianych przeze mnie krajów wschodnioeuropejskich) atakowana i zniewalana przez sowietów. Tu jeszcze powtórzę porównanie Polski z Czechami, Sowacją, Węgrami czy Estonią. Te kraje też były opanowane przez komune tak samo jak Polska, a może nawet bardziej. Te kraje też były 200 lat w niewoli tak samo jak Polska. I te kraje sa o wiele sprawniejsze od Polski dzisiaj. Mimo, że startując przed 15 laty miały od Polski gorszą pozycję. Więc nie szukajmy usprawiedliwień tam, gdzie ich nie ma. rispetto - Pon Sty 31, 2005 8:50 am
A porównywałeś stany gospodarki tych państw po wojnie ? Straty w ludziach (nieważne z jakiego powodu)? Myślę, że to jest jedna z wielu (!!!) znaczących przyczyn odbijających się do dnia dzisiejszego na kondycji Polski. Nie mówię, że plucie Niemcom w twarz było rozsądne i może faktycznie trzeba było postepować jak Czesi, którzy dzięki temu do dzisiaj są z Niemcami gospodarczo w o niebo lepszych stosunkach, niż Polska i prosperują jako kraj trochę lepiej niż my zabierając nam sprzed nosa kluczowe inwestycje. Zoppoter - Pon Sty 31, 2005 8:55 am
Porównuje stany gospodarki w 1990 roku, przy starcie do wolnego rynku. To jest istotne dla porównań współczesności. Otóż stan polskiej gospodarki był w tym momencie LEPSZY nż tamtych krajów. Przez ostatnie 15 lat Polska została wyprzedzona przez wszystkich z wyjątkiem Litwy... Grün - Pon Sty 31, 2005 9:08 am Proszę nie oskarżać o cechy Polaków jakiejść (dość wyimaginowanej "komuny"). Na pewno okres 1945-1989 nie był bez wpływu na stan polskiej mentalności, tyle, że akurat cechy, które wpływają na taki a nie inny stan Polski w chwili obecnej (prywata, warcholstwo, sobiepaństwo) są tak stare jak pojęcie Rzeczypospolitej. Polski sejm jest obecnie wierną kopią sejmy z lat 20stych, tylko, że nie ma nikogo kto bylby w stanie zrobić przewrót majowy i ukrócić "sejmokrację". Także bezwład i chaos w Polsce nie są spowodowane niedawną komuną, a są raczej tradycją polskiej państwowości. danziger - Pon Sty 31, 2005 9:11 am
Zgadza się, tyle, że ja pisałem o sytuacji z roku 1920 i 1940 - wtedy Sowieci ani Polski, ani Finlandii sobie nie podporządkowali.
A dlaczego te kraje były przez komunę opanowane? Bo nie były w stanie się Rosjanom przeciwstawić. Myśmy byli w stanie w 1920 - postawiliśmy się i wówczas udało się nam. W 1945 r. nie byliśmy w stanie - i zostaliśmy zniewoleni....... Zoppoter - Pon Sty 31, 2005 9:17 am
Jeśli chodzi o Polskę, to rzeczywiście, nie w 1940 tylko w 1939. To sowieci zajęli wtedy większość terytorium Polski. A Finlandia w 1940 utrzymała sie tylko dzięki wsparciu z zewnątrz i dzięki braku wystarczających sił sowietów.
Ta uwaga o usprawiedliwianiu nie była juz do Ciebie, ktos inny usprawiedliwiał obecna polską bylejakość komuną i niewolą. Nie chciało mi się nowego postu otwierać. danziger - Pon Sty 31, 2005 9:25 am
OK to może wyraźniej napiszę: Chodziło o rok 1920 w odniesieniu do Polski, 1940 w odniesieniu do Finlandii. Oczywiście, że Sowietom sił zabrakło. Ale gdyby nie zabrakło - podbiliby Finlandię nie przejmując się zupelnie ich (Finów) prawem do samostanowienia. Tyle tylko chciałem przez przykłady zamieszczone w moim pierwszym poście unaocznić. Gdanszczanin - Pon Sty 31, 2005 10:24 am Co do sytuacji przed 15 laty to zawsze spotykałem się z opiniami i statystykami wskazującymi że Czechy i Węgry były wtedy w znacznie lepszej sytuacji niż Polska, której gospodarka przeszła kryzys w latach 80 . Oczywiście inaczej sytuacja się ma z Estonią i Słowacją, które rzeczywiście wprowadziły o wiele lepsze rozwiązania gospodarcze. Marcin - Pon Sty 31, 2005 6:31 pm
Bo tam wszyscy pracują w pocie czoła walcząc o jak nawyższe PKB per capiata, a u nas w godzinach pracy część społeczeństwa woli spedzać czas na forach...
parker - Pon Sty 31, 2005 9:35 pm Coś prawie na temat
Wierszyk danziger - Wto Lut 01, 2005 10:45 am
No to jeszcze coś dla tych, co patriotyzmu nie lubią: "Spójrz Kościuszko na nas z nieba!"- raz Polak skandował. No i spojrzał nań Kościuszko.... i się zwymiotował. 
Grün - Wto Lut 01, 2005 10:53 am Kościuszko - Rzygacz
pumeks - Wto Lut 01, 2005 10:58 am
No wiesz... Nie jestem pewien, czy takie rymowanki z okresu stalinowskiego to właściwy argument
Grün - Wto Lut 01, 2005 11:02 am Co z tego, że z okresu stalinowskiego, skoro takie aktualne... pumeks - Wto Lut 01, 2005 11:05 am
No cóż... skoro dziś rządzą Polską synowie stalinowskich oprawców, to pewnie, że oficjalny pogląd na patriotyzm się niewiele zmienił
Grün - Wto Lut 01, 2005 11:07 am Jasne - kota ogonem... Aktualne jest to, że przeciętny kościuszek na widok przeciętnego skandującego patrioty z pewnością by zwymiotował. Nie ma to nic wspólnego z okresem w jakim powstał ten wierszyk - o ile masz rację, że właśnie wtedy. mat - Wto Lut 01, 2005 1:28 pm seestrasse : "Macie, nie odmawiaj prostym ludziom ich wartości. To bardzo łatwo nazwać kogoś "społeczną niziną" tylko dlatego, że na przykład nie ma matury. Co do elit - jasne, zgadzam się, że zaborca czy okupant chciał znaczenie owych elit zminimalizować (każdy w swój sposób). Ale to elity a nie zwykli ludzie wymyślili liberum veto." Pisząc " niziny społeczne" bynajmniej nie miałem na myśli matury , lecz hmmm stył zycia np. nauczycielki klas podstawowych idą ulicą i ku.... rzucają (chyba są juz po maturze) a kto wie czy w szkole na przerwie nie robią tego samego. W urzędach państwowych to samo , nie mówiąc o niechęci i korupcji (kazdy to wie).Przed wojną z tego co czytałem i słyszałem policjant lub wojskowy to był ktoś z wyzszą kulturą osobistą (stróz prawa i porządku on ma dawać przykład, nie piszę ze była to utopia oczywiście). Co słyszymy i widzimy teraz ? ,uups moze tylko ja, znacząco od tego odbiega. Minimalizacja ta o której pisałaś to masowe likwidowanie ludzkich istnień. Liberum Veto natomiast było wtedy szczytowym osiagnięciem demokracji - tak przeciez uwielbianej teraz. Skutki były tragiczne lecz wprowadzenie Konstytucji 3Maja miało to wszystko zmienić. Zdaje się ze nie było jednak 'nam' dane tego sprawdzić. Grünie : cyt. 'prywata, warcholstwo, sobiepaństwo' a czym innym jest wieczne uwielbienie dla 'małych ojczyzn' . Obchodzi mnie tylko co bedzie w moim mieście,powiecie czy na farmie a mam w ...... co będzie działo się w kraju (........ - nosie . ).Kazdy ciągnie w swoją stronę, zgadzam się ze jest w tym ziarno prawdy. (ZGoDA BuDUJE NIeZGODA RUJnUJE) cyt. 'dość wyimaginowanej "komuny" ' to akurat chyba pomyłka.
Grün - Wto Lut 01, 2005 2:09 pm
Moja ojczyzna jest mała - nie mam żadnej większej. A co do komuny, to przyznam się, że nie rozumiem Twojej wypowiedzi. mat - Wto Lut 01, 2005 5:07 pm Wydaje mi się ze właśnie Twoja krytyka warcholstwa ,prywaty, wynoszenia swojego interesu ponad inne dotyczy właśnie ludzi którzy nie mają tej większej ojczyzny właśnie. Istotne mają być tylko prywatne czy lokalne sparawy ?.WG mnie w jedności siła ,mozna budować 'małe ojczyzny' mając jednak na uwadze dobro tej większej czy tez pomagac tej mniejszej przy pomocy większej (ze tak nie jest to wiem NIESTETY). Natomiast co do 'komuny' to miałem na myśli ze napewno nie była wyimaginowana. Wielu oddało zycie za swoja ojczyzne wtedy , inni np. lezeli na budowie , KC PZPR - to jest wyimaginowane?? Grün - Wto Lut 01, 2005 5:12 pm Po pierwsze moja "krytyka" warcholstwa i prywaty nie odnosi się do tych, którzy przedkładają małą ojczyznę nad większą, tylko tych, którzy przedkładają własny interes ponad wszystko - czyli znakomitej większości polskiego społeczeństwa od wieków (z wyjątkiem okresów niewoli wszakże). Po drugie - nie można dbać o większą ojczyznę, jeśli ma się tylko tę małą. Po trzecie - pisząc komuna, miałem na myśli to, że właśnie wyimaginowana komuna, jako przyczyna wszelkiego zła, przedstawiana jest w tej wersji właśnie głównie przez tych, którzy w życiu się nie przyznają, że uprawiając prywatę i rujnując swój kraj nawiązują nie do żadnej "komuny" tylko do najlepszych tradycji poprzednich dwóch Rzeczypospolitych. mat - Wto Lut 01, 2005 10:12 pm Po czwarte - ja bym jednak częściowo łączył tych co przedkładają małą ojczyznę z tymi od prywatnych interesów ( często to się łączyło ). Gdańsk wielokrotnie sprzeczał się z koroną lecz nie wynikało to z troski o miasto jako całość ,a własne interesy zamoznych mieszczan .Teoria ze dobro nasze dobrem waszym (ubozszej czesci miasta) chyba tez nie znalazła potwierdzenia. W Wawie widocznie mają tylko tą małą ojczyznę bo z innymi to się raczej nie liczą. Po piąte - wielkie ZSRR(komuna) jak równiez kilka pomniejszych widocznie tez nawiązywalo do tradycji Rzeczypospolitej , gdyz złodzieji tam było wielu. Tym złodziejstwem wg mnie charakteryzowała się cała ta tzw komuna, mimo pewnych naturalnych lokalnych skłonności. Podczas sławnego potopu część szlachty popierała szwedzkiego króla nie ze złych pobudek tylko dlatego bo uwazali ze tak bedzie lepiej dla ich lokalnych majątków (a moze kraju i regionu w którym zyją tez). Po szóste - Bardzo bym chciał zeby moja mała ojczyzna mogła funkcjonować tak jak Księstwo Liechtenstein albo kiedyś republika wenecka czyli w naszym wydaniu WMG. Nie jest to jednak mozliwe (->historia). Grün - Wto Lut 01, 2005 11:08 pm Co do postawy biedniejszej części mieszczan w sporach z Rzecząpospolitą, to akurat było dokładnie odwrotnie niż napisałeś. A co ma ZSRR do polskiego warcholstwa i prywaty? mat - Sro Lut 02, 2005 12:58 pm Jak było z biedniejszą częścią miasta tego nie wiem , nie wiem czy popierali króla w tych sporach czy nie (biedak za kase wszystko zrobi no i jak ocenić ich wspólną wolę - referendum ??), pisałem tylko o tym ze to miejska 'śmietanka' (patrząc przez pryzmat swojego biznesu) decydowała o losach całości. A co ma ..... - ano ten sławetny komunizm był tez w ZSRR i kilku innych krajach . Warcholstwa i prywaty tez tam nie brakowało , czy w związku z tym oni tez brali przykład z polskiego w. i p. , czy moze mieli swoje??
Grün - Sro Lut 02, 2005 4:20 pm Oj, widzę że się nie dogadamy. Najpierw piszesz, że wiesz, potem, że nie wiesz. Ja mówię, że to nie komuna odpowiada za cechy takie jak warcholstwo i prywata, ty na to pytasz, czy skoro w komunie było warcholstwo i prywata, to znaczy, że korzystała z polskich wzorców... Wybacz, ale to jest rozumowanie rodem z dowcipu o milicjancie co nie miał akwarium. mat - Sro Lut 02, 2005 6:05 pm O tego jest forum zeby rozmawiac bez wzgledu na odmienne zdania. Widzę ze dogadać się jest faktycznie cięzko ale sprubuję jeszcze raz. cyt. ''Najpierw piszesz, że wiesz, potem, że nie wiesz'' Gdzie zobaczyłeś w mojej wypowiedzi wcześniejszej ze uboga strona miasta popiera czy nie króla w sporze Gdańska z koroną? Co do komuny chodziło mi o to ze sama komuna jako system charakteryzuje się warcholstwem i prywatą (czy się stoi czy się lezy....., pokaż mi kogoś z kręgu władzy komunistycznej co nie ma majątku, a przeciez była równość ) , zobacz inne kraje mające system komunistyczny nie ma tam Polaków a jest warcholstwo i prywata. Nie przeczę natomiast tezie ze naturalnie w tej części Europy występują pewne większe skłonności do w. i p , sprytnie do tej pory wykorzystywane przez sąsiadów (np. sejmy szlacheckie). Grün - Sro Lut 02, 2005 6:21 pm
W 1576 r. pospólstwo z równym zapałem jak patrycjat wystąpiło przeciwko Rzeczypospolitej. Komuna nie charakteryzuje się warcholstwem i prywatą. Jeśli takie rzeczy się zdarzają (a nie przeczę, że się zdarzają) dotyczą wąskiej grupy elity władzy. W przedrozbiorowej Polsce dotyczyły całej (10-15%) warstwy uprzywilejowanej. Obecnie dotyczą 90% społeczeństwa polskiego (a i wielu innych zapewne też). Dlatego właśnie napisałem, że obwinianie komuny o polski charakter wynika z nieznajomości historii i jest dorabianiem legendy (tworzeniem wyimaginowanej "komuny", źródła wszelkiego zła). Jeszcze czegoś nie rozumiemy? Sabaoth - Sro Lut 02, 2005 6:48 pm Najproście wszystkie złe cechy zrzucić na zaborców, okupantów albo komunę. Ewentualnie na Żydów, masonów lub cyklistów. Nie chcę być patetyczny, ale ktoś już kiedyś powiedział jak trudno zobaczyć belkę we własnym oku. Grün - Sro Lut 02, 2005 6:59 pm Wcale nie tak trudno
Sabaoth - Sro Lut 02, 2005 7:01 pm Gdzieś już widziałem tego gościa, ale za bardzo nie kojarzę o co chodzi z tą trudnością? Sabaoth - Sro Lut 02, 2005 7:03 pm Już wiem, tu na obczyźnie człowiek nie jest na bieżąco tak jak Wy. Ten na zdjęciu to zdaje się ta Belka w oku.
Grün - Sro Lut 02, 2005 9:02 pm
No to właśnie udowadniam, że wcale nie trudno
Gdanszczanin - Czw Lut 03, 2005 12:56 pm Czyżby to była odpowiedź na temat teog wątku " kto zniszczył Gdańsk "
Grün - Czw Lut 03, 2005 2:17 pm Poniekąd
mat - Pią Lut 04, 2005 11:01 am Przede wszystkim wszyscy PEZETPEEROWCY to nie polacy tylko zdradzieckie klony.
Grunie nie mowie ze moje zdanie jest jedynym ostatnim i niezaprzeczalnym(nigdy tak nie twierdzilem).cyt.: W przedrozbiorowej Polsce dotyczyły całej (10-15%) warstwy uprzywilejowanej. Obecnie dotyczą 90% społeczeństwa polskiego (a i wielu innych zapewne też). - No właśnie to skąd ta reszta czyli te 80% się raptem wzięło. Jaka była przyczyna? Moim zdaniem wynika to z 'bagazu' historycznego. Zoppoter - Pią Lut 04, 2005 11:29 am
Raczej stąd, że od XVIII wieku do XX wieku zaszły pewne zmiany społeczne. Mianowicie dawna demokracja była dla elit, a obecna dla wszystkich. Nie sądzę, żeby jakis "bagaż historyczny" zepsuł te 80 % przez ostatnie 200 lat. Te 80 % 200 lat temu po prostu nie miało mozliwości sie wykazać swoim zepsuciem. Grün - Pią Lut 04, 2005 1:13 pm
Posłuchaj, przeginasz pałę - w PZPR była masa ludzi, która trafiła tam dla kariery, z przymusu zawodowego, albo po prostu, żeby móc coś robić społecznie (innych form nie było) więc jeśli zamierzasz takie bzdety pisać, to lepiej się trzy razy zastanów, bo obrażasz wielu ludzi. danziger - Pią Lut 04, 2005 1:57 pm
Społecznie można było robić wiele rzeczy nie należąc do PZPR. Przymus zawodowy - ale w jakich zawodach? Znam nawet przypadki bezpartyjnych oficerów LWP - więc nawet będąc w resortach siłowych nie trzeba się było do partii koniecznie zapisywać. A jeśli ktoś szedł do partii dla kariery to wybacz Gruenie, ale szacunkiem taką osobę trudno jest mi darzyć. Krótko mówiąc - z tymi zdradzieckimi klonami to może i mat przesadził (choć nie tak znowu bardzo), ale większość partyjnych (pomijając nieliczną grupę ideowych komunistów) to byli zwykli karierowicze. rispetto - Pią Lut 04, 2005 2:03 pm
Z tym przymusem zawodowym, to jestem skłonny po części poprzeć Gruena. Mam w rodzinie taki przykład, gdzie dalszą pracę w pewnej firmie uzależniano od zapisania się do partii. "Derektor" zapomniał, że nawet wtedy były trzy partie i jak wujek zapisał się do SD, a nie do partii "domyślnej", to z lekka zbaraniał. Słowo się jednak rzekło (przy świadkach) i wujek pracę zachował
Grün - Pią Lut 04, 2005 2:03 pm O! słowo "większość" jest już znacznie bardziej na miejscu. A jeszcze lepsze byłoby "znaczna część". Przyczyny zawodowe to nie tylko typy zawodów - to również stanowiska w danych zawodach. Marne były możliwości rozwoju zawodowego bez przynależności do partii. rispetto - Pią Lut 04, 2005 2:05 pm
Jak by to nie nazwać - chodziło więc o karierę. Corzano - Pią Lut 04, 2005 2:06 pm
Co można było robić społecznie w np. kilkutysięcznym zakładzie przemysłu ciężkiego bez partyjnego członkowstwa? Ciekawy jestem. Grün - Pią Lut 04, 2005 2:14 pm Chodziło o karierę, ale czasem o działalność społeczną też. Czasem o inne względy. Najłatwiej się rzuca obelgami w stronę ludzi o których się mało wie. Bo to jest tak fajnie sobie poszufladkować - patrioci/katolicy z prawicy do jednej dobrej szufladki, a zła komuna przez którą Polacy są tacy jacy są, bo przedtem byli tacy cudowni, pracowici, zgodni i praworządni, do drugiej. danziger - Pią Lut 04, 2005 2:14 pm
A możesz przybliżyć o co Ci chodzi? Przykładów społecznej działalności w czasach komuny jest wiele - choćby działalność Kościoła, różnych organizacji opozycyjnych - nie była to może ich podstawowa działalność, ale też się tym zajmowali. Z bardziej znanych przykładów org. społecznych można wymienić chocby Monar, który powstał jeszcze z komuny. A jeśli chodzi Ci o społeczną działalność w zakładach pracy, to mogę podać przykład mojego dziadka, który był dyrektorem dużego zakładu pracy i robił dużo dla zaspokajania "społecznych potrzeb" pracowników i ich rodzin, a do partii mimo nacisków nigdy się nie zapisał (a za odmowę współpracy z UB został wysiedlony wraz z rodziną z Gdańska). Grün - Pią Lut 04, 2005 2:16 pm No ale nie wszyscy mieli ochotę być wysiedlonymi. Nie wszyscy mieli ochotę się szarpać. Nie wszyscy mieli ochotę być w opozycji. Zamierzasz ich za to potępić i nazwać zdrajcami? Corzano - Pią Lut 04, 2005 2:39 pm
Ano chodzi o to, że zmiany socjalne w zakładach pracy mogły być dokonywane za przyzwoleniem lub z inicjatywy zakładowego sekretarza. Każdy niezrzeszony występujący z czymś, co dziś nazywa się "kreatywnością" mógł być postrzegany jako krytyk ładu, Polski Ludowej, klasy robotniczej, itd. Zupełnie inna sprawa, że nawet partyjnym cieżko było cokolwiek przeforsować i wielu, waląc głową w mur, szybko się "wypalało". I może będziesz zaskoczony, ale ludzie, którzy się do partii zapisywali, by coś praktycznego zrobić, nie byli sympatykami ustroju w jakim przyszło im żyć, ale próbowali dostosować się do realiów (czy też nagiąć rzeczywistość do normalności). Staram się pisać ogólnie, ale tak naprawdę mam przed oczami konkretne osoby - stoczniowców, których znam z nazwiska i opowiadań ojca. Wielu z tych dawnych "partyjniaków" ryzykowało później zdrowie i życie w wydarzeniach w 70-ym i latach 80-ch, już jako działacze Solidarności. Nazywanie ich 'zdradzieckimi klonami' tylko z powodu ich czasowej przynależności do PZPR jest krzywdzące, bo nieprawdziwe. rispetto - Pią Lut 04, 2005 3:17 pm
No ale nie przeginajmy też w drugą stronę. Nie wszędzie było tak jaku Barei. Marcin - Pią Lut 04, 2005 3:19 pm To ja chyba również przestanę "się szarpać". Bo po co wyjaśniać "starówkowiczom" prawidłowe nazwy części miasta, itd.?
A (moim zdaniem) to właśnie "nie lubiący się szarpać" konformiści (którzy tworzą większość) są gorsi od tych prawdziwych ideowców. Uważam, że to oni również ponoszą odpowiedzialność za wszystkie "patologie"... Po to by mieć spokój, pieniądze, władze, itd. zrobiliby wszystko. I dlatego nie można się dziwić, że spokojni, zwykli ludzie w systemach totalitarnych stawali się bestiami... Corzano - Pią Lut 04, 2005 3:19 pm
Pewnie nie wszędzie. Ja piszę o przemysłowych molochach. Corzano - Pią Lut 04, 2005 3:21 pm
Mogą być po prostu hedonistami, cynikami itp. To też sposób na życie. Sabaoth - Pią Lut 04, 2005 6:24 pm Już wcześniej napisałem, i jeszcze powtórzę: najłatwiej zrzucić winę na zaborców, okupantów, komunistów, Żydów, masonów albo cyklistów (niepotrzebne skreślić). Nie chcę bronić komunistów, ale nawet w UB byli porządni ludzie. Mikołaj - Pią Lut 04, 2005 6:28 pm
chyba torturowani... Sabaoth - Pią Lut 04, 2005 6:35 pm Nie, z trzech, którzy robili u mnie rewizję, jeden był porządny. Mikołaj - Pią Lut 04, 2005 6:37 pm Nie oglądałeś amerykańskich filmów? Zawsze musi być zły glina i dobry glina. Sabaoth - Pią Lut 04, 2005 6:42 pm Ale ten "przymykał oko" i nie przykładal się do swoich obowiązków, w związku z czym nie zauważył, albo nie chciał zauważyć niektórych książek. Mikołaj - Pią Lut 04, 2005 6:48 pm A słyszałeś dowcip jak to dobry skin uratował życie staruszki? Przestał ją kopać. danziger - Pią Lut 04, 2005 7:11 pm
Nikogo nie nazwałem zdrajcą. A jeśli kogoś potępiam, to na pewno nie zwykłych ludzi, którym się nie chciało szarpać. W PRL nie było alternatywy: albo być szmatą, albo bohaterem. Można było, tak jak ogromna większość Polaków, być zwykłym cichym obywatelem nie narażającym się władzy, ale i nie szmacącym się przynależnością do UB/SB czy PZPR A co do "dobrych ludzi" w UB, to zgadzam się z Mikołajem* że byli tam głównie torturowani. Zwłaszcza w pierwszych latach istnienia PRL można było mieć złudzenia co do ustroju - w końcu Polska dźwigała się wówczas z powojennych ruin - i należeć do Partii z przekonania. Wtedy można było być uczciwym, ideowym komunistą. Ale kto w latach późniejszych nie przejrzał na oczy co do tego jaki ten system naprawde jest (np. po '68 czy '70 roku) to był albo skończonym idiotą, albo podłą szmatą. I to że towarzysze Szmaciaki (wszystko jedno czy ci z MO, SB PZPR czy innej organizacji) byli lepsi i gorsi jest dosyć oczywiste, tylko że od tego nie przestawali być szmaciakami. W SS też byli tacy, co osobiście zabili 4000 ludzi, i tacy, którzy zabili "zaledwie" kilkunastu - tych ostatnich nie będzie chyba nikt przez to usprawiedliwiał. __________________ * Jest demokracja, czy nie? Nikt nie może mi zabronić żebym miał takie samo zdanie jak Pan Administrator
Odyseusz - Pią Lut 04, 2005 11:47 pm Taka niestety jest prawda. Żeby zostać Ubekiem trzeba było udowodnić wpierw, że się jest kanalią. Ludzie czyści i sprawiedliwi byli niebezpieczni i nie można było im zaufać. parker - Pią Lut 04, 2005 11:49 pm nie macie pojęcia jak się cieszę, że nie musiałam się o tym wszystkim przekonywać na własnej skórze
Grün - Pią Lut 04, 2005 11:57 pm Jeszcze raz zwracam Ci uwagę, że uogólniasz - zdaje się nie bardzo mając pojęcie co kierowało ludźmi - obrażasz ludzi którzy nigdy się nie zeszmacili, będąc członkami partii, nie bierzesz pod uwagę, że PZPR istniała 50 lat i w tym okresie różna była motywacja wstępowania do niej - od strachu po karierowiczostwo. Stawiasz znak równości pomiędzy ubekami i szeregowymi członkami wielkiej organizacji, którzy nigdy nic nikomu złego nie zrobili. Jeszcze raz zatem proszę Cię, żebyś nie obrażał ludzi, a jeśli zamierzasz to robić to nie na tym forum. danziger - Sob Lut 05, 2005 3:42 am
Jeśli to było skierowane do mnie, to mogę odpowiedzieć tylko jedno - przeczytaj uważnie to co napisałem wcześniej i nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Grün - Sob Lut 05, 2005 11:14 am Tak, to było do ciebie. Czy poniższe teksty są twojego autorstwa? Jeśli tak to o nie właśnie mi chodzi.
Czytam bardzo uważnie, i bardzo mi się to nie podoba. Dlatego też radzę: przestań, albo rób to gdzie indziej. Mikołaj - Sob Lut 05, 2005 1:06 pm Dyskusja zbyt daleko odbiegła od poczatkowego pytania i od tematyki całego forum. Wyczuwając zarzewie kolejnej pyskóweczki kończącej się ostrzeżeniami i ogólnym zepsuciem atmosfery zamykam temat. Jeśli jesteście zainteresowani kontynuowaniem tej rozmowy, zapraszam na inne fora poświęcone dyskusjom politycznym i rozliczaniu przeszłości: Nowe Państwo e-polityka abc.net prawica.net |
