Dawny Gdańsk Na papierze, ekranie i w Mieście - Pomorze 1945 - wyzwolenie, którego nie było. Sabaoth - Pią Mar 10, 2006 10:31 pm Temat postu: Pomorze 1945 - wyzwolenie, którego nie było. Ile lat trzeba było czekać na taki artykuł? Pomorze 1945 - wyzwolenie, którego nie było. Chichot Iwana Dziennik Bałtycki napisał/a: Słowo "wyzwolenie" w stosunku do Elbląga, Koszalina, Malborka, Bytowa, Słupska czy Miastka dość łatwo przechodzi jeszcze przez gardło większości historyków czy oficjeli. W stosunku do historii sprzed 61 lat wciąż zachowujemy się tak, jakbyśmy niby wiedzieli jak było, ale lepiej nie mówić o tym za głośno, bo jeszcze zjawi się czerwoanarmista i w gębę da, albo zabierze zegarek. Ulica co została Jest noc z 12 na 13 stycznia 1945 roku. Rozpoczyna się radziecka ofensywa, która ostatecznie przypieczętuje los III Rzeszy. Cztery fronty, marszałków Czerniachowskiego, Rokossowskiego, Żukowa oraz Koniewa, ruszają na pozycje niemieckie od Prus Wschodnich aż do dawnych południowych granic Polski. Wśród milionów żołnierzy "na Berlin" gna też kapitan Michaił Diaczenko. 23 stycznia ma pod swoim dowództwem dziewięć czołgów T-34. Rozkaz: jechać na północ tak długo, aż napotka opór. Drogi Prus Wschodnich pełne są uciekinierów, czołgi pokonując przeszkody uparcie jadą naprzód. Około godziny 16. siedem czołgów (dwa utknęły gdzieś po drodze) są już przed miejscowością Gronau (dzisiejsze Gronowo). - Jak tak dalej pójdzie niedługo będziemy w Szwecji - Diaczenko słyszy w słuchawkach kierowcę trzeciego czołgu. Niedługo potem są już na centralnym placu miasta, w którym toczy się prawie normalne życie. Zaskoczeni przechodnie i przygotowujący się do obrony żołnierze z niedowierzaniem patrzą na rosyjskie czołgi w centrum Elbląga. Dopiero po chwili zrywa się huraganowy ogień. Dwa T-34 płoną. Diaczenko nakazuje odwrót. Czołgi zatrzymują się siedem kilometrów za miastem. Trzy dni czekają na nadejście piechoty. Właściwe walki o Elbląg zaczynają się dopiero pod koniec stycznia. 10 lutego jest już po wszystkim. Kilka dni później nie zostanie już nic z elbląskiej starówki (300 km>>). Na miejscu frontowych oddziałów pojawią się "trofiejni". Wraz z nimi terror, podpalenia, gwałty i grabieże. W tym roku elbląskie uroczystości przez miejscowe gazety i internetowy portal nazwane "rocznicą wyzwolenia" zgromadziły w mieście niewielu uczestników. Przyszły władze miejskie, kombatanci i "pionierzy odbudowy". Ze względu na małą frekwencję świętowanie rozpoczęto kilkanaście minut wcześniej. Przypadkowy rajd kapitana Diaczenki Elbląg wciąż oficjalnie pamięta. Jego imię wciąż nosi jedna z elbląskich ulic. Przywilej urodzenia - Tu nikt nikogo nie wyzwalał - mówi o Elblągu czy Koszalinie Edyta Wnuk z koszalińskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. - O wyzwoleniu mogą ewentualnie mówić nieliczni robotnicy przymusowi z Polski jacy przebywali na tych terenach. O wyzwoleniu nie mogliby za to mówić radzieccy jeńcy jakich ich pobratymcy zastali na terenie Prus Wschodnich. Los tych ludzi był przesądzony. Sowieci uznawali ich za zdrajców i od razu zabijali. Rosjanie uciekali więc przed swoimi razem z Niemcami. A hitlerowska propaganda cały czas skutecznie podsycała strach przed "Iwanem", u wszystkich, którzy mogli stanąć na drodze ludzi z czerwoną gwiazdą na hełmie. Co jednak sprawia, że mimo wciąż ujawnianych nowych faktów związanych z działalnością czerwonoarmistów i oczywistej przecież prawdy, że dawne Prusy Wschodnie, podobnie jak Pomorze Zachodnie były ziemiami stricte niemieckimi, wciąż tak wielu historyków powtarza wciąż propagandowe slogany rodem z głębokiego PRL, lub zajmuje stanowisko co najmniej zachowawcze, jakby dopiero co usłyszeli o wydarzeniach przypominanych przy okazji każdej rocznicy zakończenia działań wojennych na tych terenach? - Powinniśmy wstrzymać się od radykalnych sądów, bo nigdy nic nie jest do końca pewne, a krwi przelanej przez radzieckiego żołnierza nie można kalać nieuprawnionymi sądami - mówi w marcu 2006 roku naukowiec w stopniu doktora (już na emeryturze), ceniony pracownik dużego pomorskiego muzeum. Nawet jeśli historyk ma inne zdanie, to jest to zdanie prywatne i absolutnie nie życzy sobie by je upubliczniać. Podobnie jak jego nazwisko. - Pewne rzeczy wciąż wywołują kontrowersje, komu ma służyć oczernianie tych co przynieśli nam wolność - retorycznie pyta historyk. Podobne głosy Edyta Wnuk komentuje krótko. - Były kanclerz Niemiec Helmut Kohl powiedział, że ci którzy urodzili się późno ci doznali szczególnego przywileju. - Nowe pokolenie na historię może patrzeć już zupełnie inaczej. Bez wiecznego wspominania rachunków krzywd. Na baczność przed źródłami Major Wojciech Grobelski wykłada historię w Centralnym Ośrodku Szkolenia Straży Granicznej w Koszalinie. Byłby rzeczywiście zadowolony, gdyby odmienianie przez przypadki "wyzwolenia" raz na zawsze się skończyło. Jego zdaniem zachowawcze podejście do historii może też wynikać z przyzwyczajenia do wpajanej przez lata oficjalnej wersji, ale i często braku określonych źródeł i dokumentów, które jednoznacznie opowiedziałyby o pewnych zdarzeniach. - Wciąż otwarte jest pytanie co tak naprawdę było przyczyną podpalenia Koszalina - zastanawia się Wojciech Grobelski. - Wiadomo, że Stalin przyzwolił na totalne bezprawie na zdobycznych terenach. Co jednak kierowało Rosjanami w Koszalinie? Jedynie żądza odwetu i szaber? Być może podpalili miasto by nakręcić film propagandowy. Na to odpowiedzi nie ma. Przydałyby się się materiały z rosyjskich archiwów, lecz nasi historycy mają do nich utrudniony dostęp. Czerwona tragedia Co kryją jeszcze pilnie strzeżone rosyjskie archiwa wojskowe? Paradoksalnie o radzieckich wojskach walczących na Pomorzu i w Prusach wiemy niewiele. Wciąż nie znamy dokładnych strat, rozkazów czy losów całych jednostek, które ginęły w krwawych walkach z Niemcami. Dziś opowieści o radzieckich lotnikach, którzy latali w samolotach pozbijanych gwoździami, czołgach które gubiły gąsienice, czy karabinie, który musiał wystarczyć dwóm czy trzem piechurom wywołują jedynie uśmieszek. Wśród czerwoarmistów wchodzących na Pomorze byli też ci, którzy przeżyli piekło leningradzkiego kotła i rekruci, o życie których nikt nie dbał. Byli jedynie mięsem armatnim. Ich dowódców nie obchodziło czy w czasie szturmu zginie ich dwustu czy dwa tysiące. Związek Radziecki dysponował wówczas olbrzymimi rezerwami ludzkimi. – Żołnierze desperaci, szturmujący miasto bez żadnego wsparcia, żołnierze barbarzyńcy i żołnierze ofiary – tak o czerwonoarmistach walczących m.in. o Gdańsk dr Grzegorz Berendt z Uniwersytetu Gdańskiego w czasie zeszłorocznej konferencji poświęconej m.in. wyzwalaniu Pomorza. – Mieliśmy w Gdańsku do czynienia także z ich tragedią, tragedią wojska, o które nikt nie dbał. W cieniu zamku Z historycznym absurdem wyzwolenia wciąż zmagają się miejscowości Pomorza Zachodniego. Np. Słupsk, Miastko czy Bytów polskie stały się dopiero gdy wszystko co najcenniejsze wyjechało już na wschód, dopaliły się zgliszcza kamienic, a rdzenne mieszkanki tych miast musiały pogodzić się z bezwzględnym prawem wojny oddającym ich ciała zdobywcom jako część długu za rozpętanie przez Niemców wojny. W Bytowie od dłuższego czasu nikt oficjalnie nie świętuje wyzwolenia, zdobycia, zajęcia czy jakkolwiek inaczej by nazwać zakończenia działań wojennych w mieście. I to nie tylko dlatego, że opuszczony przez Niemców Bytów dni po zajęciu zbombardowało radzieckie lotnictwo. Nikt nie chce celebry w cieniu masowego grobu jaki prawdopodobnie znajduje się w pobliżu bytowskiego zamku. Śledztwo w sprawie tego co działo się tam po 8 marca 1945 roku prowadził Instytut Pamięci Narodowej. Do dziś jednak nie udało się wyświetlić wszystkich okoliczności gehenny tamtejszych Niemców czy Kaszubów. Do tej pory najlepiej hasło "wyzwolenie" przysłania książka Benedykta Reszki "Czas zła" opisująca tuż powojenne losy mieszkańców tylko jednej kaszubskiej enklawy w tych okolicach, parafii w Borowym Młynie. - Pamiętamy o tym, że wraz z przyjściem Rosjan zakończyła się hitlerowska okupacja Bytowa i okolic, jednak nowe porządki wprowadzone przez Rosjan budziły tak ogromne kontrowersje, że raczej nie mamy czego świętować - twierdzi Bogdan Ryś, sekretarz miasta Bytowa. Oficjalna data wkroczenia Armii Czerwonej do Bytowa pozostaje więc jedynie Dniem Kobiet. Szli do Miastka osadnicy W marcu 1945 roku nikt nie bronił też Miastka. Hitlerowskie władze zarządziły ewakuację całej miejscowości. Przymusowo pędzeni ludzie ginęli na okolicznych drogach. Sowieckie czołgi wjechały do opustoszałego miasta praktycznie bez jednego strzału. - Nie chcemy odcinać się od historii, myśleć jednak musimy o przyszłości - zaznacza Tomasz Zielonka, zastępca burmistrza w Miastku i od razu zaznacza, że to jego prywatny pogląd. Oficjalnie Miasto świętuje nadejście pierwszych polskich osadników na te tereny. Już od kilku lat osadnicy spotykają się z władzami i młodzieżą i opowiadają o nowym początku na dawnej niemieckiej ziemi. Słupski gwałt na historii W dawnym Stolp czy dzisiejszym Słupsku historia w umysłach niektórych włodarzy nie dojrzała jeszcze na tyle, by nadać jej choć pozory obiektywizmu. Dawny front odkopano na nowo, gdy Andrzej Obecny, wiceprezydent miasta stwierdził, że to tak naprawdę Niemki nagabywały Sowietów w celach seksualnych, więc o żadnych gwałtach mowy nie ma. Z kolei Anna Bogucka-Skowrońska przewodnicząca Rady Miejskiej w Słupsku najchętniej nie życzyłaby sobie żadnych obchodów, z racji tego, że podobnie jak o Miastko o Słupsk Armia Czerwona nie walczyła, nie znaleźli się też Polacy, których można by wyzwalać. 8 marca przebiega więc w mieście na barykadzie. Droga do Gdańska Kiedy podobne emocje zupełnie wygasną? Gdański historyk, który właśnie przygotowuje się do habilitacji przypuszcza, że dopiero gdy umrze ostatni bezpośredni świadek z jednej lub z drugiej strony dawnego światowego konfliktu. I też nie powie nic więcej pod własnym nazwiskiem, mimo iż zdanie wyrobione na te tematy ma, bo przynajmniej przed habilitacją woli mieć spokój, a nie potem tłumaczyć się z tego, co powiedział tak lub nie tak. Z resztą im bliżej do kosmopolitycznego niegdyś Wolnego Miasta, tym historyczny spór rozgrzewa się na nowo. Bo przecież w ostatnich dniach marca 1945 roku w Danzig było najbardziej gorąco ze wszystkich pomorskich miast. syrenka - Sob Mar 11, 2006 12:22 am Po prostu coś niesamowitego! Znałam tą historię - w sensie - wiedziałam, ze to Rosjanie zniszczyli Gdańsk, ale i tak przy tej lekturze włos się na głowie jeży :( Sabaoth - Sob Mar 11, 2006 3:38 pm Po raz pierwszy, od 60 lat ktoś publicznie powiedział prawdę. danziger - Sob Mar 11, 2006 3:47 pm Sabaoth napisał/a: Po raz pierwszy, od 60 lat ktoś publicznie powiedział prawdę. Nie przesadzaj - ten artykuł nie odkrył żadnej Ameryki. Wręcz przeciwnie - moim zdaniem usiłuje zrobić sensację z czegoś, co wiadomo od dawna i wielekroć mówiono publicznie - choćby i na tym forum. A że wciąż są tacy, którzy mówią o "wyzwoleniu" w duchu PRLowskiej propagandy to prawda, ale nie jest tak, że mają wyłączność na głoszenie "swojej wersji" historii... kazik - Sob Mar 11, 2006 7:47 pm Sabaoth napisał/a: Po raz pierwszy, od 60 lat ktoś publicznie powiedział prawdę. Tą prawdę głoszono u nas wcześniej. Ot choćby w tych publikacjach: 1997 - "Danzig 1945", Wydawnictwo "Marpress" 2002 - "Gdańsk 1945, kronika wojennej burzy" Maciej Żakiewicz knovak - Sob Mar 11, 2006 8:15 pm Albo sesja z 30.III.1995 zorganizowana przez prof. M.Mroczko z UG (byłem ). Materiały z sesji wyszły drukiem (Marpress 1995), do nabycia: Gdańsk 1945 - polecam! (ps. na allegro - taniej , to samo źródło) Więc po co tworzyć mity??? danziger - Sob Mar 11, 2006 8:19 pm Wymieniać można długo - w tej chwili nie pamiętam już dokładnie kiedy i jakie książki, publikacje prasowe itd. na ten temat czytałem, ale było tego w ciągu ostatnich kilku lat sporo, a na wersję z "wyzwoleniem" natykałem się w zasadzie tylko w wydawnictwach starszych, sprzed 1989 roku.... Zoppoter - Nie Mar 12, 2006 9:09 am Kochani, co innego książki i wydawnictwa naukowe, tudzież jakies konferencje a co innego powszechna świadomośc społeczna. To, o czym piszecie to rzecz dość elitarna, w końcu ile osób czytuje książki albo bywa na konferencjach? Ale kiedy juz piszą o tym w gazecie tak popularnej jak Dziennik Bałtycki, to jest to spory krok naprzód, i tu się zgadzam z Sabaothem, że "nareszcie ktoś prawdę powiedział". Co prawda czytelnictwo gazet też jest na załosnym poziomie, ale jednak na duzo wyższym niż czytanie specjalistycznej literatury... malgos - Nie Mar 12, 2006 11:48 am Co prawda maleńki Kwidzyn nie może równać się z Gdańskiem ale zainteresował mnie temat "wyzwolenia", w końcu to też Pomorze. Kwidzyn okupanci pozostawili praktycznie niezniszczony, 30 stycznia 1945 do miasta wkroczyły wojska radzieckie i to dzięki nim mamy dziś w miejscu przepięknych kamienic gruzowisko i niedawno postawione paskudztwo udające jedną z nich. To, jak również prawdopodobna "wizyta" pozostawiło nam taką pamiątkę, jeszcze dziś można spotkać ludzi pamiętających zamieszanie w lipcu 45, imprezy do późnej nocy, wyrzucane meble w kamienic, pożary w centum (wódka swoje robi ). Pozwolę sobie zamieścić pewnien tekst opowiadający o tamtych zdarzeniach, niekoniecznie "bajkę", który ukazał się jakiś czas temu w lokalnej prasie. Niecodzienna wizyta Ta historia oparta jest na wielu istotnych przesłankach historycznych, dokumentach i faktach, jednak jest w niej wiele niewidomych, które być może czytelnicy potrafią uzupełnić. Dlatego słowo „prawdopodobnie” jest w tym przypadku słowem wstępu. Popołudnie 15 lipca 1945 roku było wyjątkowym dniem na kwidzyńskiej stacji kolejowej, wstrzymano cały ruch kolejowy a na peronach i wzdłuż torów zaroiło się od radzieckich żołnierzy. Niebieskie otoki na czapkach oficerów wzbudzały strach wśród nielicznych żołnierzy innych formacji, którzy niejednokrotnie na własnej skórze poznali uroki kontaktów z NKWD. Na wiaduktach rozstawiono ciężkie karabiny maszynowe, a na ulicach wzmożone patrole specjalnie ściągniętymi oddziałami. Nieliczni polscy mieszkańcy zapewne nie mieli najmniejszego pojęcia jakie zdarzenia rozgrywają się w ich mieście. W świetle zachodzącego słońca od strony Prabut jeden za drugim zaczęły wjeżdżać na stację zaimprowizowane pociągi pancerne prowadzone przez zdobyczne lokomotywy niemieckie. Olbrzymie czerwone gwiazdy na dymnicach parowozów, wskazywały jednoznacznie kto jest zwycięzcą w tej części Europy. Na platformach kolejowych stały gotowe do odparcia ataku lekkie czołgi BT-7, jeżyły się lufy dział przeciwpancernych, przeciwlotniczych i gniazda karabinów maszynowych otoczone workami z piaskiem. Twarze żołnierzy kompanii szturmowych o kałmuckich rysach i ich bezlitosne spojrzenia mówiły, że nie są to zwykli frontowi wojacy, którzy przyjechali z kurtuazyjną wizytą a są to elitarne oddziały enkawudzistów. Siła ognia takiego zaimprowizowanego pociągu pancernego, pozwalała na odparcie ataku kilku pułków pancernych, gdyby zaistniała taka potrzeba. Pociągi wjeżdżały, wbrew wszelkim zasadom ruchu kolejowego, jadąc parami „na odległość wzroku”. Wprawiona obsługa szybko uzupełniała wodę w tendrach, a dowodzący składem pancernym szybko składali meldunki na kwidzyńskim peronie i odbierali kolejne rozkazy. Po chwili dwie pary pociągów odjechały w kierunku mostu tymczasowego przez Wisłę, węzła kolejowego w Smętowie i dalej na zachód. Przy torach na każdym kilometrze linii znajdowało się od 6 do 15 żołnierzy radzieckich, wśród których byli saperzy poszukujący min i łącznościowcy utrzymujący kontakt z dowództwem. Na opustoszałym peronie kwidzyńskiej stacji przebywali tyko wyraźnie zdenerwowani oficerowie NKWD, z których tylko niewielu było wtajemniczonych w cel tej tajemniczej operacji wojskowej. Po chwili na stację wtoczył się prowadzony przez dwa parowozy skład złożony z jedenastu eleganckich wagonów salonek, gdzie cztery wyróżniały się znacznym luksusem, chociaż pamiętały jeszcze czasy Mikołaja II. Car używał ich do wizytacji frontowych, a po rewolucji salonki upodobał sobie Lew Trocki w czasie wojny polsko-bolszewickiej do podobnych wizyt. Tak jak w pociągach pancernych szybko uzupełniono wodę w parowozach. Podczas postoju na chwilę uchyliła się zasłonka w wagonie i niepozorny człowiek z sumiastym wąsem i nieodłączną fajką omiótł zimnym spojrzeniem prężących się oficerów. Po chwili tylko dym z kominów obydwu parowozów był jedynym śladem tej niecodziennej wizyty. Oficerowie NKWD nie zdążyli jeszcze uspokoić nerwów gdy na stację zaczęły wtaczać się dwie kolejne pary pociągów pancernych, które po szybkiej obsłudze podążyły śladem poprzednich pociągów aby dzień później rano zakończyć bieg w Berlinie. Tak prawdopodobnie wyglądała krótka wizyta, w której generalissimus Józef Wissarionowicz Stalin, w towarzystwie Wiaczesława Mołotowa, sowieckiego ministra spraw zagranicznych, odwiedził Kwidzyn podczas podróży z Moskwy na konferencję poczdamską. Datę przejazdu łatwo zapamiętać, gdyż dzień później 16 lipca Amerykanie dokonali pierwszej na świecie eksplozji nuklearnej na pustyni Alamogordo w stanie Nowy Meksyk. Zbigniew Krall, który parę tygodni wcześniej przyjechał z Wołynia do Kwidzyna wspomina: „Gdzieś tak w połowie lipca, trudno spamiętać datę, Rosjanie, których jakby zrobiło się więcej w mieście, pewnej nocy zrobili straszną burdę w Kwidzynie, pili i rozrabiali wyjątkowo głośno i hucznie. Chociaż pijaństwo wśród sowietów było na porządku dziennym, ta noc była jakaś wyjątkowa, pomimo tego, że nie obchodzono żadnej z rocznic”. Kto wie czy nie była to noc po przejeździe wspomnianego pociągu, kiedy to żołnierze po długim czasie ostrego pogotowia dostali „pozwoleństwo” na odreagowanie. Wbrew pozorom nie jest to fikcja literacka. Po zakończeniu II wojny światowej zwycięskie mocarstwa postanowiły zdecydować o losie powojennej Europy w stolicy pokonanej Rzeszy, jednak ze względu na brak w zniszczonym Berlinie odpowiednich budynków, postanowiono zorganizować konferencję w podberlińskim Poczdamie. Amerykański prezydent Harry Truman, brytyjski premier Winston Churchill przybyli 15 lipca na miejsce i popołudniu spotkali się na przyjacielskiej pogawędce. W tym czasie spóźniony Stalin być może wyglądał przez okno na kwidzyńskim dworcu. Podróż pociągiem wynikała z panicznego lęku jaki Stalin objawiał podczas latania samolotem. Dlatego na konferencję postanowił pojechać pociągiem. Za bezpieczeństwo odpowiadał Ławrientij Beria, komisarz NKWD, człowiek którego dźwięk nazwiska mroził krew w żyłach najważniejszych sowieckich dostojników. Chociaż najkrótsza droga wiodła przez Warszawę, Beria świadomy ogromu krzywd wyrządzonych przez czerwonoarmistów obawiał się prowokacji podczas przejazdu przez Warszawę. Wybrano dłuższą drogę przez Prusy Wschodnie i Pomorze. Jedyny sprawny most kolejowy na dolnej Wiśle znajdował się pod Kwidzynem i nadal był pod nadzorem Armii Czerwonej. Tak więc na podstawie tej przesłanki, można powiedzieć, że jedyną drogą jaką mógł jechać dyktator była droga przez Kwidzyn. Beria bardzo starannie przygotował trasę przejazdu Stalina, pośpiesznie ściągnięto około 17500 żołnierzy i oficerów oby osłaniali trasę przejazdu. Było to o tyle łatwe gdyż w tym czasie Rosjanie na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych nie musieli nikogo pytać o zgodę. Cztery pary pociągów pancernych poprzedzały i zamykały pociąg Stalina. Przez Polskę Stalin pokonał 594 kilometry. Trasa oraz fakt przejazdu utrzymywana była w tajemnicy. Zwyczajem sowieckim informowano tylko najwyższych oficerów, a żołnierze nauczeni byli żeby nie zadawać pytań. Jednym z niewielu miejsc gdzie w dokumentach udało się odnaleźć ślad przejazdu Stalina jest stacja Świebodzin na Wielkopolsce. Osobną kwestią pozostaje rozstaw szyn, gdyż w dniu dzisiejszym jest prawie niemożliwe dotarcie do źródeł, wskazujących, które linie były przekute na szeroki tor. Biorąc jednak pod uwagę ważkość operacji przejazdu Stalina przez Polskę, oraz łatwość z jaką przekuwano tory na szeroki rozstaw (przekuwano tylko jedną szynę), Można powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa, iż niewykluczonym jest, że w ramach przejazdu całą trasę przygotowano na szeroki rozstaw, przekuwając tylko niektóre odcinki na terenie Polski i Niemiec. Kończąc przypomnę wierszyk z tamtych czasów (takie to były czasy): Pędzi pociąg historii, błyska stulecie – semafor. Rewolucji nie trzeba glorii, nie trzeba szumnych metafor, potrzebny jest maszynista, którym jest on: towarzysz, wódz, komunista Stalin – słowo jak dzwon. A Stanisław Jerzy Lec ripostował „od Kamczatki po szynach pędzi aż po San – to Stalin!”. A on pojechał dalej, minął Kwidzyn i na szczęście zniknął w pomrokach historii. O Czym przypomina. Maria Małgorzata Bagińska W artykule wykorzystano informacje między innymi z książki Bogusława Wołoszańskiego „Władcy ognia” oraz cytaty z książki „Nasz Stalin”. Informacji szczegółowych dostarczył nieoceniony Piotr Gawrysiak. knovak - Nie Mar 12, 2006 3:09 pm Cytat: Po raz pierwszy, od 60 lat ktoś publicznie powiedział prawdę. Cytat: Ale kiedy juz piszą o tym w gazecie tak popularnej jak Dziennik Bałtycki, to jest to spory krok naprzód, i tu się zgadzam z Sabaothem, że "nareszcie ktoś prawdę powiedział". Przesadzacie, tak jak byście od 1989 r. nie wzięli do ręki żadnej gazety, zwłaszcza w okolicach marca. Qrcze, nawet ja o tym pisałem (i to w prasie codziennej, nie w publikacjach "niszowych") - gdy robiłem strony turystyczne dla "Życia" (a było to z 5 czy 6 lat temu). Zoppoter - Nie Mar 12, 2006 4:36 pm malgos napisał/a: Co prawda maleńki Kwidzyn nie może równać się z Gdańskiem ale zainteresował mnie temat "wyzwolenia", w końcu to też Pomorze. Kwidzyn okupanci pozostawili praktycznie niezniszczony, Kto??? danziger - Nie Mar 12, 2006 4:55 pm Zoppoter napisał/a: Kto??? Ja w pierwszej chwili nie zrozumiałem o co w tym fragmencie chodzi kazik - Nie Mar 12, 2006 5:21 pm Zoppoter napisał/a: Ale kiedy juz piszą o tym w gazecie tak popularnej jak Dziennik Bałtycki, to jest to spory krok naprzód, i tu się zgadzam z Sabaothem, że "nareszcie ktoś prawdę powiedział". Co prawda czytelnictwo gazet też jest na załosnym poziomie, ale jednak na duzo wyższym niż czytanie specjalistycznej literatury... A ja dalej uparcie twierdzę, że w trójmiejskich gazetach już od dawna pisano o tej prawdzie. Może po prostu czytam inne gazety ;) DB 4. IX. 2001 DB 28. V. 2002 knovak - Nie Mar 12, 2006 6:08 pm A może jest jakaś różnica między "Dziennikiem Bałtyckim" z przedwczoraj w stosunku do "Dziennika Bałtyckiego" sprzed 4-5 lat, o której wiedzą tylko wtajemniczeni? (O "GW" i dawnym "Życiu" już nie wspominam, bo to chyba "prasa niszowa"... ) malgos - Nie Mar 12, 2006 7:25 pm Zoppoter napisał/a: Kto??? Niech Ci będzie, wycinamy to głupie słowo i sam wpisz sobie co tam chcesz Zoppoter - Nie Mar 12, 2006 7:57 pm knovak napisał/a: A może jest jakaś różnica między "Dziennikiem Bałtyckim" z przedwczoraj w stosunku do "Dziennika Bałtyckiego" sprzed 4-5 lat, o której wiedzą tylko wtajemniczeni? (O "GW" i dawnym "Życiu" już nie wspominam, bo to chyba "prasa niszowa"... ) Macie rację. Przepraszam. Sam przecież czytałem te dawniejsze publikacje. Ale skoro tak, to znaczy, ze cała ta publicystyka niewiele zmienia. Słowo "wyzwolenie" tudzież uwielbienie dla sowietów jako wyzwolicieli nadal funkcjonują w społeczeństwie jako oczywistość. Nawet w tym ostatnim artykule ktoś się wypowiada, że sowieci co prawda zniszczyli miasta, ale przynieśli przecież wolność Polakom... Dośc specyficzne pojmowanie wolności, jak dla mnie. malgos napisał/a: Zoppoter napisał/a: Kto??? Niech Ci będzie, wycinamy to głupie słowo i sam wpisz sobie co tam chcesz Nie "co tam chcę", tylko prawde tam wpiszmy. Kwidzyn w dobrej kondycji pozostawili jego gospodarze, jego rdzenna ludność. To miasto nigdy wcześniej nie należało do Polski, jedynie po pokoju toruńskim wraz z całymi Prusami Książęcymi vel Wschodnimi podlegały królowi polskiemu jako lenno. Ale i to trwało 200 lat wobec ponad 700-letniej historii miasta. Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku... malgos - Nie Mar 12, 2006 8:20 pm Zoppoter napisał/a: Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku... Wiesz... nie chciałam mówić tego głośno ale masz rację... Makabunda - Nie Mar 12, 2006 9:12 pm malgos napisał/a: Zoppoter napisał/a: Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku... Wiesz... nie chciałam mówić tego głośno ale masz rację... No to tylko czekać aż przyjdą po rozum do głowy i ogłoszą bezwarunkową kapitualcję. knovak - Nie Mar 12, 2006 10:18 pm Ja tylko bym dodał, że o "wyzwoleniu" itd. trują wielbiciele straconych 45 lat, ukąszeni przez system (i ich beneficjenci), wreszcie "pożyteczni idioci" i wszyscy "myślący inaczej" (vide Słupsk). Jaki jest ich odsetek w społeczeństwie RP - pokazują co jakiś czas wszelkiej maści wybory... Ale to już temat na inny wątek, w segmencie "bla-bla" albo na grupie pl.sci.psychiatria... parker - Nie Mar 12, 2006 11:28 pm Zoppoter napisał/a: Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku... Wiecie co? Przesadzacie trochę z tymi "okupantami". Może ja nie za bardzo byłam wtajemniczona w historyczne spory, ale i Grudziądz pozostał raczej w niezłym stanie i wiadomo było, że Sowieci raczej przez niego przeszli jak nawałnica jakaś (moja babcia nie mogła przeboleć tego, że całą wojnę był spokój, a jak przyszli "ruscy", to zniszczyli co popadło). Ale z tymi "rdzennymi" i "okupantami" to na tamtych terenach chyba nie było tak jak w Gdańsku... Zoppoter - Nie Mar 12, 2006 11:42 pm parker napisał/a: Ale z tymi "rdzennymi" i "okupantami" to na tamtych terenach chyba nie było tak jak w Gdańsku... Grudziądz - w przeciwieństwie do Kwidzyna - był w granicach Polski w latach 1466 - 1772 i (co w tym przypadku ważniejsze) w latach 1919 - 1939. Śmiem zatem sądzić, że w Grudziądzu ludnośc mogła byc bardziej wymieszana, mogło byc wśród niej więcej Polaków. Czego nie da się powiedzieć o Kwidzynie i Gdańsku, gdzie można mówic o pojedynczych procentach. Zresztą niezależnie od narodowosci kwidzynian przed 1945 rokiem - byli oni tam gospodarzami od wielu wieków i pokoleń, i zostawili to miasto jako jego gospodarze, a nie okupanci. parker - Nie Mar 12, 2006 11:48 pm No tak, mogę tego nie wiedzieć i mogło się u mnie w domu o tym nie mówić - moja rodzina "grudziądzka" była tak samo napływowa do Grudziądza jak ja do Gdańska knovak - Pon Mar 13, 2006 6:38 am Z tymi procentami w Kwidzynie chyba nie bylo aż tak marnie, jeśli po plebiscycie w 1920 roku tuż pod Kwidzynem odsetek ludności chcących do Polski był na tyle duży, że powstała "Mała Polska". A i tak plebiscyt na ziemi kwidzynskiej został sfałszowany, i to nie przez Polaków (za pomocą cudów nad urną czyli ginących głosów) - no i 1/4 głosów w okregu pochodziła od tzw. "emigrantów" z głębi Niemiec. Aha, Kwidzynowi się "udało", bo traf chciał, że całe miasto przerobiono na wielki szpital Armii Czerwonej. Zoppoter - Pon Mar 13, 2006 4:35 pm knovak napisał/a: A i tak plebiscyt na ziemi kwidzynskiej został sfałszowany, i to nie przez Polaków (za pomocą cudów nad urną czyli ginących głosów) Rozumiem, ze sa na to dowody? I zostały one przedstawione zwycięskim mocarstwom? knovak napisał/a: - no i 1/4 głosów w okregu pochodziła od tzw. "emigrantów" z głębi Niemiec. Za kazdym razem, kiedy mowa o przegranych przez Polske plebiscytach, podnosi sie argument o przywozonych pociagami Niemców z innych stron. A ja mam pytanie: czy Polacy nie stosowali takiego manewru i jesli nie, to dlaczego? danziger - Pon Mar 13, 2006 4:49 pm Zoppoter napisał/a: Za kazdym razem, kiedy mowa o przegranych przez Polske plebiscytach, podnosi sie argument o przywozonych pociagami Niemców z innych stron. A ja mam pytanie: czy Polacy nie stosowali takiego manewru i jesli nie, to dlaczego? A jak sobie wyobrażasz żeby Polska - państwo dopiero organizujące swój byt, w dodatku uwikłane w wojnę na wschodzie - mogła przetransportować "wyborców" na terytorium, na którym rządziło państwo niemieckie - wprawdzie pokonane, ale nie rozbite i mające pod dostatkiem wojska, policji, urzędników etc.? Zoppoter - Pon Mar 13, 2006 4:55 pm danziger napisał/a: A jak sobie wyobrażasz żeby Polska - państwo dopiero organizujące swój byt, w dodatku uwikłane w wojnę na wschodzie - mogła przetransportować "wyborców" na terytorium, na którym rządziło państwo niemieckie - wprawdzie pokonane, ale nie rozbite i mające pod dostatkiem wojska, policji, urzędników etc.? Zdaje się, że tereny plebiscytowe były wtedy zarządzane przez aliantów, a nie przez Niemców. A jak sobie wyobrażam? Myslę, ze skoro Polska była w stanie militarnie wspierac powstanie na Śląsku - w tym równiez przez mniej lub bardziej jawne posyłanie tam żołnierzy - to tym bardziej mogłaby tam dostarczyć cywilnych "wyborców" danziger - Pon Mar 13, 2006 5:06 pm Zoppoter napisał/a: Zdaje się, że tereny plebiscytowe były wtedy zarządzane przez aliantów, a nie przez Niemców. A jak sobie wyobrażam? Myslę, ze skoro Polska była w stanie militarnie wspierac powstanie na Śląsku - w tym równiez przez mniej lub bardziej jawne posyłanie tam żołnierzy - to tym bardziej mogłaby tam dostarczyć cywilnych "wyborców" Zdaje się, że mówiliśmy o terenach Prus Wschodnich - tam nie było wojsk alianckich, o ile dobrze pamiętam. Ale nawet na Śląsku miejscowi Polacy wywoływali (mimo obecności wojsk alianckich) powstania przeciwko Niemcom - gdyby władza realnie należała tam do aliantów, takie powstania mogłyby sie kierować przeciwko nim, a nie Niemcom. Wprawdzie powołano polsko-niemiecką policję plebiscytową, ale dopiero po którymś (zdaje się drugim) powstaniu - wczesniej "rządziła" tam policja niemiecka. A co do Polskiej pomocy (a jaka była jej skala?) - mniej lub bardziej jawne oddziały wojskowe można przesyłać bez większych problemów na terytorium wrogie czy neutralne (vide np. przygotowania niemieckie w WMG przed 1939 r.) - zwłaszcza jesli konflikt zbrojny już trwa. Natomiast oficjalne zwożenie tysięcy ludzi z definicji nie jest możliwe ani po kryjomu, ani nie można tego przeprowadzić na wrogim terytorium, nad którym wróg ma kontrolę... Zoppoter - Pon Mar 13, 2006 5:23 pm danziger napisał/a: Natomiast oficjalne zwożenie tysięcy ludzi z definicji nie jest możliwe ani po kryjomu, ani nie można tego przeprowadzić na wrogim terytorium, nad którym wróg ma kontrolę... Moment. Jeżeli robili to Niemcy - to domyslam sie, że taki proceder był przewidziany w regulaminie (czy jak to nazwać) plebiscytu. Czyli ani nie trzeba było po kryjomu, ani nie było powodu obawiac się "wrogich" władz. Zresztą, jeżeli takie coś miało miejsce w Prusach Wschodnich - to owi "eksportowi" Niemcy stąd pochodzacy musieli przybyć tranzytem prezez wrogie państwo polskie - czyli to było mozliwe. A może po prostu nie było kogo zwozić? Może po prostu tereny plebiscytowe nie były takie "polskie" jak to polska historiografia przedstawia? Co do powstań sląskich - to nie wiem, czy nie przypadły ona akurat na momenty, kiedy alianci na Śląsku nie rządzili. Pierwsze z nich wybuchło chyba przed zorganizowaniem plebiscytu, ostatnie wybuchło już po plebiscycie, w celu obalenia jego wyniku. danziger - Pon Mar 13, 2006 6:19 pm Zoppoter napisał/a: jeżeli takie coś miało miejsce w Prusach Wschodnich - to owi "eksportowi" Niemcy stąd pochodzacy musieli przybyć tranzytem prezez wrogie państwo polskie - czyli to było mozliwe. niekoniecznie - można ich było przetransportowac drogą morską... Zoppoter napisał/a: A może po prostu nie było kogo zwozić? Może po prostu tereny plebiscytowe nie były takie "polskie" jak to polska historiografia przedstawia? Co do "polskości" terenów niewątpliwie masz rację. Tylko o ile nie ma najmniejszej wątpliwości, że i na Śląsku i w Prusach Wschodnich plebiscyt wygraliby Niemcy, to już rozmiar tego zwycięstwa mógł być mniejszy. Nie zaważyłby na przynależności całego obszaru, ale poszczególnych gmin - mógłby. A zwożenie ludzi, którzy wprawdzie pochodzili z tych terenow, ale już na nich nie mieszkali było absurdem. To trochę tak jakby teraz zorganizowac plebiscyt na temat przynależności państwowej w Szczecinie albo Wilnie i dać prawo głosu wszystkim, których rodzice czy dziadkowie stamtąd pochodzili. Zresztą teraz mi się przypomniało, że czytałem, iż Polska na teren Śląska (o Prusach nie wiem) swoich "lokalsów" też zwoziła - tylko oczywiście w dużo mniejszej liczbie niż Niemcy. Zoppoter napisał/a: Co do powstań sląskich - to nie wiem, czy nie przypadły ona akurat na momenty, kiedy alianci na Śląsku nie rządzili. Pierwsze z nich wybuchło chyba przed zorganizowaniem plebiscytu, ostatnie wybuchło już po plebiscycie, w celu obalenia jego wyniku. Tak czy owak były to powstania przeciwko Niemcom. knovak - Pon Mar 13, 2006 6:33 pm Zapominacie o jednej drobnej sprawie, plebiscyt był w połowie lipca 1920 r., gdy na wschodzie zawalił się już front i Armia Czerwona była już niedaleko od tego, by "po trupie Polski rozpalić rewolucję w całej Europie". Plebiscyt na Powislu, Wamii i Mazurach nadzorowała Komisja Międzysojusznicza i 1800-osobowy kontyngent żołnierzy włoskich (dziwnym trafem zaprzyjaźnionych ze stroną niemiecką) i pluton (czyli ok. 40) żołnierzy francuskich - sympatyzujących z Polakami. O fałszerstwach itd. - jest trochę literatury (np. "Zeszyty Kwidzynskie" albo publikacje Wrzesińskiego), ale ponieważ jest to historiografia polska, zapewne "fałszująca" (tak jak "zafałszowała" pokój toruński - pamiętacie?), to nie odsyłam (W każdym razie zachowały się protokoły Komisji Kontrolującej i wspomnienia działaczy plebiscytowych, z przykładami: "w obwodzie (gimnazjum) oddano 14 głosów za Polską (rodziny autorów wspomnień), po otwarciu urny tych głosów było 2") Komisja Międzysojusznicza na liczne protesty o fałszerstwach nie reagowała. A co do przyjezdnych - w okregu kwidzynskim głosowało 104941 osób, z czego 23718 to byli przyjezdni z głebi Niemiec, których transport i pobyt opłaciły władze niemieckie. Tyle, że te władze nie miały bolszewików u bram... Zoppoter - Pon Mar 13, 2006 8:05 pm knovak napisał/a: Plebiscyt na Powislu, Wamii i Mazurach nadzorowała Komisja Międzysojusznicza i 1800-osobowy kontyngent żołnierzy włoskich (dziwnym trafem zaprzyjaźnionych ze stroną niemiecką) i pluton (czyli ok. 40) żołnierzy francuskich - sympatyzujących z Polakami. oczywiście nie wiem jak było z tymi sympatiami, ale mam powody z innych miejsc i czasów powątpiewać w takie akurat rozłozenie sympatii. Ale to tylko moje osobiste rozważania. knovak napisał/a: O fałszerstwach itd. - jest trochę literatury (np. "Zeszyty Kwidzynskie" albo publikacje Wrzesińskiego), ale ponieważ jest to historiografia polska, zapewne "fałszująca" (tak jak "zafałszowała" pokój toruński - pamiętacie?), to nie odsyłam Po prostu pytam. Co nie zmienia faktu, że w polskich podręćznikach historii jest wystarczająco wiele kłamstw, by nie mieć zaufania do całej polskiej historiografii. Zapewne, to samo może dotyczyc historiografii z innych krajów - ale tych raczej nie znam, więc znowu sa to tylko moje osobiste wnioski. knovak napisał/a: (W każdym razie zachowały się protokoły Komisji Kontrolującej i wspomnienia działaczy plebiscytowych, z przykładami: "w obwodzie (gimnazjum) oddano 14 głosów za Polską (rodziny autorów wspomnień), po otwarciu urny tych głosów było 2") Komisja Międzysojusznicza na liczne protesty o fałszerstwach nie reagowała. No i to jest jakaś odpowiedź. Przydałoby sie jeszcze wiedzieć, jakiej ilości głosów te protesty dotyczyły - i czy ich pozytywne rozpatrzenie mogłoby zmienić wynik plebiscytu. knovak napisał/a: A co do przyjezdnych - w okregu kwidzynskim głosowało 104941 osób, z czego 23718 to byli przyjezdni z głebi Niemiec, których transport i pobyt opłaciły władze niemieckie. Tyle, że te władze nie miały bolszewików u bram... Za to miały na łbie rewolucje komunistów niemieckich, wojenne odszkodowania do płacenia zwycięskim mocarstwom i marne nastroje związane z utrata ziem narzucona przez Traktat Wersalski. Nie jestem przekonany, czy niemieckie władze miały duzo łatwiej od polskich z tym zwożeniem ludzi na plebiscyt. danziger napisał/a: Zoppoter napisał/a: jeżeli takie coś miało miejsce w Prusach Wschodnich - to owi "eksportowi" Niemcy stąd pochodzacy musieli przybyć tranzytem prezez wrogie państwo polskie - czyli to było mozliwe. niekoniecznie - można ich było przetransportowac drogą morską... I zrobiono to? danziger napisał/a: Zoppoter napisał/a: Co do powstań sląskich - to nie wiem, czy nie przypadły ona akurat na momenty, kiedy alianci na Śląsku nie rządzili. Pierwsze z nich wybuchło chyba przed zorganizowaniem plebiscytu, ostatnie wybuchło już po plebiscycie, w celu obalenia jego wyniku. Tak czy owak były to powstania przeciwko Niemcom. A przeciw komu miały być, jesli w danym momencie aliantów na Śląsku nie było? Mulder - Pon Mar 13, 2006 8:19 pm Zoppoter napisał/a: Nie "co tam chcę", tylko prawde tam wpiszmy. Kwidzyn w dobrej kondycji pozostawili jego gospodarze, jego rdzenna ludność. To miasto nigdy wcześniej nie należało do Polski, jedynie po pokoju toruńskim wraz z całymi Prusami Książęcymi vel Wschodnimi podlegały królowi polskiemu jako lenno. Ale i to trwało 200 lat wobec ponad 700-letniej historii miasta. Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku... Rdzenna ludność? Że to niby Niemcy/ Prusacy??? Cóz, to zależy od perspektywy... Dla mnie rdzenną ludnością tamtych okolic byli Prusowie, rdzenną nazwą jest Kwedis, ewentualnie Kwīdins - a nie Marienwerder czy Kwidzyn. http://prusa.strefa.pl/ne...istooriska.html Niemcy, podobnie zresztą jak Polacy, są w Prusach (nie mylić z państwem prusackim!) importem. Pod warstwą niemiecko-prusacką jest warstwa o wiele starsza - pruska. Polecam stronę: http://prusa.strefa.pl Koalicja niemiecko-polska wykończyła Prusów tylko dlatego, bo mogła sobie zapewnić ciągłe dostawy nowego wojska z zewnątrz. Nieważne ilu wytłukli Prusowie w swojej obronie, to na wezwania Zakonu przybywały z Niemiec i Polski wciąż nowe zastępy, żeby "głosić słowo Boże". Prusowie byli zdani tylko na siebie. Cóż, witamy w świecie chrześcijaństwa... Zoppoter - Pon Mar 13, 2006 8:24 pm Mulder napisał/a: Dla mnie rdzenną ludnością tamtych okolic byli Prusowie, rdzenną nazwą jest Kwedis, ewentualnie Kwīdins - a nie Marienwerder czy Kwidzyn. Koalicja niemiecko-polska wykończyła Prusów tylko dlatego, bo mogła sobie zapewnić ciągłe dostawy nowego wojska z zewnątrz. Nieważne ilu wytłukli Prusowie w swojej obronie, to na wezwania Zakonu przybywały z Niemiec i Polski wciąż nowe zastępy, żeby "głosić słowo Boże". Prusowie byli zdani tylko na siebie. Cóż, witamy w świecie chrześcijaństwa... O tym wszyscy wiemy, ale mówimy o wydarzeniach o 700 lat późniejszych... Nie da sie obciążyć ludzi wygnanych z Kwidzyna w 1945 roku winami feudałów i duchownych wcześniejszych o 7 stuleci. Za to jestem skłonny uznać ludzi od wielu pokoleń zamieszkałych w tym miejscu za rdzenną ludność. Tak jak dziś - choc to dopiero 3 - 4 pokolenia - wielu współczesnych mieszkańców ziem przejetych po Niemcach uważa te tereny i miasta za swoje. Mulder - Pon Mar 13, 2006 8:35 pm Zoppoter napisał/a: O tym wszyscy wiemy, ale mówimy o wydarzeniach o 700 lat późniejszych... Nie da sie obciążyć ludzi wygnanych z Kwidzyna w 1945 roku winami feudałów i duchownych wcześniejszych o 7 stuleci. Czy aby napewno wszyscy o tym wiemy? Mam co do tego wątpliwości. Dla jednych to jest "Urdeutsches Land", dla innych tzw. "macierz", a o pruskiej przeszłości mówi się bardzo niewiele, albo i nic. knovak - Pon Mar 13, 2006 9:42 pm Jest oczywiście diametralna różnica między odpowiedzialnością za zaistniały fakt a świadomością tego faktu. Ale chyba nie ma różnicy między ludobójstwem sprzed 700 (bo chyba nie da się zaprzeczyć, że eksterminacja Prusów była ludobójstwem?) czy 70 lat (ofiary II w.ś.)? Z drugiej strony teraz także to drugie też już jest relatywizowane i zacierane; z jednej (zachodniej) strony - sprawcami byli mityczni (wręcz bezosobowi) "naziści", z drugiej (wschodniej) - "brak podstaw prawnych do uznania śmierci tych ludzi [ofiar katyńskich] za ofiary ludobójstwa" itd. Kwestia pamięci. I punktu widzenia/siedzenia... danziger - Pon Mar 13, 2006 9:48 pm Zoppoter napisał/a: I zrobiono to? Sądzę, że tak, choc nie wiem tego na pewno. To był tylko argument przeciwko tezie, że musieli byc transportowani przez polskie terytorium... Zoppoter napisał/a: A przeciw komu miały być, jesli w danym momencie aliantów na Śląsku nie było? No właśnie - o to mi chodziło - że tam rządzili Niemcy... Zoppoter - Wto Mar 14, 2006 7:58 am danziger napisał/a: No właśnie - o to mi chodziło - że tam rządzili Niemcy... Ale nie w momencie plebiscytu i zwożenia sobie głosujących. Posądzam, ze Polacy mieli prawo też zwieźć na teren plebiscytowy ludzi tam urodzonych, choć od dawna niemieszkających. Ale nie zrobili tego, lub zrobili w bardzo małym stopniu; nie dlatego, że trudno było przywieźć ludzi do Niemiec. Co niby miały władze niemieckie zrobić? Mogli Niemcy na przykład zamknąć semafory, czy odmówic podstawienia lokomotyw na swojej części linii kolejowych,ale to spowodowałoby natychmiast awanturę u zwycięskich mocarstw. Polska by przecież tego nie darowała. Zdaje się, że nie było podobnych interwencji. A juz na pewno z najdrobniejszego takiego incydentu zrobionoby poważne wydarzenie w polskiej historiografii. A jednak nie czytałem ani nie słyszałem o czyms takim. Dlatego uważam, że Polacy nie zwieźli sobie głosujących, bo nie było kogo zwozić. Po prostu z terenów plebiscytowych nie wywodziła się taka liczba ludzi sympatyzujących z Polską, która mogłaby przechylic szalę zwycięstwa na polską stronę. Zwłaszcza, że za Niemcami głosowali też ci, na których Polska liczyła, Mazurzy na przykład. Ja myslę, że Polska miała wtedy więcej szczęścia niż rozumu, jeśli chodzi o Prusy Zachodnie. Przyznano je (ich większą część) Polsce odgórnie bez plebiscytu. Ewentualny plebiscyt u nas mógłby sie skończyć dal Polski brakiem dostępu do morza... knovak - Wto Mar 14, 2006 8:51 am To jeszcze jedna uwaga, by troszkę rozjaśnić (albo zagmatwać )... Porównywanie sytuacji politycznej i gospodarczej obu państw w 1920 r (a co za tym idzie ich możliwości np. wspomnianego przewozu ludzi do głosowania) w kontekście bolszewików u bram w Polsce i czerwonej ruchawki (bo nie rewolucji) w Niemczech ma mniej więcej taki sam efekt jak porównywanie przemarszu Armii Czerwonej 1944-45 ze stanem wojennym 1981r. Rząd Jaruzelskiego też miał poważne problemy, jednak stać go było na wspieranie tzw. "postępowych ruchów narodowo-wyzwoleńczych w krajach Trzeciego Świata" (czyli komunistycznych partyzantów) i wysyłanie śpiworów dla bezdomnych w Nowym Jorku. Kwestia środków. Poza tym emigracja z terenów plebiscytowych - Niemcy zwykle przenosili się w głąb Niemiec; Polacy natomiast - do Francji albo za Wielką Wodę. Trochę dalej to było, nieprawdaż, wycieczka na plebiscyt chyba trudniejsza do realizacji? knovak - Wto Mar 14, 2006 10:33 am A wracając do poczatkowej kwestii Cytat: Po raz pierwszy, od 60 lat ktoś publicznie powiedział prawdę. przypominam sobie, że 5 lat temu, gdy ukazała się książka Pawła Huelle "Mercedes Benz. Z listów do Hrabala" (gdzie bardzo wyraziście opisano poczynania Armii Czerwonej w Gdańsku), cała książka została przeczytana w odcinkach w radiowej "Trójce" - wówczas stacji o bodajże trzeciej "słuchalności" w kraju (po RMF i Zetce). Audycję nadawano w dni powszednie przed 15.00, w porze największej słuchalności... (Nie dotrwałem do końca, po kilku odcinkach już miałem książkę w domu ) Bartosz B. - Wto Mar 14, 2006 2:21 pm Zoppoter napisał/a: Ale nie w momencie plebiscytu i zwożenia sobie głosujących. Posądzam, ze Polacy mieli prawo też zwieźć na teren plebiscytowy ludzi tam urodzonych, choć od dawna niemieszkających. Ale nie zrobili tego, lub zrobili w bardzo małym stopniu; nie dlatego, że trudno było przywieźć ludzi do Niemiec. Przede wszystkim kto miałby przyjechać? Niemcy korzystali z tego, że tu było państwo niemieckie i np. żołnierzowi wysłanemu do Katowic urodziło się dziecko, które świadomie Katowic na oczy nie widziało, itd. Ale i tak na Śląsku: "I choć faktem jest, że Niemcy przywozili na plebiscyt całe tłumy ludzi specjalnymi pociągami, to Polacy - choć w mniejszym zakresie, robili to samo. Na plebiscyt przybyło z Polski ok. 50 000 osób. " A Niemców 191 000. http://wiadomosci.polska....le.htm?id=35395 A w Prusach chyba też była policja mieszana? Coś mi się wydaje, że o tym słyszałem w kontekście Malborka. Zoppoter - Wto Mar 14, 2006 4:10 pm knovak napisał/a: Poza tym emigracja z terenów plebiscytowych - Niemcy zwykle przenosili się w głąb Niemiec; Polacy natomiast - do Francji albo za Wielką Wodę. Trochę dalej to było, nieprawdaż, wycieczka na plebiscyt chyba trudniejsza do realizacji? Z tego wynika, ze to nie do Niemców ani do Rady Ambasadorów winni miec Polacy pretensje o przegrany plebiscyt. Wydaje się, że Polacy po prostu średnio sie pasjonowali przebiegiem granicy polsko-niemieckiej. Na pewno mało sie tym interesował ówczesny polski wódz Piłsudski. Z informacji podanych przez Ciebie i przez Bartosza wynika, że Polska nie tylko miała prawo ale tez korzystała z prawa sprowadzenia na plebiscyt ludzi niemieszkajacycyh na jego terenie. Mimo to Polska plebiscyty poprzegrywała, o ile wiem dość zdecydowanie. Jesli mielibysmy gdybać, to raczej nie dawałbym Polsce szans na wygraną, nawet gdyby wrócili ci z Francji i z Ameryki. To oczywiście moje wnioski oparte na tym co u Was czytam, bo moja wiedza o szczegółach ówczesnych wydarzeń jest dosyc skromna. knovak - Wto Mar 14, 2006 5:17 pm Żartujesz chyba... Albo nie zrozumiałeś o czym napisałem. Powtarzam - bolszewik u bram i pusty skarbiec. Zoppoter - Wto Mar 14, 2006 10:01 pm knovak napisał/a: Żartujesz chyba... Albo nie zrozumiałeś o czym napisałem. Powtarzam - bolszewik u bram i pusty skarbiec. Pusty skarbiec, z którego jednak wystarczyło środków na wysłanie na Śląsk wojska, które zajmowało sie tam szmuglem. Czytałem w relacji Witolda Rychtera, jak to wyglądało. Bolszewik od bram został odpędzony 7 miesięcy przed plebiscytem na Śląsku. Dzień plebiscytu przypadł 5 miesięcy po zawarciu rozejmu i nawet dwa dni po ostatecznym pokoju miedzy Polska i Rosją Sowiecką. Plebiscyt w Prusach odbył się ponad miesiąc przed bitwa warszawską. Bolszewicy byli jeszcze wciąż dosyc daleko od obszarów zamieszkałych w większości przez Polaków. Nawet nie stali jeszcze w okolicach późniejszej polskiej granicy. I nie było jeszcze wiadomo, że za miesiąc z kawałkiem będą pod Warszawą. Nie twierdzę, że wojna z sowietami nie miała wpływu na decyzje polskich władz w innych sprawach. Ale w przypadku plebiscytów w Prusach i na Śląsku stała się ta wojna dość wygodnym usprawiedliwieniem. Znajdującym tylko częściowe uzasadnienie w rzeczywistości. Znając dziś efekty polskiego panowania na tych spornych wówczas terenach, trzeba uznać, że ich mieszkańcy mieli wtedy szczęście. Nawet ci, którzy głosowali za Polską. Mówię tu zarówno o polskim panowaniu na tych skrawkach ziemii w latach 1919 - 1939 jak o współczesnym panowaniu na ich całości od 1989 roku. knovak - Sro Mar 15, 2006 8:54 am Tak, tak, przecież to był "bękart traktatu wersalskiego", niezdolny do samodzielnego bytu (który w 1939r. zresztą został słusznie przerwany), nieprawdaż? A ponad wiek nieistnienia/rozbiorów to tylko taka przerwa na kaca była, bez znaczenia dla istnienia i funkcjonowania tego kraju jako cywilizowanego państwa w środku Europy... rispetto - Sro Mar 15, 2006 9:03 am Krzysiek, mam wrażenie, że bijesz głową w mur knovak - Sro Mar 15, 2006 9:27 am Wiem, już mnie łeb boli... Chyba odpuszcze, bo sobie go do końca roztłukę (ja bym to nazwał zresztą raczej walką z wiatrakami...) Zoppoter - Sro Mar 15, 2006 11:36 am knovak napisał/a: Tak, tak, przecież to był "bękart traktatu wersalskiego", niezdolny do samodzielnego bytu (który w 1939r. zresztą został słusznie przerwany), nieprawdaż? A ponad wiek nieistnienia/rozbiorów to tylko taka przerwa na kaca była, bez znaczenia dla istnienia i funkcjonowania tego kraju jako cywilizowanego państwa w środku Europy... O tak, jak zwykle znalazło sie usprawiedliwienie. Komuna, rozbiory, rozkład państwa w XVIII wieku był pewnie zawiniony przez potop szwedzki, początkowa klęska w potopie jakimiś następnymi obiektywnymi przyczynami. Zawsze jest winny ktoś lub coś, nigdy sama Polska i Polacy. Polska juz kilkakrotnie udowodniła i nadal udowadnia, ze nie potrafi sprawnie i samodzielnie funkcjonować, a to, co dla Ciebie jest przyczyną - ja uważam za skutki. Przynajmniej w kwestii rozbiorów. Może inaczej było w kwestii komuny - ale i w tym czasie jedyne w czym Polska przodowała wśród zniewolonych krajów to było to, że jest "najweselszym" barakiem. Duzo Polakom z tej wesołości przyszło po wyzwoleniu... Są inne kraje we wschodniej europie, które też były pod zaborami, też były zniewolone przez nazistów i komunistów, niekiedy ich jarzmo było cięższe. I jakoś bagno w nich panujące jest duzo płytsze niz bagno polskie. A co do owych spornych terenów: mnie interesuje, jak się na nich zyje, jak się tereny rozwijają, co mają z tego mieszkańcy. Nie interesuje mnie roztkliwianie sie nad dawnymi prawdziwymi i wyimaginowanymi krzywdami mającymi usprawiedliwiać bajzel i degrengoladę, ani nie pasjonuje sie tym, ze mam sie poświęcać dla jakichś przyszłych pokoleń, którym juz na pewno będzie lepiej. Nie, mnie interesuje TU i TERAZ, tak jak interesuje mnie TU i TERAZ ludzi którzy padli ofiarą politycznych przepychanek przed ponad 80 laty. Ja też mam wrażenie, ze walę głową w mur. rispetto - Sro Mar 15, 2006 11:46 am Cytat: Wiem, już mnie łeb boli... Cytat: Ja też mam wrażenie, ze walę głową w mur. Don Kiszot (pasuje jak ulał ) i Naczelny Krytykant I/II/III/IV (i ile ich tam jeszcze będzie w przyszłości) RP doszli do wspólnego końca. Nie pojawiła się przypadkiem na niebie jakaś kometa? Może jakieś Dzieciątko się narodzi? knovak - Sro Mar 15, 2006 11:50 am I zwierzyna wszelaka zacznie mówić ludzkim głosem... Niestety, do Wigilii daleko, jeszcze zima się nie skończyła... Zoppoter - Sro Mar 15, 2006 11:50 am rispetto napisał/a: Naczelny Krytykant I/II/III/IV (i ile ich tam jeszcze będzie w przyszłości) RP Jesli już to krytyk, a nie krytykant. Krytykować wciąż tu wolno, trzeba korzystać, bo nie wiadomo jak długo bedzie wolno. ___666___ - Pią Mar 17, 2006 12:42 pm .. fajnie, ze juz powoli ludzie zaczynaja rozumiec, ze 1945 to dla Gdanska nie bylo zadne wyzwolenie- tylko zaglada, koszmar, unicestwienie wielowiekowej kulturowej i ekonomicznej swietnosci.. ..ale kiedy w koncu Ktos otwarcie zapyta jakim prawem niezalezne panstwo [Wolne Miasto Gdansk] jest do dzis okupowane przez inne panstwo [Polska]??? Dlaczego po okupacji nazistowskiej 1939-1945, Wolne Miasto Gdansk przeszlo pod okupacje polsko/radziecka? Dlaczego dzis niby-demokratyczna Polska ani slowem nie wytlumaczy sie dlaczego okupuje Gdansk? Dlaczego nikt nie przeprosi Gdanskich Obywateli za krzywdy i wypedzenie w 1945 i latach pozniejszych? Dlaczego do dzis Wolne Miasto Gdansk jest w polskich ksiazkach okreslane np. jako 'twor' albo 'tymczasowe panstewko'? Dlaczego mowi sie o miescie Gdansk, ze nalezal do Polski - w roznych okresach byl w roznym stopniu zwiazany i zalezny od Polski albo nalezal bezposrednio do Krola Polskiego, ale NIGDY przed 1945 nie nalezal do Polski!.. Przeciez w Europie bardzo otwarcie rozmawia sie dzis o odrebnosci, odmiennosci i wiele regionow posiada swoje autonomiczne prawa, urzedy, uregulowania ze wzgledu na specyfike etniczna, kulturowa, historyczna , wiec - Dlaczego Polacy tak bardzo boja sie slowa AUTONOMIA ?.. rispetto - Pią Mar 17, 2006 1:59 pm Długo Cię nei było Bartosz B. - Pią Mar 17, 2006 2:46 pm ___666___ napisał/a: niezalezne panstwo [Wolne Miasto Gdansk] jest do dzis okupowane przez inne panstwo [Polska] [...]Dlaczego do dzis Wolne Miasto Gdansk jest w polskich ksiazkach okreslane np. jako 'twor' albo 'tymczasowe panstewko'? A czy większość przedwojennych mieszkańców uważało inaczej, czy chcieli i działali na rzecz suwerenności tego tworu? Ja pamiętam te zdjęcia z demonstracji przed Bramą Wyżynną. ___666___ napisał/a: Gdansk, ze nalezal do Polski - w roznych okresach byl w roznym stopniu zwiazany i zalezny od Polski albo nalezal bezposrednio do Krola Polskiego, ale NIGDY przed 1945 nie nalezal do Polski!.. Chciałoby Ci się to rozwinąć? Zwłaszcza to, że należał do króla. rispetto - Pią Mar 17, 2006 2:47 pm Cytat: Chciałoby Ci się to rozwinąć? Lepiej nie chcij danziger - Pią Mar 17, 2006 2:48 pm Słuchaj 666 - już Ci mówiłem żebyś poczytał sobie starsze posty zanim zaczniesz się wypowiadać w tak prowokacyjny sposób. Jeśli na prawdę chcesz na temat "niepodległości" Gdańska dyskutować to po przeczytaniu starszych wątków uświadomisz sobie (przynajmniej mam taką nadzieję) jakich bzdur nie ma potrzeby powtarzać, bo już dawno je tu napisano. Oczywiście gdybys miał jeszcze jakies nowe rozsądne argumenty do dodania - to proszę bardzo. Natomiast jeśli Twoim celem jest tylko prowokacja, to zapewne szybko stąd wylecisz - jak całkiem niedawno wyleciał inny prowokator, choć poglądy miał skrajnie przeciwstawne do Twoich. Jarek z Wrzeszcza - Pią Mar 17, 2006 2:54 pm Primo: po wrześniu 1939 WMG przestało istnieć, stało się zwyczajnie częścią III Rzeszy, secundo: o podziale terytorialnym decydowali zwycięzcy a Niemcy, jako przegrani i generalnie uznawani za zbrodniarzy, niewiele mieli do gadania. Podobnie zresztą jak Polacy, którzy brali to, co im dawano i uciekali skąd ich wypędzano, więc ja bym tu przeformułował pytania. A tak w ogóle to one (jak i odpowiedz na nie) już tutaj wielokrotnie padły, proponuję Ci więc prześledzić uważnie odnośne wątki - wczytaj się, pomyśl i nie dubluj znanych już (i bzdurnych) sloganów. A tak w ogóle to widzę Cię tu pierwszy raz, więc witaj danziger - Pią Mar 17, 2006 3:01 pm Yarecque napisał/a: Primo: po wrześniu 1939 WMG przestało istnieć, stało się zwyczajnie częścią III Rzeszy, Ty Yarecque też poczytaj starsze wątki "Włączenie" WMG do Reichu to było podobne bezprawie, jak "włączenie" do niej terenów polskich. Problem w tym, że WMG państwem nigdy nie było, a już udowadnianie, że Gdańsk za czasów I RP łączyła z Polską tylko unia personalna, to już brednie po prostu... knovak - Pią Mar 17, 2006 3:08 pm Dajcie pokój i nie karmcie trolla... Jarek z Wrzeszcza - Pią Mar 17, 2006 3:15 pm danziger napisał/a: Yarecque napisał/a: Primo: po wrześniu 1939 WMG przestało istnieć, stało się zwyczajnie częścią III Rzeszy, Ty Yarecque też poczytaj starsze wątki "Włączenie" WMG do Reichu to było podobne bezprawie, jak "włączenie" do niej terenów polskich. Problem w tym, że WMG państwem nigdy nie było, a już udowadnianie, że Gdańsk za czasów I RP łączyła z Polską tylko unia personalna, to już brednie po prostu... Ależ czytałem i dlatego nie wdaję się w tę (kolejną) "dyskusję"; bezprawne czy nie - wiadomo o co chodzi. Popieram postulat Knovaka Zoppoter - Pią Mar 17, 2006 7:23 pm danziger napisał/a: Problem w tym, że WMG państwem nigdy nie było, a już udowadnianie, że Gdańsk za czasów I RP łączyła z Polską tylko unia personalna, to już brednie po prostu... To akurat jedynie twój pogląd, a nie obiektywny fakt. Sam przyznawałeś w tych dawniejszych dyskusjach, że to zależy od tego co uznajemy za państwo i co uznajemy za przynależność do państwa. Zoppoter - Pią Mar 17, 2006 7:39 pm Bartosz B. napisał/a: A czy większość przedwojennych mieszkańców uważało inaczej, czy chcieli i działali na rzecz suwerenności tego tworu? Ja pamiętam te zdjęcia z demonstracji przed Bramą Wyżynną. Te zdjęcia - o ile pamietam - pokazują demonstracje urządzone przed utworzeniem Wolnego Miasta Gdańska z inspiracji władz niemieckich. Później, gdzieś tak do połowy lat 30-ych demonstracji tego typu nie było. Po opanowaniu WMG przez nazistów pewnie były - ale ich wiarygodność jest taka jak masowych manifestacji pierwszomajowych w PRL... Jednym słowem trudno jednoznacznie stwierdzić, że wiekszość przedwojennych mieszkańców była za lub przeciw WMG. Natomiast nie ma wąpliwości - sa relacje naocznych świadków - ze całkiem sporo ludzi okreslało sie jako Danzigerzy, albo "tutejsi", z wyraxnym odżegnaniem się od polskości lub niemieckości. Jaki odsetek ludności tak uwazał - nie wiadomo, ale na pewno nie były to jakies pojedyncze przypadki. danziger - Pią Mar 17, 2006 8:48 pm Zoppoter napisał/a: To akurat jedynie twój pogląd, a nie obiektywny fakt. Sam przyznawałeś w tych dawniejszych dyskusjach, że to zależy od tego co uznajemy za państwo i co uznajemy za przynależność do państwa. Podawałem definicję państwa (nie wymyśloną przez mnie tylko przyjętą w nauce prawa międzynarodowego) i wskazywałem, że WMG do tej definicji nie pasowało. Mówiłem też, (a mówiłem dlatego, że moi adwersarze podnosili jako argument nieprzynależności Gdańska do Polski dość oczywisty fakt, że ta przynalezność miała w różnych okresach różny charakter) tak więc mówiłem, że mówiąc o przynalezności państwowej Gdańska w danym okresie historycznym musimy przykładać do tego miarę danego okresu - wiadomo, ze inaczej będzie wyglądać przynależność Gdańska do Polski w czasch Łokietka, Batorego, Stanisława Augusta Poniatowskiego czy PRL. knovak - Pią Mar 17, 2006 11:25 pm Innymi słowy - nie można przekładać "przynależności" w sensie XX/XXI-wiecznym do "przynależności" (i zależności!) w realiach sprzed kilkuset lat. Chyba, że zamiast zajmować się historią (Gdańska) - będziemy bawić się w dysputy polityczne... Ale to chyba nie to forum. ahmed - Sob Mar 18, 2006 12:37 am A jak tak troche wspomnieniowo-moja babcia Urszula Ludwichowska (lub jak kto woli Ursula Ludwig - do 19 wieku pisalo sie- van Ludwig)Opowiadala jak to pieknie AC "wyzwalala" nasze piekne miasto.Mieszkala z rodzicami(pradziadek bylo kolejarzem za Cesarstwa i w WMG i w czasie wojny i w PRL) na Schichaugasse.Pradziadek zaraz po wejsciu czerwonoarmistow do miasta staral sie dotrzec do rodziny mieszkajacej na Starym Przedmiesciu.Nie dotarl tam,musial zawracac ,po drodze widzial jak na Ul.Dlugiej czerwonoarmisci wywalali meble przez okna i podpalali niezniszczone kamienice Wieczorem "wyzwoliciele" zjawili sie w kamienicy wktorej mieszakli Pradziadkowie i babcia razem z moja praprababcia.Wszystkich wypedzono kolbami na zewnatrz.Praprababcia miala juz swoje lata i nie byla wstanie sie ruszyc,zastrzelono ja...........pradziadkow i babcie razem z sasiadami postawiono pod mur.Podobno zaczeli sie zegnac miedzy soba po polsku,uslyszal to jakis radziecki oficerek i kazal ich odprowadzic z pod muru,reszte mieszkancow spotkalo to samo co moja praprababcie......Najczestszym tekstem jaki rzucali czerwonoarmisci podobno bylo_"eto wsjo germanskie!" Zbieralem sie dlugo zeby to napisac...Czesc mojej rodziny mieszka w tym miescie od trzystu lat(przyplyneli tu z niderlandow)miedzy czasie w rodzinie pojawili sie kaszubi i wielu gdanskich niemcow.Moi pradziadkowie mowili o sobie ze sa gdanszczanami-danzigerami(nigdy nie okreslali siebie jako niemcow czy polakow)zas moja babcia ,jak jeszcze zyla sama o sobie mowila pol zartem pol serio-"jestem niemiecką polką z malego panstewka nad Baltykiem" Sabaoth - Sob Mar 18, 2006 10:46 am Wspaniała historia Ahmed chociaż smutna. Bartosz B. - Wto Kwi 21, 2020 9:09 am Diametralnie inne spojrzenie: https://pl.rubaltic.ru/politics/13042020-g-wna-ulica-jest-zat-oczona-cia-ami-naszych-je-c-w-ich-rozstrzelali-gdy-zdali-sobie-spraw-e-nie-maj-/. . Nie będę cytował, bo to jakiś propagandowy portal. Czuć też tłumaczenie. Być może pojedyncze przypadki mogły tak wyglądać jak tam opisano. Wyciągnięto z tego generalne wnioski. Iście sowiecka propaganda. discus - Czw Kwi 23, 2020 1:39 pm Rosjanie specjalną jednostką w Kaliningradzie wpływają na opinię publiczną krajów bałtyckich poprzez portal Rubaltic.ru. Strona należąca do Research Center on Societal/Political Issues "Russian Baltics" z siedzibą w Kaliningradzie publikuje artykuły w czterech językach: litewskim, łotewskim, białoruskim i polskim. Proponuję usunąć link do artykułu i stworzyć pod temat z listą stron przekazujących dezinformację . Na pewno powinna być w wykazie witryna Sputnik.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group