Dawny Gdańsk Żuławy, Kaszuby, Kociewie i inne miejsca bliższe lub dalsze - Rekonstrukcja ukształtowania terenu Żuław (i nie tylko) Krzysztof - Pią Sty 06, 2012 11:41 pm Temat postu: Rekonstrukcja ukształtowania terenu Żuław (i nie tylko) W wątku o nazwie „ Pommerellen” od tego momentu: http://forum.dawnygdansk....p=131773#131773 zaczęliśmy wychodzić poza właściwy temat. Ponieważ rekonstrukcja ukształtowania terenu Żuław i innych sąsiednich, interesuje mnie od pewnego czasu postanowiłem założyć ten wątek. Zbych napisał/a: Co do mapek rekonstrukcyjnych, to obie mapy Bertrama należy traktować jako mapy poglądowe. Poziom morza się niewiele zmienił od wczesnego średniowiecza do dzisiaj przy średnim tempie 0,3 - 0,25 mm rocznie (artykuł "Jak zmieniał się Bałtyk" Szymona Uścinowicza na stronie Państwowego Instytutu Geologicznego). Większe znaczenie ma obniżanie się południowego wybrzeża Bałtyku (i oczywiście Gdańska) w tempie 2 mm rocznie we wczesnym średniowieczu do 1 mm rocznie obecnie. To obniżanie jest spowodowane powrotem ze stanu wyniesienia, który był skutkiem wciśnięcia Skandynawii w płaszcz Ziemi pod ciężarem lodowca. Po ustąpieniu lodowca Skandynawia wznosi się do stanu odpowiedniego dla lądu nieobciążonego lodowcem, a okoliczne obszary, na których nie było lodowca w czasie gdy na Skandynawii jeszcze był obniżają się. Ten proces jeszcze trwa i jest coraz wolniejszy. Oczywiście efekt tego obniżania się terenu lokalnie jest taki sam jakby to poziom morza wzrósł. Ten proces jest również odpowiedzialny za to, że niektóre najstarsze znaleziska archeologiczne na terenie Gdańska znajdują się na poziomie niższym (niewiele ale jednak) od poziomu morza, choć gdy były w użyciu, znajdowały się powyżej poziomu morza. Z tego, co naprawdę wiemy o hydrologii Żuław z okresu niedokumentowanego to: - Na długo przed wczesnym średniowieczem, ok. 2500 lat temu istniał zalew oddzielony od Zatoki Gdańskiej mierzeją sięgającą w pewnym czasie Jelitkowa/Karlikowa. Zalew mógł mieć więcej niż jedno ujście do Zatoki przez mierzeję, ale ich liczba nie jest znana, zresztą mogła być zmienna. - Znana jest kolejność wznoszenia się poszczególnych części Żuław spowodowana osadzaniem się namułów rzecznych, ale nikt nie powiązał etapów tego procesu z czasem z dokładnością nadającą się do skojarzeń z wydarzeniami historycznymi. - Niektóre koryta rzek. - Miejsca zamieszkałe. I tyle. Jeśli chodzi o mapy Bertrama, to one nie uwzględniają nie tylko niewielkiej zmiany poziomu morza i (większej) obniżenia się lądu, ale też nie uwzględniają osadzania się namułów rzecznych. Obie mapy się wyraźnie różnią. Granice obszarów znajdujących się pod wodą w mapie później wydanej są niepokojąco podobne do poziomic obrysowujących depresję. Przeczytałem artykuł "Jak zmieniał się Bałtyk" [ http://www.pgi.gov.pl/ind...id=387&Itemid=2 ] i teraz inaczej patrzę na proces powstawania Żuław. To nie, wypełniona wodą zatoka była zasypywana (zamulana) materiałem niesionym przez wody Wisły. Raczej sucha dolina wypełniała się wodą od północy, a brzeg morski cofał się. Zbych - Sob Sty 07, 2012 7:51 pm Krzysztof napisał/a: To nie, wypełniona wodą zatoka była zasypywana (zamulana) materiałem niesionym przez wody Wisły. Raczej sucha dolina wypełniała się wodą od północy, a brzeg morski cofał się. Druga część zdania jest oczywiście prawdziwa pod warunkiem, że przez cofanie się brzegu będziemy rozumieć cofanie się lądu. Poziom morza się podnosił i brzeg morza przesuwał się w głąb lądu zajmując najniżej położone tereny w tym teren późniejszego zalewu. Poziom morza, jak widać z wykresu nie opadł, jest obecnie najwyższy dla rozpatrywanego okresu, więc woda z zalewu nie mogła sama z niego odpłynąć, a przecież dzisiaj mamy depresję tylko na niewielkiej części dawnego zalewu. Teren na którym nie ma obecnie depresji, a był pod wodą, to właśnie teren podniesiony przez zamulanie przez płynące rzeki. Zalewanie niskopołożonych obszarów lądu podczas podnoszenia się poziomu morza nie stoi w sprzeczności z późniejszym ich zamulaniem. W publikacji cyklicznej Peribalticum V Gdańskiego Towarzystwa Naukowego wydanej w 1991 r. w rozdziale Kazimiery Augustowskiej Obraz Regionu Delty Wisły w Literaturze znajduje się mapka S. Lencewicza pokazująca kolejne fazy narastania delty Wisły. Jeśli komukolwiek jest to potrzebne, to zeskanuję. pumeks - Sob Sty 07, 2012 10:51 pm Zbych napisał/a: mapka S. Lencewicza pokazująca kolejne fazy narastania delty Wisły. Jeśli komukolwiek jest to potrzebne, to zeskanuję. Ja bym poprosił Krzysztof - Sob Sty 07, 2012 11:14 pm Moje sformułowanie "a brzeg morski cofał się" rzeczywiście jest niewłaściwe. Przesuwał się on na południe, czyli raczej "postępował" Zbych napisał/a: Zalewanie niskopołożonych obszarów lądu podczas podnoszenia się poziomu morza nie stoi w sprzeczności z późniejszym ich zamulaniem. Oczywiście tak. Dla zrozumienia ówczesnych procesów pożądana byłaby wiedza jak wyglądał teren po ustąpieniu lodowca, a przed zalaniem go wodą i zamuleniem. Musiała to być jakaś morena (chyba czołowa). Te wystające z płaszczyzny Żuław, do tej pory, "wyspy plejstoceńskie" są z pewnością kulminacjami tej moreny. Zbych napisał/a: Jeśli komukolwiek jest to potrzebne, to zeskanuję. Też proszę. Zbych - Sob Sty 07, 2012 11:51 pm Proszę bardzo: Krzysztof - Nie Sty 08, 2012 10:25 pm Zbych napisał/a: Fazy narastania delty Wisły wg S. Lencewicza Wydaje mi się, że autor tej mapki nie wziął pod uwagę opisywanych w tym artykule ruchów pionowych skorupy ziemskiej i zmian poziomu wody w morzu (jeziorze). Możliwe, że nie wziął ich pod uwagę bo wtedy gdy opracowywał tą mapkę nie były jeszcze znane. Na mapkę stanu z przed 10 tyś lat naniosłem względne wysokości dwóch punktów. Wzięty z zamieszczonego wyżej wykresu "Krzywej względnych zmian poziomu wód w południowym Bałtyku" poziom ówczesnego może -50 m i obecną wysokość "wyspy plejstoceńskiej" na której położone jest Piekło +18 m. Na obecnie krótszym o ok. 20 km dystansie Wisła opada ok. 7 m. Wtedy mogła płynąć szybciej i szybciej tracić wysokość. Jaki był jej ówczesny spadek trudno dociec, ale nie mogło to być prawie 70 m !!! W tamtym okresie na południu Żuław Wisła raczej erodowała (pogłębiała swoje koryto) niż zamulała sąsiednie tereny. Zbych - Pon Sty 09, 2012 12:55 am Wszystko się zgadza poza jednym. Mapka Lencewicza nie sięga tak daleko wstecz, ażeby można było ją porównywać z sytuacją 10 tys. lat temu. W opracowaniu nie był podany konkretny czas początkowy, ale mapka dotyczy narastania delty Wisły z już rozwiniętego zalewu więc stan początkowy odnosi się do sytuacji, która istniała nie dawniej niż 2,5 tys. lat temu i mapkę Lencewicza można porównywać tylko z mapką z artykułu Uścinowicza dla 2,5 tys. lat temu, czyli z mapką dla najmłodszej sytuacji obrazowanej mapkami w artykule. W opracowaniu zawierającym mapkę Lencewicza było natomiast podane odniesienie do czasów historycznych. Należą do nich dwie ostatnie fazy. Trochę nieprecyzyjne określenie, bo co autorka rozdziału miała na myśli używając określenia "czasy historyczne", a ściślej w jakim czasie umieszcza ich początek? Można tylko przypuszczać, że mogło jej chodzić o okres zaczynający się rozwojem osadnictwa słowiańskiego (VI w.), skoro czasy wcześniejsze określa się zazwyczaj mianem prehistorii. Wynika to też z podobieństwa położenia linii rozdzielającej III i IV fazę z analogiczną linią rozdzielającą zalew od obszarów podmokłych i bagiennych na mapie Stremmego, co oczywiście nie znaczy, że czas końca III fazy i początku IV jest tym samym czasem co czas podany na mapie Stremmego. Są tylko podobne. Zresztą czas podany na mapie Stremmego też należy traktować jako szacunkowy. Uściślając, mapka Lencewicza dotyczy okresu zaczynającego się nie poźniej niż 1,4 tys. lat temu (VI w. n.e.) i nie wcześniej niż 2,5 tys. lat temu. Ponieważ do VI w. n.e. wystąpiły trzy fazy narastania delty można założyć, że początek okresu przedstawionego na mapce jest bliżej 2,5 tys lat temu niż 1,4 tys. lat temu. Tyle, jeśli chodzi o porównania mapek Uścinowicza i Lencewicza. Obliczenia spadku Wisły od Piekła do Zatoki, mogą posłużyć do wyciągnięcia innych ciekawych wniosków. Skoro spadek Wisły od Piekła do Zatoki wynosił 10 tys. lat temu prawie 70 m, a obecnie 18 m, to by znaczyło, że te wynikowe około 50 m różnicy poziomów wystąpiło między linią brzegową obecną i tą sprzed 10 tys. lat i jeśli gdzieś Wisła pogłębiała koryto, ta raczej tam. Warto chyba przyjrzeć się trochę obecnemu ukształtowaniu dna Zatoki Gdańskiej. Krzysztof - Pon Sty 09, 2012 9:29 pm Zbych napisał/a: Skoro spadek Wisły od Piekła do Zatoki wynosił 10 tys. lat temu prawie 70 m, a obecnie 18 m, to by znaczyło, że te wynikowe około 50 m różnicy poziomów wystąpiło między linią brzegową obecną i tą sprzed 10 tys. lat i jeśli gdzieś Wisła pogłębiała koryto, ta raczej tam. Warto chyba przyjrzeć się trochę obecnemu ukształtowaniu dna Zatoki Gdańskiej. Dla uściślenia. Obecny spadek Wisły to 7, a nie 18 m. Te 18 m to wysokość wzniesienia na którym usytuowana jest wieś Piekło. Nie sądzę żeby kiedykolwiek, od kiedy Wisła płynie tą doliną jej wody (nawet powodziowe) osiągnęły tą wysokość. Według mnie jest to pozostałość po morenie lodowcowej - "wyspa plejstoceńska" taka jak pod Grabinami Zameczkiem na Żuławach Gdańskich i Jegłownikiem na Elbląskich. Sporo o prechistorii Doliny Dolnej Wisły można przeczytać na Wikipedi: http://pl.wikipedia.org/w...lnej_Wis%C5%82y Cytat: Obniżenie dolnego Powiśla, w które wcięła się współczesna Dolina Dolnej Wisły, nawiązuje do starszych kopalnych powierzchni geomorfologicznych rozwiniętych na seriach osadowych wieku kredowego, trzeciorzędowego, zlodowacenia południowopolskiego (interglacjał mazowiecki) i zlodowacenia środkowopolskiego (interglacjał eemski). Obniżenie dolinne z interglacjału eemskiego pokryły osady zlodowacenia bałtyckiego, lecz nie zdołały całkowicie zatrzeć czy zamaskować tego obniżenia[2]. Stworzyło to predyspozycję do przelania się wód z pradoliny na północ po wytopieniu się lodu lodowcowego. Po wycofaniu lądolodu zlodowacenia bałtyckiego na północ, w obniżeniu dolnej Wisły pozostały masy martwego lodu. Wisła podczas postoju czoła lądolodu wzdłuż strefy marginalnej pomorskiej, płynąca ku zachodowi pradoliną Toruńsko-Eberswaldzką, przeszła w etap bifurkacji w momencie, kiedy dostatecznie głęboko wtopiła się rynna polodowcowa (dolina sandrowa Wdy i Mątawy) założona południkowo na linii Fordon-Chełmno. Zmiana kierunku przepływu wód poniżej Fordonu na północny została zapoczątkowana według R. Galona 12 tys. lat temu, w poziomie dzisiejszej terasy IX Kotliny Toruńskiej[3]. Bifurkacyjny przepływ wód Wisły pod Fordonem polegał na tym, że część wód kierowała się na zachód pradoliną Noteci-Warty ku systemowi Odry, a część na północ ku Bałtykowi. W ten sposób, zdaniem R. Galona wody płynęły w poziomach teras od IX do VI. Niska baza erozyjna (poziom kształtującego się Morza Bałtyckiego na etapie Jeziora Lodowego i Yoldiowego), spowodowała szybkie wcinanie się przełomowej doliny fordońskiej i ostateczne zaniknięcie odpływu na zachód na rzecz odpływu na północny-wschód wprost ku Morzu Bałtyckiemu[4]. Skierowanie się Wisły wyłącznie na północ nastąpiło według R. Galona ok. 11 tys. lat temu[3]. Gdy Wisła dokonała pod Fordonem przełomu i skierowała swoje wody na północ w obszar Zatoki Gdańskiej, zastała tu już gotowe doliny wód roztopowych, które wykorzystała i przemodelowała. Zaznaczyło się to rozcięciami i średnio trzykrotnym poszerzeniem włączanych odcinków dolinnych z lokalnego układu form odwodnienia do nowego układu, formowanego już przy udziale wód wiślanych[2]. Po całkowitym roztopieniu lodowca i połączeniu Bałtyku z oceanem (Morze Litorynowe), poziom wód się podwyższył, erozja ustała, a rozpoczęła się akumulacja osadów w dolinie Wisły. Rzeka zaczęła meandrować i tworzyć szerokie poziomy zalewowe. Podczas błądzenia rzeki zakolami po całej szerokości koryta, następowało podcinanie krawędzi i poszerzanie doliny. Nurt przybierał charakter roztokowy i anastomozujący, czyli formę wielu ramion opływających wiślane kępy zbudowane ze zdeponowanego rumowiska rzecznego. Efektem tych procesów jest gruba, sięgająca 18-20 m w Basenie Grudziądzkim, pokrywa aluwialna doliny. Te maksymalne miąższości aluwiów rzecznych znaczą równocześnie najniższy poziom erozyjny doliny kopalnej Wisły powiązanej profilem z położoną 80 m niżej od współczesnej ówczesną bazą erozyjną, którą stanowiło Morze Bałtyckie z okresu Yoldia[2]. Skoro tam, trochę wcześniej, aluwia (materiał naniesiony) mają miąższość do 20 m to znaczy, że Wisła kiedyś płynęła tam 20 m niżej. Przyjmując z dużym uproszczeniem, że spadek Wisły był podobny do obecnego, to Wzniesienie Piekła mogło być ok. 30 m ponad nurtem. Na tym wzniesieniu i na jego zboczach nie mogły być osadzane żadne aluwia rzeczne. Zbych napisał/a: Warto chyba przyjrzeć się trochę obecnemu ukształtowaniu dna Zatoki Gdańskiej. Ono zostało zmienione (wyrównane) prądami morskimi. Na Żuławach pod aluwiami powinna się zachować rzeźba terenu, który pozostał po ustąpieniu lądolodu (14 tyś. lat temu). Około 2 tyś. lat przez te tereny nie płynęły żadne większe rzeki. Gdy 12 tyś. lat temu Wisła dokonała przełomu pod Fordonem ( http://pl.wikipedia.org/w...ria_geologiczna ), na początku raczej erodowała (tworzyła i pogłębiała swoje koryto). Osadzać aluwia zaczęła dopiero po wyhamowaniu, spowolnieniu nurtu, czyli gdzieś na dnie dzisiejszej Zatoki Gdańskiej. W miarę podnoszenia się skorupy ziemskiej to wytrącanie z wody piasków i mułów następowało bardziej na południe. Trudno powiedzieć jak długo, ale wydaje mi się, że długo przez południowe Żuławy Wisła płynęła szybko i w jakiejś dolince, wcześniej przez nią wyerodowanej. Zbych - Wto Sty 10, 2012 3:01 am Krzysztof napisał/a: Cytat: Obniżenie dolnego Powiśla, w które wcięła się współczesna Dolina Dolnej Wisły, nawiązuje do starszych kopalnych powierzchni geomorfologicznych rozwiniętych na seriach osadowych wieku kredowego, trzeciorzędowego,... Nie zagłębiałem się w ukształtowanie terenu dzisiejszych Żuław przed ustąpieniem ostatniego lodowca. Skoncentrowałem się na czasach potrzebnych do zrozumienia tła topograficznego osadnictwa prowadzącego do powstania Gdańska i okolicznych miejscowości. Poszczególne opracowania różnią się między sobą, nie można polegać na jednym. O ile co do kolejności i samego zaistnienia etapów procesu budowania delty Wisły panuje względna zgodność, to w ich datowaniu występują już różnice. Zmiana kierunku przepływu Wisły pod Fordonem nastąpiła wg cytatu z Wikipedii 12 - 11 tys. lat temu, a w innym opracowaniu 9 tys. lat temu. Polecam zapoznanie się z opracowaniem pani Joanny Plit z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN "NATURALNE I ANTROPOGENICZNE PRZEMIANY KRAJOBRAZÓW DELTY WISŁY". http://krajobraz.kulturow...plit_zulawy.pdf Plik waży tylko 3,44 MB i zawiera mapki. Krzysztof napisał/a: Dla uściślenia. Obecny spadek Wisły to 7, a nie 18 m. Oczywiście. Krzysztof napisał/a: Gdy 12 tyś. lat temu Wisła dokonała przełomu pod Fordonem [...], na początku raczej erodowała (tworzyła i pogłębiała swoje koryto). Osadzać aluwia zaczęła dopiero po wyhamowaniu, spowolnieniu nurtu, czyli gdzieś na dnie dzisiejszej Zatoko Gdańskiej. W miarę podnoszenia się skorupy ziemskiej to wytrącanie z wody piasków i mułów następowało bardziej na południe. To bardzo prawdopodobne, że Wisła początkowo wypłukiwała materiał pogłębiając swoje koryto i osadzała go po dnie Zatoki, gdzie nurt zostawał wyhamowywany, a później, gdy linia brzegowa zbliżyła się do obecnej wskutek podnoszenia się poziomu morza wyhamowywanie nurtu następowało wcześniej i osadzanie namułów zaczęło dotyczyć także terenów obecnych Żuław. Jeden drobiazg do wyjaśnienia: to nie skorupa ziemska się podnosiła, tylko jej niewielki fragment uprzednio przyciśnięty lodowcem, a tym samym inny fragment skorupy musiał się obniżyć. Krzysztof - Sro Sty 11, 2012 1:05 am Zbych napisał/a: "NATURALNE I ANTROPOGENICZNE PRZEMIANY KRAJOBRAZÓW DELTY WISŁY". http://krajobraz.kulturow...plit_zulawy.pdf Wygląda na to, że autorka przyjęła jako źrudło kwestionowaną przeze mnie rekonstrukcję "Fazy narastania delty Wisły" S. Lencewicza (zamieszczoną przez Zbycha kilka postów wcześniej). Z wykazu literatury wynika, że powstała ona w 1927 r. Możliwe, że wtedy nie były rozeznane wahania poziomu wody i ruchy pionowe skorupy ziemskiej. Określenie z artykułu "stożek napływowy" i ta źródłowa rekonstrukcja narastania delty pasują tylko do stabilnego pionowo układu. Jeśli rzeka, dłuższy czas wpływa do zbiornika wodnego (o niezmiennym poziomie) wtedy jej osady tworzą stożek napływowy. Najpierw pod lustrem wody, a po osiągnięciu poziomu wody pod powierzchnią rozrasta się ścięty stożek, a na powierzchni stożek o bardziej łagodnym nachyleniu. Wygląda mi na to, że właśnie taki, błędny dla Żuław, układ przyjął S. Lenkiewicz. Zasługującą na krytykę, w wielu miejscach, rekonstrukcję Bertrama krytykuje autorka za coś dla mnie nowego. Cytat: Błędem było natomiast nie uznanie wyników badań Binderanna (1903) wykazujących, że Nogat w średniowieczu nie był stałą odnogą Wisły, lecz samodzielną niewielką rzeką, której dolina wykorzystywana bywała przez Wisłę jedynie w czasie katastrofalnych powodzi. I w przypisach Cytat: Pogląd Bidermanna potwierdzony został przez późniejsze badania Pelczar (1966). Sporo niestaranności w pisowni nazwiska, które chyba prawidłowo, dopiero w wykazie literatury zostało napisane "Bindemann H." Zaciekawił mnie fragment dotyczący Nogatu: Cytat: Najpierw kupcy Gdańscy, w celu dodatkowego zasilenia dolnej Wisły w okresie niskich stanów wód, przekopali kępę oddzielającą obie rzeki i skierowali wody górnego Nogatu do Leniwki. Zmniejszenie przepływu znacznie utrudniło warunki żeglugi na Nogacie i wywołało protest Elblążan. Konflikt rozwiązał król Polski Zygmunt August (około 1554 roku), zgadzając się na sztuczny przekop nieco niżej i skierowanie części wód Wisły do starego koryta Nogatu. Czy tylko mnie te fakty nie były znane? Dostojny Wieśniak - Sro Sty 11, 2012 2:20 am Krzysztof napisał/a: Czy tylko mnie te fakty nie były znane? Nie tylko Tobie. Krzysztof - Sro Sty 11, 2012 9:58 am Ale czy było to skierowanie Cytat: wody górnego Nogatu do Leniwki Widzę tu pewną nieścisłość. Górny Nogat kończy się przed Białą Górą, a Leniwka zaczyna poniżej jej Jeśli te prace regulacyjne polegały na wprowadzeniu (niewielkich) wód Nogatu do Wisły, to raczej do nurtu powyżej Białej Góry, czyli nie Leniwki luanda - Sro Sty 11, 2012 10:59 pm Krzysztof napisał/a: Czy tylko mnie te fakty nie były znane? Zetknąłem się z tym kilka lat temu u Podgórskiego w "Dzieje ośrodka portowego w Gdańsku przy dawnym ujściu Wisły". Słabo pamiętam, ale niezłe bitki były o wodę wiślana z Elblągiem. luanda - Sro Sty 11, 2012 11:04 pm Krzysztof napisał/a: Ale czy było to skierowanie Cytat: wody górnego Nogatu do Leniwki Widzę tu pewną nieścisłość. Górny Nogat kończy się przed Białą Górą, a Leniwka zaczyna poniżej jej Jeśli te prace regulacyjne polegały na wprowadzeniu (niewielkich) wód Nogatu do Wisły, to raczej do nurtu powyżej Białej Góry, czyli nie Leniwki W tamtych czasach Nogat był głównym ujściem Wisły. Prace polegały na kształtowaniu ostrogi delty Wisły sterując nurtem rzeki i zwiększając przepływ w zachodnią odnogę (Leniwkę). (sorki za dubel) Krzysztof - Czw Sty 12, 2012 9:01 am luanda napisał/a: W tamtych czasach Nogat był głównym ujściem Wisły. Prace polegały na kształtowaniu ostrogi delty Wisły sterując nurtem rzeki i zwiększając przepływ w zachodnią odnogę (Leniwkę). Taką wersję i ja znam, ale z pracy pani Joanny Plit rysuje się inny obraz. Pisze, nie o "kształtowaniu ostrogi" na rozejściu Leniwki i Nogatu, a o "przekopaniu kępy oddzielającej obie rzeki i skierowali wody górnego Nogatu do Leniwki". Biorąc pod uwagę wcześniejszy fragment: Cytat: Jak dokumentują źródła historyczne w XIV wieku Nogat był niewielką obustronnie obwałowaną rzeką. Dolina Nogatu wykorzystywana była przez Wisłę w czasie wysokiej wody. autorka sugeruje, że dopiero od tych prac Nogat jest stałą (nie tylko powodziową) odnogą Wisły. Czy ktoś wie, o jakich "źródłach historycznych" w podstawowym tekście i jakich mapach w przypisach: "W świetle dokumentów kartograficznych w XIV-XVI wieku była to [Nogat (K)] osobna rzeka", może być mowa? Zbych - Pią Sty 13, 2012 6:33 pm Z opracowania pani Joanny Plit. Cytat: Większość wód, szybciej płynących kierowała się do Nogatu (kolejne fazy rozwoju dokumentuje seria 7 map Suchodolca zamieszczonych w atlasie J. Cellentin’a z 1759 r.). W opracowaniu "Delta Wisły, powyżej i poniżej poziomu morza" Kazimierza Cebulaka znajduje się te siedem map Suchodolca. Adres opracowania: http://www.zulawyimierzej...nload/Delta.pdf I rzeczone mapki: Zbych - Pią Sty 13, 2012 7:47 pm I jeszcze jedna strona. Co prawda w serwisie żeglarskim, ale z powołaniem się na zawodowców. Adres strony: http://wisla.blaster.pl/?page_id=320 Jedna z mapek: Plan sytuacyjny Mątowskiego Węzła Hydrograficznego z 1554 roku. (wg F. Behrend vide H. Bindeman 1903). A prawdziwe mapki Friedricha Behrenda znajdują się w wydanej w 1903 r. w Danzig książce Hermanna Bindemanna pt. Die Abzweigung der Nogat von der Weichsel. Adres do książki: http://kpbc.umk.pl/dlibra...=31678&from=FBC W załączniku jedna z wielu mapek z tej książki. W książce mapki są większe i napisy są czytelne. Zbych - Pią Sty 13, 2012 8:50 pm I jeszcze jedno opracowanie. Praca magisterska Malwiny Prabuckiej "Znaki Wielkich Wód na Żuławach Wiślanych". Adres do opracowania: http://www.wielkawoda.umk.../ZWW_zulawy.pdf W tym opracowaniu jest poruszony także temat zmian ujścia Wisły, choć skrótowo. I jeszcze opracowanie. E-książka Bogny Lipińskiej "Żuławy Wiślane, ochrona i kształtowanie zabytkowego krajobrazu". http://www.stowarzyszenie..._krajobrazu.pdf Krzysztof - Sob Sty 14, 2012 10:27 am Zbych napisał/a: http://www.zulawyimierzej...nload/Delta.pdf I rzeczone mapki: Ale te mapki nie potwierdzają twierdzenia pani Plit: Cytat: Cytat: Jak dokumentują źródła historyczne w XIV wieku Nogat był niewielką obustronnie obwałowaną rzeką. Dolina Nogatu wykorzystywana była przez Wisłę w czasie wysokiej wody. autorka sugeruje, że dopiero od tych prac Nogat jest stałą (nie tylko powodziową) odnogą Wisły pumeks - Sob Sty 14, 2012 10:46 am Zbych napisał/a: Z opracowania pani Joanny Plit. Cytat: Większość wód, szybciej płynących kierowała się do Nogatu (kolejne fazy rozwoju dokumentuje seria 7 map Suchodolca zamieszczonych w atlasie J. Cellentin’a z 1759 r.). Uwielbiam takich "badaczy" W jaki sposób żyjący w XVIII wieku Gellentin (notabene nazwisko przekręcone, i po co ten apostrof?) mógł zamieścić w swoim atlasie mapy Suchodolca narysowane 300 lat później? Krzysztof - Sob Sty 14, 2012 5:22 pm pumeks napisał/a: Uwielbiam takich "badaczy" To może nie powinienem szukać dowodów twierdzeń pani Plit. Zauważyłem tam jeszcze taką informację: Cytat: Seria bardzo groźnych wezbrań (zwłaszcza powodzi zatorowych) niosących ogromne zniszczenie, z których największe miało miejsce w 1888 roku* Co jest prawdą, ale w przypisach już nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że zostały zalane "całe Żuławy Malborskie" Cytat: * Wówczas odnotowano maksymalną w historii wysokość wód w Malborku. Powódź zalała całe Żuławy Malborskie i Elbląskie. Zbych - Sob Sty 14, 2012 7:56 pm pumeks napisał/a: Zbych napisał/a: Z opracowania pani Joanny Plit. Cytat: Większość wód, szybciej płynących kierowała się do Nogatu (kolejne fazy rozwoju dokumentuje seria 7 map Suchodolca zamieszczonych w atlasie J. Cellentin’a z 1759 r.). Uwielbiam takich "badaczy" W jaki sposób żyjący w XVIII wieku Gellentin (notabene nazwisko przekręcone, i po co ten apostrof?) mógł zamieścić w swoim atlasie mapy Suchodolca narysowane 300 lat później? Ano w taki: Cytat: Jan Władysław Suchodolec (von Suchodoletz) (ur. ok. 1687, zm. w listopadzie 1751 w Malborku) – kartograf, geodeta, budowniczy i architekt. Reszta tutaj: http://pl.wikipedia.org/w...82aw_Suchodolec Krzysztof napisał/a: Ale te mapki nie potwierdzają twierdzenia pani Plit: Istotnie nie potwierdzają wprost. Wolę posłużyć się jednak mapkami z książki Bindemanna, bo są czytelniejsze, a dotyczą tego samego. Na pierwszej z nich (na mapce Suchodolca również) przed Grosse Campe do Wisły dopływa Stary Nogat (alte Nogat). Pomiędzy Grosse Campe a Białą Górą (Weißenberg) znajduje się pozostałość cieku wodnego Todte Lache (Martwa Łacha) połączona z Nogatem. Położenie Starego Nogatu i Todte Lache sugeruje możliwość tworzenia przez nie jednej rzeki, bez połączenia z Wisłą. Zresztą nazwa Stary Nogat nie jest przypadkowa i jest stosowana do dzisiaj. Lepszym potwierdzeniem jest ostatnia mapa z książki Bindemanna Darstellung des ehemaligen Laufes der Nogat, ihrer Nebenarme und Zuflüsse. Masstab 1:250000. umieszczona w załączniku. Jest na niej pokazany Nogat jako jedna rzeka i miejsca późniejszego jej wprowadzenia do Wisły i wyprowadzenia z Wisły nieco poniżej, co mogło doprowadzić do sytuacji jak na mapce dla 1554 r. I nie jest to wcale niewielka rzeka, jak to pisała pani Plit, jest dość długa. Do nazwy Stary Nogat odnosi się wyjaśnienie w książce Bindemanna: Cytat: Mit dem Namen "alte Nogat" bezeichnen wir heute den Flußlauf vom Großen Sielc am Weißenberge aufwärts bis Marienwerder und zwar auch noch ein Stück oberhalb der Einmündung der Liebe. Auch auf der mehrfach erwähnten Karte von 1554 wird, wie schon früher hervorgehoben wurde, die Bemerkung gemacht, daß die Nogat von Marienwerder komme. Es könnte daher scheinen, als ob von jeher die Nogat nur bis Marienwerder gereicht habe und daß die Liebe etwa der Stammfluß gewesen sei, Gegen die letztere annahme ist jedoch geltend zu machen, daß die Bezeichnung alte Nogat, wie eben erwähnt, auch heute noch für ein Stück des Flußlaufes oberhalb der Einmündung der Liebe gilt, und daß auch auf allen älteren Karten der Flußlauf den Namen Nogat bis dahin aufwärts trägt, wo eine Teilung in mehrere Wasserläufe, die heute nur Entwässerungsgräben sind, eintritt. Pokusiłem się o przetłumaczenie. Jeśli są błędy, to może to ktoś poprawi, bo ja nie znam niemieckiego. Cytat: Nazwą "Stary Nogat" określamy obecnie bieg rzeki od Wielkich Śluz koło Białej Góry, w górę do Kwidzynia, a także odcinek powyżej ujścia Liwy. Istnieje także na wspomnianej kilkakrotnie mapie z 1554 r. gdzie już dawne odręcze zapiski wskazują, że Nogat przypływa od Kwidzynia. Może się stąd wydawać jakby od dawna Nogat tylko do Kwidzynia miał tę nazwę i że może to Liwa jest główną rzeką. Przeciwko ostatniemu przypuszczeniu jest jednakże obowiązujące użycie, w którym nazwa "Stary Nogat" jak właśnie wspomniano, też obecnie dla odcinka biegu rzeki powyżej ujścia Liwy nadal obowiązuje i też we wszystkich starszych mapach nazwa Nogat ciągnie się w górę biegu rzeki, gdzie istnieje podział na kilka cieków wodnych, rozciąga się na obecnie istniejące kanały odwadniające. Co do źródeł historycznych, to w książce Bindemanna są wymienione zaraz po słowie wstępnym. Krzysztof - Sob Sty 14, 2012 10:40 pm To wygląda przekonywająco. Zbych napisał/a: Cytat: (...) Istnieje także na wspomnianej kilkakrotnie mapie z 1554 r. (...) Czy w książce jest coś więcej o tej mapie? Czy można by prosić o czytelniejszy fragment okolic Białej Góry z tego "Nogat.jpg"? Dwie bardzo dobre mapki Węzła Mątowskiego z 1846 i z 1858 są w wątku „Pieckel - Piekło „ http://forum.dawnygdansk....p=125920#125920 Zbych - Sob Sty 14, 2012 11:43 pm W książce osobno jest treść tekstowa i osobno mapy. Mam pewne (ogromne) trudności z czytaniem po niemiecku i samo zorientowanie się gdzie to jest opisane już stanowi dla mnie problem. Książka jest dostępna pod adresem: http://kpbc.umk.pl/dlibra...=31678&from=FBC Można ją oglądać z tego adresu, zapisać na dysk obraz strony, lub ściągnąć w całości i oglądać z dysku (to ostatnie pod warunkiem zainstalowania oprogramowania). A oto fragment okolicy Białej Góry 1:1 pumeks - Nie Sty 15, 2012 11:34 am Ups to zwracam honor w sprawie Suchodolca Krzysztof - Nie Sty 15, 2012 1:19 pm Zbych napisał/a: mapkami z książki Bindemanna Bardzo wyrazista ta mapka, ale miałem pewne problemy z dopasowaniem tego co Bindemann narysował do stanu obecnego. Pomogło naniesienie jego rekonstrukcji na dokładniejszą mapę topograficzną. Ciekawe na ile to fakt, a na ile domniemanie autora? Przekop z 1505 umieścił on tuż przed Piekłem, a z 1525 koło Żydziej Góry. Zbych - Nie Sty 15, 2012 4:10 pm Może przyda się współczesna mapa topograficzna? Wysokości na poziomicach przepisałem na czerwono większymi cyframi. Czerwone kreski prostopadłe do poziomic oznaczają kierunek spadku od poziomicy i też są przerysowane, purpurowe wyznaczyłem. Nie rozumiem tylko, czemu miał służyć przekop koło Żydziej Góry z 1525 r. skoro wcześniejszy wprowadzał wody Nogatu do Wisły czyniąc go od tego miejsca w górę Starym, a Wisła została połączona z dalszą częścią Nogatu kawałek dalej. Hagedorn - Nie Sty 15, 2012 5:59 pm to jeszcze tytułem uzupełnienia taka mapka... Krzysztof - Nie Sty 15, 2012 8:50 pm Z mojego nałożenia szkicu Bindemanna na mapy wychodzi "rozcięcie" zabudowań Piekła. Możliwe, że tak miało wyjść, ale nie wykluczone, że to niedokładność. Pozwoliłem sobie "poprawić" jego rekonstrukcję. 3 obniżenia terenu "A", "B" i "C" mogą być pozostałościami po tym dawnym korycie. Wygląda na to, że pan Bindemann przyjął, że w 1847 wykonując Kanał Lodowy wykorzystano dalszy odcinek dawnego Nogatu. Na zielono zaznaczyłem inny możliwy jego przebieg. Nie ma pewności, czy w tym samym czasie, czy w różnych okresach, ale na pewno naturalna "ostroga" Żydziej Góry była podmywana i od północy i od południa. O tym miejscu już co nie co pisaliśmy. http://forum.dawnygdansk....highlight=nogat Zbych - Pon Sty 16, 2012 12:11 am Wszystko byłoby w zasadzie dobrze, gdyby nie niezgodność między mapami w książce Bindemanna. Między mapą "Wisła i Nogat dla lat 1554 i 1582" w pliku NogatWisla.jpg. a mapą "Darstellung des ehemaligen Laufes der Nogat, ihrer Nebenarme und Zuflüsse" z pliku Nogat.jpg po nałożeniu na mapę topograficzną i uwidocznieniu przebiegu rzek. Na pierwszej mapie (dla 1554 r.) Stary Nogat wpływa do Wisły na południe od Białej Góry wskutek przekopania Grosse Campe. Na drugiej po nałożeniu na mapę topograficzną przekopany musiałby zostać Cypel Mątowski, który zresztą nie byłby w tej sytuacji cyplem i byłoby to na północ od Białej Góry, a do samego nałożenia mapy Bindemanna na mapę topograficzną nie można mieć zarzutów, więc coś tu nie gra u Bindemanna. Na pierwszej mapie (dla 1554 r.) późniejsze połączenie Wisły i dolnej części Nogatu nastąpiło tuż przy Białej Górze od jej północnej strony tworząc Cypel Mątowski. Na drugiej mapie (po nałożeniu) połączenie Wisły z dolną częścią Nogatu występuje w miejscu o wiele późniejszego kanału za Piekłem, na północ od Cypla Mątowskiego. Krzysztof - Pon Sty 16, 2012 9:14 am Przydałby się, jakiś biegły w języku niemieckim. W tekście to z pewnością jest wyjaśnione, ale oglądając ten szkic nie wiem, czy ten niebieski nurt Nogatu (?) Bindemann narysował jako "stan istniejący" - Kanał Lodowy, czy uważał, że tam w tym okresie buło naturalne odejście Nogatu. Wydaje mi się, że (jednak) Nogat był od dawna odnogą Wisły. Już Krzyżacy traktowali go jako kontynuację głównego szlaku komunikacyjnego Wisły. A i Elblążanie żyli z handlu z Polską dzięki szlakowi wiślano-nogatowemu. pumeks napisał/a: Kiedy jeszcze Nogat wpadał do FISCHAU niedaleko dzisiejszego (1930) mostu kolejowego, z Elbląga można było dotrzeć statkiem do miast nad Wisłą i Nogatem bez nadkładania drogi naokoło. Połączenie to zostało w 1483 r. zniesione przez odcięcie Nogatu groblą. Elblążanie odczuli to boleśnie już kilka lat później, i zastanawiali się, w jaki sposób można by znów połączyć obie rzeki żeglowną odnogą wodną. W owym czasie (rzeka) Elbląg rozdzielała się przed BÜRGERPFEIL na dwa ramiona. Prawe nosiło nazwę Stara Elbląg, lewe KRAFFOHL albo POGGENPFUHL. To ostatnie płynęło przez HERRENPFEIL i dopiero niedaleko ujścia ponownie łączyło się z drugim ramieniem. Naprowadziło to Elblążan na pomysł, by przegrodzić to połączenie groblą, a przed końcem skróconego biegu KRAFFOHL przekopać kanał do Nogatu. [b] Plan ten urzeczywistniono w 1495 r.[b/] W miejscu, gdzie KANAŁ KRAFFOHL uchodził do Nogatu, zbudowano dwie śluzy, dużą i małą. Duża była zwłaszcza dla polskich łodzi (polnische Kähne), które nie nadawały się do żeglugi po Zalewie, małą przeznaczono dla łodzi rybackich. Śluzy były często niszczone przez napór lodu. Narażało to często Elblążan na znaczne wydatki. W 1695 r. kanał poszerzono i pogłębiono. Dziś (1930) służy on głównie dla ruchu pasażerskiego i towarowego między Elblągiem a Wolnym Miastem Gdańskiem. http://forum.dawnygdansk....p=108293#108293 Zbych - Wto Sty 17, 2012 8:28 pm Nogat był samodzielną rzeką ale nie wiadomo właściwie, kiedy się połączył lub został połączony z Wisłą. Z faktu, że w XV w. istniała komunikacja rzeczna między Elblągiem i Gdańskiem wynika, iż jakieś połączenie musiało istnieć. Nawet, gdyby założyć przenoszenie płynących z Elbląga do Gdańska i odwrotnie łodzi lądem na bądź co bądź małym dystansie, to już nie można się tego spodziewać po statkach przewożących towary z południa do Elbląga, bo przecież żegluga tak wąską rzeką jak Stary Nogat była mało obiecująca, a Wisła była nie tylko dużo szersza, ale też i dłuższa. Dla odległego południa tylko Wisła mogła służyć za drogę wodną. Jeszcze wcześniej Krzyżacy stosując zasadę "rządź i dziel" tworzyli takie regulacje prawne dla Prawego Miasta i Elbląga, które pozwalały im na szantaż jednego miasta uprzywilejowaniem drugiego w handlowym użytkowaniu portu. Prawe Miasto było częściej tym pierwszym, a Elbląg na tym korzystał. Ale żeby mógł korzystać musiał mieć połączenie z Wisłą bo była to jedyna żeglowna dla statków towarowych droga wodna na południe. Inaczej jego handel z południem byłby marginalny. Można założyć, że: 1) połączenie Wisły z Nogatem nastąpiło przed wykorzystywaniem przez człowieka szlaków wodnych do celów handlowych wskutek przelania się wód w następstwie powodzi; 2) połączenie Wisły z Nogatem nastąpiło w czasach, gdy człowiek już wykorzystywał szlaki wodne do celów handlowych, a wtedy: 2a) połączenie jest wynikiem działalności człowieka; 2b) mimo wszystko jest wynikiem działania sił natury. W każdym razie musiało nastąpić przed rozwojem handlu Elbląga z położonym na południu Królestwem Polskim. Późniejszy Stary Nogat mógł po połączeniu Wisły i Nogatu nadal płynąć swoim korytem, czyli wpadać do tej części Nogatu, która stała się odgałęzieniem Wisły. Jednak po połączeniu Wisły i Nogatu ilość wody płynącej Wisłą poniżej tego połączenia się zmniejszyła. Jeżeli połączenie nastąpiło jak w p. 1), to mamy do czynienia z żeglownością Wisły, która w miarę rozwoju w budowie statków stawała się kłopotliwa, choć jednak nadal wystarczająca. Jeżeli połączenie nastąpiło jak w p. 2), to przy rozwiniętym już transporcie rzecznym żeglowność na Wiśle stała się kłopotliwa natychmiast. Możliwe też, że to mieszkańcy Elbląga chcieli mieć dostęp do Wisły skoro dostali pozwolenie na handel z wykorzystaniem transportu rzecznego, co by odpowiadało p. 2a). Połączenie górnej części Nogatu, czyli późniejszego Starego Nogatu z Wisłą przy jednoczesnym jej odcięciu od odcinka (Todte Lache) prowadzącego do dolnej części Nogatu stającej się w ten sposób wyłącznie odnogą Wisły byłoby wtedy działaniem mającym na celu zwiększenie ilości wody płynącej Wisłą, choć Starym Nogatem aż tak dużo jej nie płynie. Nasuwa to przypuszczenie, że skoro mieszkańcy Gdańska (bo to oni byli tym zainteresowani) nie chcieli ingerować bezpośrednio w to połączenie, które tworzy odnogę, a zrobili swoje połączenie nieco powyżej, to chcieli uniknąć sporów z mieszkańcami Elbląga bo być może właśnie za to co w p. 2a) odpowiadają mieszkańcy Elbląga. Z wydanej w 1964 r. książki Andrzeja Zbierskiego "Port Gdański na tle miasta w X - XIII w. s. 234." Cytat: Należy podkreślić, iż część jednostek nawigacyjnych kierowała się na morze Nogatem. Badacze sądzą, iż przyczyną był fakt, że do trzeciego ćwierćwiecza XIV w. Nogat miał stanowić główny nurt w delcie Wisły. A to z kolei odpowiada założeniu jak w p. 1). Oczywiście niezgodność między mapami z książki Bindemanna nadal pozostaje niewyjaśniona. Krzysztof - Wto Sty 17, 2012 10:07 pm Zbych napisał/a: Połączenie górnej części Nogatu, czyli późniejszego Starego Nogatu z Wisłą Ten to chyba "Górny Nogat" Ale może "Stary", ale pod tą nazwą są jeszcze dwa cieki. Zbych - Sro Sty 18, 2012 12:59 am Istotnie mamy do czynienia z trzema fragmentami dawnego Nogatu o nazwie Alte Nogath, ale nie wszystkie obecnie tak się nazywają. Odnoga Nogatu będącego odnogą Wisły, która ma na dawnej mapie nazwę Alte Nogath i wpadała do Fiszewki koło Elbląga była już opisywana w poście: http://forum.dawnygdansk....p=108300#108300 i przedstawiona na mapce: Obecnie jest nienazwanym ciągiem łach i bagienek. Pierwsza lacha od wschodu jest najdłuższa i jest wprowadzona do Fiszewki ale bardziej na zachód niż kiedyś. Stare koryto Nogatu będącego odnogą Wisły, które ma na dawnej mapie nazwę Alte Nogath i jest położone na wschód od Malborka jako jedyne ma obecnie nazwę Stary Nogat. Ciągnie się od Nogatu w pobliżu Rakowca k. Malborka nie łącząc się z nim, do wygiętego na południe łuku Nogatu w pobliżu Ząbrowa i tu również do Nogatu nie dochodzi. Na wschód od Rakowca znajduje się miejscowość Zarzecze, co jak nazwa wskazuje musi być za rzeką w stosunku do większego ośrodka, a takim jest tu tylko Malbork. Malbork i Zarzecze są po tej samej stronie Nogatu, ale po przeciwnej względem Starego Nogatu, więc nazwa Zarzecze musi pochodzić z czasów, gdy Stary Nogat był czynną rzeką. Obecnie pełni funkcję kanału zbiorczego dla nielicznych kanałów odwadniających. W pobliżu północnej strony Starego Nogatu od zachodu znajduje się duża liczba kanałów odwadniających, które po skoncentrowaniu w kanale zbiorczym przecinają Stary Nogat, a po przecięciu stanowią początek Fiszewki. Niewykluczone, że dawniej Fiszewka była odnogą Nogatu, która przed wpłynięciem do rzeki Elbląg przyjmowała inną opisaną wyżej odnogę Nogatu. Górna część Nogatu wprowadzona do Wisły powyżej Białej Góry, które ma w książce Bindemanna nazwę Alte Nogat obecnie do Kwidzyna nazywa się Liwa lub Renawa. Dawniej to Liwa wpadała do Nogatu koło Kwidzyna, a teraz przyjęto odwrotnie. Powyżej Kwidzyna dawny Nogat pełni funkcję kanału zbiorczego dla licznych kanałów odwadniających pod nazwą Kanał Palemona być może przebudowany w swojej południowej części. Rozgałęzienie i ponowne połączenie dawnego Nogatu na mapie z książki Bindemanna pomiędzy częścią stanowiącą Kanał Palemona a jeziorem Garnsee (Gardeja) jest w rzeczywistości zbiorowiskiem strumyków, kanalików, kanałów, które wychodzą nielicznie z jeziora Garnsee, a później rozgałęziają się, przyjmują wody strumyków, które tu się zaczynają i wpadają albo do Kanału Palemona, albo do innego kanału zbiorczego, który wpada do Kanału Palemona (a później do Liwy). To rozgałęzienie i późniejsze połączenie dawnego Nogatu między jeziorem Garnsee a Kanałem Palemona należy traktować symbolicznie bo nie wydaje mi się aby tak rozdrobniona sieć wodna zaistniała dopiero obecnie. Wręcz przeciwnie cieki wodne mają tendencję raczej do redukcji. Jezioro Garnsee obecnie jest bagniskiem, a cały ten teren wygląda jak przesączalnia. O nazwie rzeki Nogat w tym miejscu świadczy zaś jezioro Nogat (nazwa obecna). Jednak rzeka, która wpływa do tego jeziora i wypływa z niego, przepływa przez jezioro Kuchnia i wpływa do bagniska po jeziorze Garnsee nazywa się teraz Gardeja albo Gardęga. Krzysztof - Sro Sty 18, 2012 9:54 am Zbych napisał/a: O nazwie rzeki Nogat w tym miejscu świadczy zaś jezioro Nogat (nazwa obecna). I tu mam pewne wątpliwości. Wątpliwości do teorii Bindemanna. 1 - Zbieżność nazw "Nogat" wcale nie musi świadczyć o jednym cieku. Podobnie jak jezioro Raduń (w Raduniu) wcale nie wpada do Raduni, a poprzez Młosienicę i Zbrzycę dochodzi do Brdy. 2 - Te strumienie, które narysował Bindemann poniżej jez. Kuchnia są mocno nieprawdopodobne. Przynajmniej w czasach historycznych. Obecnie wody z jezior Nogat i Kuchnia spływają do Osy. Nie wybrażam sobie, co mogłoby przekierować je do niej. Wydaje mi się, że te dolinki mogły prowadzić wody w okresie wycofywania się lodowca, a nie w czasach historycznych. W sporze Bindemanna z Bertramem zasygnalizowanym przez panią Plit Cytat: Błędem było natomiast nie uznanie wyników badań Bindemanna (1903) wykazujących, że Nogat w średniowieczu nie był stałą odnogą Wisły… jestem skłonny przyznać rację Bertramowi. Zbych - Sro Sty 18, 2012 1:17 pm Krzysztof napisał/a: 1 - Zbieżność nazw "Nogat" wcale nie musi świadczyć o jednym cieku. Oczywiście, że nie. Na zachód od jeziora Nogat, a szczególnie na zachód i południe od miejscowości Gardeja teren jest wręcz posiekany strumykami, kanalikami i bagienkami, pomiędzy którymi wystają liczne pagórki. Krzysztof napisał/a: 2 - Te strumienie, które narysował Bindemann poniżej jez. Kuchnia są mocno nieprawdopodobne. Te dwa strumienie o nazwach Przensawa i Gardenga istnieją do dziś pod nazwami Pręczawa i Gardeja (Gardęga). Pręczawa wysącza się gdzieś na południowy wschód od bagniska po jeziorze Garnsee (na mapie Bindemanna z jeziora Garnsee) i wpływa do Osy. Gardęga wypływa z jeziora Kuchnia i wpływa do Osy. W poprzednim poście napisałem: Cytat: Jednak rzeka, która wpływa do tego jeziora i wypływa z niego, przepływa przez jezioro Kuchnia i wpływa do bagniska po jeziorze Garnsee nazywa się teraz Gardeja albo Gardęga. Teraz prostuję: na odcinku od jeziora Kuchnia do bagniska po jeziorze Garnsee nie ma cieku wodnego. Oznaczony na mapie w małej skali znika po zwiększeniu skali. Z jeziora Nogat wypływa rzeka Gardeja, wpływa do jeziora Kuchnia, ale wypływa z niego w kierunku południowym i wpływa do Osy. Krzysztof napisał/a: Wydaje mi się, że te dolinki mogły prowadzić wody w okresie wycofywania się lodowca, a nie w czasach historycznych. Obszar między miejscowością Gardeja a terenem przez który przechodzi Kanał Palemona mógł nawet i w czasach historycznych przeprowadzać wody, tylko że nie pod postacią jednego lub kilku cieków wodnych, ale pod postacią siatki strumyków i bagienek do których dopływa rozgałęziająca się rzeka i od których odpływa z drugiej strony zlewnia jednej rzeki, choć postać jednej rzeki musiałaby przyjąć bardziej na północ niż Kanał Palemona, przed samym Kwidzynem. Pewną sugestią dotyczącą nawodnienia tego obszaru są znaleziska archeologiczne w innych miejscach i ich brak tutaj. W załączeniu mapki znalezisk z I części Historii Gdańska pod redakcją E. Cieślaka. Krzysztof napisał/a: jestem skłonny przyznać rację Bertramowi. Ja też, choćby z powodu istniejącej w średniowieczu żeglugi Wisłą do Elbląga. Ale wczesne średniowiecze (to też czasy historyczne) trwało ponad trzysta lat, więc był czas na zmiany w hydrologi zanim nastąpiło średniowiecze. Mapa Bertrama odnosi się do przełomu wczesnego i późnego średniowiecza. Mapa Stremmego odnosi się do wczesnego średniowiecza, o 400 lat wcześniejszego okresu niż mapa Bertrama. Krzysztof - Sro Sty 18, 2012 6:28 pm Zbych napisał/a: VII-IIw-pne.jpg Rozmieszczenie niektórych wyrobów znalezionych na stanowiskach kultury wschodniopomorskiej w VII-II w. p.n.e. Ta mapka nie jest, chyba, najaktualniejsza. Nie ma tu zaznaczonego stanowiska koło Nidzwiedziówki. Około 2 lata temu słuchałem w radiu rozmowy z archeologiem, który od 30 lat bada tamto stanowisko. Szukałem, ale nie znalazłem żadnych spisanych informacji W skrócie to, co zapamiętałem: Od około 4800 lat na łasze nad dawnym korytem odnogi Wiślanej był obrabiany bursztyn. Stanowisko było bardzo rozległe w czasie (wiele pokoleń), ale nie było zamieszkałe. Przypuszczalnie pozyskiwano i wstępnie obrabiano bursztyn tylko latem. Pan przyznawał, że nie bardzo potrafi wytłumaczyć jak to jest możliwe, że stanowisko obecnie na poziomie zero mogło być używane w dawnych czasach. Na mapkach, tej z przed 6000 lat i Stremmego (rok 890) miejsce to jest ciągle "na plaży". Nie znalazłem obecnie obowiązującej nazwy tego akwenu. Na 200 letnich mapach to "Rinnen Lache", na późniejszych "Schloßlake". Schloß to zamek - pałac. I to najprawdopodobniej dwór Wielkiego Rybnego użyczył swej nazwy tej Łasze. O tym Mistrzu i jego dworze było już: http://forum.dawnygdansk....p=110388#110388 Miro - Sro Sty 18, 2012 6:35 pm Znalazłem na moim dysku skan mapy z 1784 roku. Może się przyda. Miro Zbych - Sro Sty 18, 2012 7:33 pm Miro, jasne że się przyda, dziękuję. Krzysztof napisał/a: Ta mapka nie jest, chyba, najaktualniejsza. Zgadza się. Pierwsza jest z 1973 r., pozostałe z tej samej książki, a badania archeologiczne trwają i mogły przez ten czas coś wnieść, tylko trzeba czekać na publikacje, a jeśli się ukazały, to trzeba jeszcze na nie trafić. Obecnie badania archeologiczne są podporządkowane planom inwestycyjnym tak, aby przebadać ten obszar, który stanie się po inwestycji niedostępny, a można się spodziewać coś w nim znaleźć. Stąd prace wykopaliskowe w Gdańsku przed pracami budowlanymi (na koszt inwestorów), jak również odkrycia archeologiczne przy budowie autostrad. Archeolodzy oczywiście nie przekopują całych autostrad przed wejściem maszyn drogowych, lecz prowadzą stałe obserwacje przy pracach ziemnych i w razie zauważenia czegoś interesującego przerywają je i zaczynają badać. Natomiast rutynowe badania są prowadzone sporadycznie w miarę możliwości, więc na niektóre wyjaśnienia może trzeba będzie dłużej poczekać. Jeszcze pytanie: z którego roku jest mapa schlosslake.jpg? Krzysztof - Sro Sty 18, 2012 8:10 pm 1790. Zbych - Czw Sty 19, 2012 10:42 am Dzięki. pumeks - Czw Sty 19, 2012 6:21 pm Krzysztof napisał/a: Zbych napisał/a: VII-IIw-pne.jpg Rozmieszczenie niektórych wyrobów znalezionych na stanowiskach kultury wschodniopomorskiej w VII-II w. p.n.e. Ta mapka nie jest, chyba, najaktualniejsza. Nie ma tu zaznaczonego stanowiska koło Nidzwiedziówki. Około 2 lata temu słuchałem w radiu rozmowy z archeologiem, który od 30 lat bada tamto stanowisko. Szukałem, ale nie znalazłem żadnych spisanych informacji To nieporozumienie. Nazwę "kultura wschodniopomorska" nadaje się czasem znaleziskom z wczesnej epoki żelaza na naszym terenie; na Żuławach tych materiałów jest bardzo mało, i z pewnością nie mają nic wspólnego z dużo starszym osadnictwem neolitycznym (neolit = młodsza epoka kamienia), do których należy właśnie stanowisko w Niedźwiedziówce, badane przez pana Ryszarda Mazurowskiego. Zbych - Czw Sty 19, 2012 7:41 pm Nie wiedziałem, że badania w Niedźwiedziówce dotyczyły neolitu. Cytat: Na terenach Polski neolit trwał w latach 5200-1900 p.n.e. źródło: http://pl.wikipedia.org/w...Neolit_w_Polsce a mapka VII-IIw-pne.jpg dotyczy okresu jak w nazwie pliku i porównanie zaznaczonych na niej miejsc znalezisk pumeks napisał/a: z dużo starszym osadnictwem neolitycznym (neolit = młodsza epoka kamienia), do których należy właśnie stanowisko w Niedźwiedziówce, badane przez pana Ryszarda Mazurowskiego. (starszym o co najmniej 1200 lat) nie ma zastosowania bez względu na czas, w którym dokonano badań poszczególnych stanowisk. Krzysztof - Sro Sty 16, 2013 7:37 pm Tu: http://www.forum.dawnygda...p=132019#132019 Zbych napisał/a: DeltaWisły.gif Fazy narastania delty Wisły wg S. Lencewicza Już napisałem swoją krytyczną uwagę. Cytat: Wydaje mi się, że autor tej mapki nie wziął pod uwagę opisywanych w tym artykule ruchów pionowych skorupy ziemskiej i zmian poziomu wody w morzu (jeziorze). Mapka, minimalnie zaktualizowana, jest w "Żuławach Wiślanych" pod redakcją Bolesława Augustowskiego (1976 r wydania). Jest tam omówiona, ale na koniec napisano, że procesy tworzenia Żuław miały "większą złożoność". Ja bym to dosadniej napisał. Krzysztof napisał/a: Dla zrozumienia ówczesnych procesów pożądana byłaby wiedza jak wyglądał teren po ustąpieniu lodowca, a przed zalaniem go wodą i zamuleniem. Znalazłem tam mapkę takiego ukształtowania terenu Żuław. W szczegółach mam pewne zastrzeżenia, ale generalnie - to jest to, o co mi chodziło. W książce mapka jest czarno-biała; mało czytelna. Pobawiłem się w podbarwienie poziomic. Z wykresu zmian poziomy Morza Bałtyckiego wynika, że 11-13,5 tysiąca lat temu 2 razy poziom morza opadał do 50 m niżej i wtedy cały teren przedstawiony na mapce musiał być poza morzem. Ponieważ są na tym terenie, pewne spore przegłębienia niełączące się z morzem, musiały być wypełnione jakąś wodą. To właśnie te niecki powinny być jako pierwsze zamulane, gdy Wisła dotarła na te treny. Zbych - Czw Sty 17, 2013 8:45 pm Naniosłem zmodyfikowaną przez Krzysztofa mapę Augustowskiego na mapę Bertrama. Między nimi jest ok 12 tys. lat różnicy. Obecnie wiadomo już, że mapa Bertrama jest obarczona pewnym błędem w stosunku do obecnej wiedzy na ten temat, a w szczególności dotyczy to jeziora na wschód od Gdańska. Z nałożenia map widać, że dla zmiany od początku holocenu do dzisiaj mapie Bertrama jest jakby nie po drodze. I jeszcze pytanie: Z którego roku pochodzi mapa Żuł.Augustowski.1m.jpg? Krzysztof - Pią Sty 18, 2013 11:02 am Zbych napisał/a: Z którego roku pochodzi mapa Żuł.Augustowski.1m.jpg? Narysowana przypuszczalnie w latach 70. Podpisana: Mapa ukształtowania stropu plejstocenu Żuław Wiślanych. Ponieważ nie wszyscy muszą wiedzieć: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plejstocen Cytat: Plejstocen nieformalnie nazywany jest też epoką lodowcową, lub epoką lodową, ze względu na olbrzymie lodowce kontynentalne (lądolody), które pokrywały w nim część Europy, łącznie z Polską Na tym terenie zakończył się ok 14000 lat temu chwilą wycofania się ostatniego lądolodu skandynawskiego. Mapka "Żuł.Augustowski.1m.jpg" pokazuje strop (górną powierzchnię) osadów pozostawionych przez topniejący, ale ciągle nachodzący na ten teren lodowiec. Tu na terenie Żuław zasypywał, zanosił materiałem (piaski, żwiry) rozprowadzanym wodą dawniejsze obniżenie terenu. Przy takim "zanoszeniu" wodą nie mogą powstać widoczne na mapce spore (do 40 m) niecki. To, że one są wynika z odwiertów geologicznych. Ich istnienie można jasno wytłumaczyć. Są one zlokalizowane nad znajdującymi się pod osadami nieckami wydrążonymi przez lodowiec. Lód zalegający w tych nieckach nie wytopił się od razu, został przysypany moreną lodowcową. Górna powierzchnia osadów z grubsza wyrównana została materiałem rozprowadzanym wodami roztopowymi. Po oddaleniu się czoła lodowca na północ już gdzie indziej pozostawiany był materiał, a wolno (bo głęboko pod ziemią) topniejący lód tych pozostałości powodował stopniowe zapadanie się powierzchni. Już później, w miocenie, te plejstoceńskie (lodowcowe) osady zostały przykryte osadami, głównie, naniesionymi przez Wisłę. Co do samej mapki napisałem, że: "W szczegółach mam pewne zastrzeżenia". Na niżu żuławskim ta powierzchnia osadów plejstoceńskich zastała przykryta, ale na wysoczyznach została tylko nieznacznie zmodyfikowana. Zastrzeżenia mam takie: "1" - brak Wysoczyzny Elbląskiej "2" - tu powinna być pradolina Dzierzgonki "3" - tu płyną Szpęgawa i Wierzyca, a na mapce fizycznej widzę nawet obniżenie połączenia ich pradolin, a na mapce Augustowskiego jednolity skłon wysoczyzny. pumeks - Pią Sty 18, 2013 11:32 am Krzysztof napisał/a: "2" - tu powinna być pradolina Dzierzgonki "3" - tu płyną Szpęgawa i Wierzyca, a na mapce fizycznej widzę nawet obniżenie połączenia ich pradolin, a na mapce Augustowskiego jednolity skłon wysoczyzny. Hm Na studiach miałem parę semestrów geomorfologii i geologii, ale nie uważam się za autorytet Tym niemniej, czy to na pewno są "pradoliny"? dla mnie to po prostu doliny wycięte w skłonie wysoczyzn przez wody pochodzące z topniejących brył lodowca. Mapka Augustowskiego pokazuje sytuację wyjściową, zanim zaczęło się tworzenie tych dolin. Brak Wysoczyzny Elbląskiej, przyznaję, jest dla mnie niezrozumiały. Krzysztof - Pią Sty 18, 2013 12:53 pm pumeks napisał/a: dla mnie to po prostu doliny wycięte w skłonie wysoczyzn przez wody pochodzące z topniejących brył lodowca. Ale to pasuje do określenia "pradoliny". http://pl.wikipedia.org/wiki/Pradolina Cytat: Powstała w czasie cofania się lądolodu na jego przedpolu w wyniku działalności wód z topniejącego lodowca Zwłaszcza ta dolina (3) ukierunkowana północ-południe, którą teraz (w przeciwną stronę) płynie Szpęgawa, obniżenie łączące ją z doliną Wierzycy i dalej dolina Wierzycy wygląda mi na pradolinę którą odprowadzana była jakaś część wód roztopowych gdy zalegał on jeszcze na terenie Żuław. Dolina Dzierzgonki może od początku była żłobiona przez wody opadowe płynące na północ, ale nie wyobrażam sobie żeby nie zaistniała zaraz po wycofaniu się lądolodu z wysoczyzny na obniżenie Żuław. Ale czy to pradoliny, czy doliny to musiały istnieć w omawianym okresie. pumeks - Pią Sty 18, 2013 4:43 pm Moi wykładowcy podkreślali w definicji pradoliny co innego (cytaty z tego samego artykułu Wikipedii): Pradolina powstaje na przedpolu lądolodu, a płynąca w niej rzeka ma bieg równoległy do czoła lądolodu - czyli kształtowanie pradolin miało miejsce jeszcze w trakcie istnienia lądolodu, a wskazane przez ciebie doliny powstały już po jego rozpadzie. Ponieważ najkrótszą drogę na północ zamykał lodowiec - wody te płynęły bądź na zachód, ku Atlantykowi i Morzu Północnemu (większa część), bądź też na wschód, ku Morzu Czarnemu (mniejsza część) - myślałem, że tu mamy zupełną jasność. Doliny Szpęgawy i Dzierzgonki nie mogły służyć odprowadzaniu wód na południe, bo żaden strumień nie popłynie pod górkę. Ich dna są przeważnie dość płaskie, a zbocza strome. - z własnego doświadczenia znam co najwyżej fragmenty doliny Szpęgawy i tam w żaden sposób nie potrafię dostrzec krajobrazu pradolinnego - porównaj to np. z pradoliną Redy- Łeby (wystarczy się przejechać SKMką Gdynia - Wejrowo). Zbych - Pią Sty 18, 2013 5:42 pm Krzysztof napisał/a: Już później, w miocenie, te plejstoceńskie (lodowcowe) osady zostały przykryte osadami, głównie, naniesionymi przez Wisłę. Chyba chodzi o holocen, bo miocen był dużo wcześniej, około 23 - 5 mln lat temu. Krzysztof - Pią Sty 18, 2013 10:06 pm Zbych napisał/a: holocen Oczywiście. Przepraszam za pomyłkę, ale te nazwy takie podobne pumeks napisał/a: bo żaden strumień nie popłynie pod górkę. Może, na nazwanie doliny która odprowadzała wody roztopowe prostopadle do czoła lodowca, właściwszym określeniem będzie "dolina sandrowa". Ale spotkałem się z nazywaniem tak utworzonych dolin "pradolinami". Zdarza się, na naszym terenie, że w starej dolinie którą utworzyły wody roztopowe lodowca, teraz strumień płynie w przeciwną stronę. W pradolinie Redy-Łeby tylko Łeba płynie zgodnie z pierwotnym kierunkiem. Reda płynie już "pod górę". Wisła dokonując Przełomu Fordońskiego wykorzystała taką dolinę sandrową Wdy i aż do Świecia "płynie pod górę". Zbych - Sob Sty 19, 2013 11:00 am Fazy recesji lądolodu i zmiany odpływu wód w dolinie dolnej Wisły. Źródło: Leszek Starkel, Historia Doliny Wisły od ostatniego zlodowacenia do dziś [rok wydania 2001]. Źródło znajduje się w Repozytorium Cyfrowym Instytutów Naukowych, identyfikator publikacji: oai:rcin.org.pl:2556. Krzysztof - Sob Sty 19, 2013 4:56 pm Zbych napisał/a: w Repozytorium Cyfrowym Instytutów Naukowych, identyfikator publikacji: oai:rcin.org.pl:2556. Żebym ja umiał to źródło otworzyć Na tym szkicu "wg: Wiśniewski" Wisła płynie na północ już 14500 lat temu, wpada do "jeziora zastoiskowego" i dalej Pradoliną Redy-Łeby uchodzi gdzieś na zachód. Że takie jezioro było to wiem, ale chyba wcześniej, a Wisła gdy popłynęła to do późniejszego i niższego Jeziora Lodowego. Z: http://pl.wikipedia.org/w...lnej_Wis%C5%82y Cytat: Niska baza erozyjna (poziom kształtującego się Morza Bałtyckiego na etapie Jeziora Lodowego i Yoldiowego), spowodowała szybkie wcinanie się przełomowej doliny fordońskiej i ostateczne zaniknięcie odpływu na zachód na rzecz odpływu na północny wschód wprost ku Morzu Bałtyckiemu[4]. Skierowanie się Wisły wyłącznie na północ nastąpiło według R. Galona ok. 11 tys. lat temu Zbych - Sob Sty 19, 2013 6:03 pm Krzysztof napisał/a: Żebym ja umiał to źródło otworzyć Trzeba wejść pod ten adres i kliknąć ikonę pobierz z lewej strony. Krzysztof - Sro Sty 30, 2013 4:43 pm Zbych napisał/a: ten adres Poza ryciną 74 znalazłem tam sporo innych ciekawych informacji. Fragmenty tekstu mówiące o historii Żuław zebrałem i poniżej prezentuję. Krzysztof - Nie Mar 12, 2023 5:57 pm Warte obejrzenia: https://www.youtube.com/w...ojciechPiestrak Szkoda, że bezkrytycznie przyjęto kilka nie wytrzymujących próby czasu teorii. Krzysztof - Nie Mar 12, 2023 5:57 pm post powtórzony Zbych - Nie Mar 12, 2023 6:42 pm Jak do tej pory nikt z uczonych nie pokusił się o poprawienie mapy Bertrama, choć wielu wskazywało na wątpliwe niektóre jej obszary.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group