Dawny Gdańsk

Na papierze, ekranie i w Mieście - Gustloff

DarioB - Nie Lis 21, 2004 1:03 am
Temat postu: Gustloff
Jeśli dobrze widzę to nikt tu o tym nie wspomina. Dziś całkiem przez przypadek zajrzałem na National Geografic Channel i trafiłem akurat na początem programu o katastrofie Gustloffa. Jak dla mnie fajny, bardzo ciekawy program. Zapewne nie raz jeszcze będą powtarzać, więc polecam. Ja sam już czekam na kolejny program o katastrofach, który będzie we Wtorek o 21 (o katastrofie w Kaprum) - ze względów osobistych.
Grün - Nie Lis 21, 2004 6:31 am

Fajny? 8O
DarioB - Nie Lis 21, 2004 10:18 pm

Fajnie pokazany, kręcony w Gdańsku i okolicach. Szczególnie ciekawy dla niekumatych. Autorzy programu na pokładzie Kaszubskiego Brzegu udają się na szperanie.......
parker - Sro Gru 22, 2004 10:53 am

O polsko-niemieckiej ekspedycji na Gustloffa:

Polacy i Niemcy nurkują na słynnym wraku

Grün - Sro Gru 22, 2004 10:56 am

Czyli urząd może wydać pozwolenie na grzebanie w cmentarzu...
Sabaoth - Sro Gru 22, 2004 11:07 am

Grün, oni nie beda grzebac, oni beda filmowac. Tylko po co?
Corzano - Sro Gru 22, 2004 11:07 am

Grün napisał/a:
Fajny? 8O

A Tytanica widziałeś? To nie narzekaj. :wink:
Btw. ja filmu o Gustloffie nie ogladałem.

parker - Sob Wrz 10, 2005 10:24 pm

Trafiłam na artykuł o Gustloffie- niektórych fotek stamtąd to ja jeszcze nie widziałam (ale wy pewnie tak :wink: )

The criminal sinking of the Gustloff

Sabaoth - Sob Wrz 10, 2005 10:35 pm

Cytat:
Trafiłam na artykuł o Gustloffie- niektórych fotek stamtąd to ja jeszcze nie widziałam

Nie zagląda się na moją stronę :% http://www.danzig-online.pl/gustloff/gustloff.html

parker - Sob Wrz 10, 2005 10:39 pm

Kto od kogo ściągnął zdjęcia? :wink:

Miałam na myśli na przykład to:


Sabaoth - Sob Wrz 10, 2005 11:01 pm

Tego zdjęcia nie mam na stronie, ale jest to dosyć znane ujęcie. Jeśli się nie mylę (a nie mam pod ręką książki żeby sprawdzić) to było w "Zatoka Gdańska 1945".
parker - Sob Wrz 10, 2005 11:06 pm

Nie czytałam :wink:
Federico - Nie Wrz 11, 2005 5:16 am

To akurat zdjęcie było już dawno, dawno temu... jeszcze za komuny, w którejś z książek E. Kosiarza.
pumeks - Pon Wrz 12, 2005 1:29 pm

A np. w 2003 r. na rocznicę tragedii to zdjęcie było w portalu "Gazeta.pl":
parker - Pon Wrz 12, 2005 2:02 pm

pumeks napisał/a:
A np. w 2003 r. na rocznicę tragedii to zdjęcie było w portalu "Gazeta.pl":


W 2003 r. to mnie takie rzeczy jak Gustloffy zupełnie nie interesowały :wink:
Ale przestańcie już wymieniać - spodziewałam się, że tylko dla mnie to będzie nowe :%

parker - Sob Paź 01, 2005 7:09 pm

Tę stronę też znacie? :wink:

Wilhelm Gustloff Shipwreck Expedition May 2003




Corzano - Sob Paź 01, 2005 7:23 pm

parker napisał/a:
Tę stronę też znacie?

Jaka odpowiedź Cię zadowoli? :wink:

Sabaoth - Sob Paź 01, 2005 7:29 pm

Jest też o bursztynowej komnacie, ale nic nie piszą, że schowana była w tunelu łączącym Biskupią Górkę z Helem (z odnogą na Żuławy). :^^
Hanemann - Sob Paź 01, 2005 10:38 pm

Zapomniałeś o linii metra prowadzącej do Gór Sowich :D
lucy - Pon Paź 03, 2005 11:18 am

Wczoraj, późnym wieczorem na programie National Geographic był film o Gustloffie. Niestety przypadkowo trafilam i juz na samą koncówkę:((

TV > National Geographic
Łowcy mórz: Zatonięcie "Wilhelma Gustloffa"
02.10 niedziela 23:00 National Geographic
60 min,
W 1945 roku były statek wycieczkowy "Wilhelm Gustloff" zabrał na pokład blisko 7 tys. pasażerów: ponad 900 oficerów i marynarzy, blisko 400 dziewcząt ze służby pomocniczej marynarki wojennej, ponad 160 rannych i około 5 tys. cywilów, uciekinierów z Gdańska i Prus Wschodnich. Wyruszyli w rejs do ojczyzny. Kilka godzin później radziecki okręt podwodny wystrzelił w stronę Gustloffa trzy torpedy. Wszystkie dosięgły celu. W spowitych ciemnością wnętrzach i na pokładach tonącego kolosa rozpętało się piekło.

pumeks - Pon Paź 03, 2005 11:22 am

lucy napisał/a:
około 5 tys. cywilów, uciekinierów z Gdańska i Prus Wschodnich. Wyruszyli w rejs do ojczyzny.

Jak to do ojczyzny? oni zostawili ojczyznę i uciekali na zachód.

Sabaoth - Pon Paź 03, 2005 11:45 am

Wlasnie, dokladnie tak jak napisal Pumeks. Oni uciekali z Ojczyzny!
Zoppoter - Pon Paź 03, 2005 11:49 am

pumeks napisał/a:
lucy napisał/a:
około 5 tys. cywilów, uciekinierów z Gdańska i Prus Wschodnich. Wyruszyli w rejs do ojczyzny.

Jak to do ojczyzny? oni zostawili ojczyznę i uciekali na zachód.


Poprawność polityczna górą... Polskich wygnańców z kresów wschodnich też nazywa sie w dalszym ciagu "repatriantami"...

Grün - Pon Paź 03, 2005 11:56 am

To jest słynne równanie repatrianci=wypędzeni=Flüchtlinge=Vertriebene
parker - Pon Paź 03, 2005 11:58 am

czemu "słynne" ?
Grün - Pon Paź 03, 2005 12:07 pm

Słynne bo wałkowane w tę i spowrotem. Nawet w "Kumaku" się pojawiło...
luka - Pon Paź 03, 2005 12:44 pm

tiaa uciekali z Ojczyzny do Matczyzny.

Tych z Gustloffa nikt nie wypędzał bo to była zorganizowana ewakuacja i pasażerowie kierowali się swoją wolą (chyba że ktoś dostał rozkaz). Ale piękna Erika i tak by ich przyjęła do organizacji.

Grün - Pon Paź 03, 2005 12:50 pm

No to życzę Ci serdecznie, żebyś miał kiedyś taki wybór i został. I żeby Ci matkę i siostrę (chyba, że wolisz córkę) zgwałcili na Twoich oczach przystawiając Ci lufę do głowy, potem żeby Cię obrabowali a dom podpapalili.
Corzano - Pon Paź 03, 2005 12:51 pm

luka napisał/a:
pasażerowie kierowali się swoją wolą

Zostać i 'dostać kulkę' czy ratować siebie i rodzinę. Fakt, mieli wybór.

danziger - Pon Paź 03, 2005 1:18 pm

Przyczepiliście się słowa "ojczyzna" - a je przecież różnie można tłumaczyć - oni z pewnością uciekali z "Heimat" (strony rodzinne, "mała ojczyzna"), ale po to, by pozostać na terytorium, które jeszcze stanowiło "Vaterland" (ojczyzna w sensie państwa niemieckiego).
Zależy więc jak rozumiec pojęcie ojczyzny - ten komentarz nie był do końca fałszywy...

Grün - Pon Paź 03, 2005 1:21 pm

Na tej samej zasadzie uciekali z Małej Ojczyzny do Dużej Ojczyzny Wilniucy i Lwowiacy. Różnicy nie ma żadnej.
danziger - Pon Paź 03, 2005 2:51 pm

Oczywiście. To była analogiczna sytuacja.
Sabaoth - Pon Paź 03, 2005 4:27 pm

Wcześniej problem był ze znaczeniem słowa Pommern i Pomorze, więc może teraz też uznamy, że Ojczyzna to nie to samo co Heimat i Vaterland. Skoro w artykule mowa o ucieczce do "Ojczyzny" należy to rozumieć tak, jak rozumie się to słowo w języku polskim :% Czyli twierdzenie jest błędne!
danziger - Pon Paź 03, 2005 4:34 pm

Sabaoth napisał/a:
Skoro w artykule mowa o ucieczce do "Ojczyzny" należy to rozumieć tak, jak rozumie się to słowo w języku polskim

No własnie próbowałem to zasugerować, tyle, że moim zdaniem w języku polskim slowo "Ojczyzna" bliższe jest niemieckiemu terminowi "Vaterland" niż "Heimat", a więc twierdzenie byłoby poprawne.
Ale oczywiście dyskutować można na ten temat długo, tyle, że raczej nic to do sprawy nie wniesie, więc kończe czem prędzej dyskusję, którą niopatrznie zacząłem :nie_powiem:

Grün - Pon Paź 03, 2005 5:34 pm

Tylko, że przyznając słuszność (w wypadku Niemców niewątpliwą) poglądowi Danzigera, zapominamy o ludziach, dla których Rzesza nie była Vaterlandem, bo jedyną ojczyzną był dla nich Gdańsk.
danziger - Pon Paź 03, 2005 6:14 pm

Grün napisał/a:
Tylko, że przyznając słuszność (w wypadku Niemców niewątpliwą) poglądowi Danzigera, zapominamy o ludziach, dla których Rzesza nie była Vaterlandem, bo jedyną ojczyzną był dla nich Gdańsk.

No tak, niewątpliwie masz rację.

Sabaoth - Pon Paź 03, 2005 6:16 pm

Cytat:
bo jedyną ojczyzną był dla nich Gdańsk

Ja też twierdzę to samo. Oni zostawili na wschodzie.

Zoppoter - Wto Paź 04, 2005 7:09 am

danziger napisał/a:
moim zdaniem w języku polskim slowo "Ojczyzna" bliższe jest niemieckiemu terminowi "Vaterland" niż "Heimat", a więc twierdzenie byłoby poprawne.


Osobiście uważam, że to zwykła ignorancja realizatroów filmu a nie kwestia takiego, czy innego pojmowania przez nich "ojczyzny". Widziałem niedawno na jednym z tych dokumentalnych kanałów (nie pamiętam, czy National Geografic, czy Discovery, czy Planete) film o inwazji Niemiec na Polske w 1939 roku. Oczywiście była efektowna mapa z przesuwającym się frontem i granicami. Otóż granice europejskie w tej animacji były takie jak dzisiaj! Nie było Prus Wschodnich, Wolnego Miasta, a front przesuwał się na wschód począwszy od Odry i Nysy. Kwestię inwazji sowietów w ogóle pominięto. Podobnych błędów (choć mniej spektakularnych) jest w takich filmach więcej; szczególnie często Gdańsk jest wciągnięty w granice Polski w latach 30-ych.

Stąd moje podejrzenie, że w filmie o Gustloffie owa "ojczyzna" oznaczała Niemcy w powojennych granicach, bez uwzględnienia faktu, ze przed wojna te granice były zupełnie gdzie indziej...

Sabaoth - Wto Sty 31, 2006 11:23 pm

Morsy czczą pamięć ofiar "Gustloffa"

Cytat:
Lech Byczkowski i Jarosław Wiechowski z klubu gdyńskich morsów czczą pamięć tysięcy ofiar katastrofy statku "Wilhelm Gustloff", kąpiąc się w rocznicę tragedii w lodowatym morzu. W poniedziałek 30 stycznia weszli do wody o 21.03. To o tej godzinie 61 lat temu statek został storpedowany na wysokości Łeby przez rosyjską łódź podwodną. Lech Byczkowski interesuje się tragedią "Gustloffa". Śledzi najnowsze publikacje, czyta literaturę obcojęzyczną. - Ostatnio znalazłem informacje, że mogło zginąć ponad dziesięć tysięcy pasażerów, bo kapitan w ostatniej chwili zabrał na pokład Niemców, którzy próbowali uciekać barkami i łodziami - opowiada. Tragedia "Gustloffa" była jedną z największych katastrof morskich w dziejach świata. Na jego pokładzie uciekali marynarze Kriegsmarine oraz tysiące niemieckiej ludności cywilnej (głównie kobiety i dzieci). Według różnych źródeł na "Gustloffie" zginęło co najmniej pięć tysięcy ludzi, inne źródła szacują liczbę ofiar na 7 tysięcy, a nawet 9300 osób (katastrofa legendarnego "Titanica" pochłonęła ponad 1400 istnień).


Coś się zaczyna ruszać, coraz częściej i głośniej mówi sie o tej tragedii. Może pomnik Grüna doczeka się kiedyś realizacji.

Corzano - Sro Lut 01, 2006 7:06 am

Cytat:
legendarnego "Titanica"

Dlaczego legendarnego?

rispetto - Sro Lut 01, 2006 8:00 am

Corzano napisał/a:
Cytat:
legendarnego "Titanica"

Dlaczego legendarnego?

Pewnie chodzi o 14 Oskarów :wink:

Ponury - Pią Lut 03, 2006 12:47 am

Sabaoth napisał/a:
Coś się zaczyna ruszać, coraz częściej i głośniej mówi sie o tej tragedii. Może pomnik Grüna doczeka się kiedyś realizacji.


Pewnie,pewnie. Pamięć ofiar jak najbardziej,ale w połączeniu z tragedią innych narodów świata, które poniosły ofiary podczas drugiej wojny (Polska - ok 6 milionów istnień ludzkich). I to w większości ofiary z rąk Niemiec. Może panowie Lech i Jarosław wlezą do lodowatej wody także z okazji jakiejś innej rocznicy i przy okazji trochę im się umysł odświeży? Takie włażenie do wody w celu uczczenia rocznicy wydarzenia wyrwanego z kontekstu ostatniej wojny nie wiem co ma na celu. Może za jakiś czas ludzie zapomną kto tak naprawdę wywołał tamtą wojnę i że przecież to była jedynie taka wielka tragedia Niemców. Niemcy z powodu rocznicy zatopienia nieoświetlonego i nieoznakowanego znakami "Czerwonego Krzyża" liniowca do wody nie właża,ale niektórzy Polacy to przecież mistrzowie wazeliny :) Jeden z panów ponoć czyta nawet literaturę obcojęzyczną? Jaką? Etiopską? Może jeszcze nie doczytał ktoż to wywołał II wojnę światową i dlaczego Rosjanie storpedowali ten statek? :???:

Ciekawe że panowie jakiś tam Lech,Czesław czy Jarosław nie wejdą do wody w rocznicę innych wydarzeń. Przykładowo w rocznicę zapomnianych zbrodni wojennych,w rocznicę pierwszego strzelania przez załogi "dzielnej" Kriegsmarine do uratowanych załóg zatopionych statków czy też do polskich cywili,którzy pierwsi zginęli od bomb podczas bombardowania dzielnic mieszkalnych czy zostali zastrzeleni z broni pokładowej samolotów Lutwaffe itd. A może tak w rocznicę pierwszych egzekucji w Piaśnicy albo mordu sądowego na obrońcach Poczty Polskiej w WMG też wejdą do wody? :roll:

A może po prostu było tak. Lech i Jarosław pili wódkę na plaży w Brzeźnie. Wkręcił im się film. Postanowili wleźć do wody po pijaku,a potem aby zabłysnąć wymyślili sobie okazję.

rispetto - Pią Lut 03, 2006 7:50 am

Ponury Ty nigdy nie masz dosyć?
Ponury - Pią Lut 03, 2006 9:32 am

rispetto napisał/a:
Ponury Ty nigdy nie masz dosyć?


Nie :mrgreen:

rispetto - Pią Lut 03, 2006 9:34 am

To wyluzuj czasami, bo tylko zaśmiecasz różne fora tymi bzdetami i jeśli jeszcze na forum IIWS znajdziesz podobnie zacietrzewione typy, to tutaj raczej nie :%
jayms - Pią Lut 03, 2006 7:10 pm

Napsałeś Ponury:"...w rocznicę pierwszego strzelania przez załogi "dzielnej" Kriegsmarine do uratowanych załóg zatopionych statków...".Chciałbym tylko przypomnieć,że jedyna udowodniona zbrodnia wojenna o ktorej napisałeś to tzw.sprawa "Peleusa", a której dopuścił się kpt.Heinz Eck dowódca U-852.Jeśli znasz jakieś inne przykłady to podaj mi je proszę.Tylko nie cytuj przypadkiem Tadeusza M.Gelewskiego, bo to nie jest dobry przykład.Bynajmiej nie zależy na wybielaniu zbrodni niemieckich,których się dopuścili.Chodzi mi tylko o przytoczony wyżej przez Ciebie cytat.Pzdr.
Sabaoth - Pią Lut 03, 2006 8:31 pm

Chciałbym tylko przypomnieć, że tragedia Gustloffa była największą tragedią w całej historii cywilizacji!
DarioB - Pią Lut 03, 2006 9:20 pm

A życie tworzy właśnie nowe podobne tragedie :(
postman - Pią Lut 03, 2006 9:39 pm

Mam cos jeszcze dla was,podczas ostatniej wizyty u siostrzyczki na Bawarii,spotkałem kobiete której mąż pływał na Gustlofie i przezył ta tragedie.Niestety rodzina nie była zainteresowana jego historią,nie było osoby ,której choć troche przekazał by ten dramat.Na ścianie w domu została tylko ta pamiatka po nim ,jest to dla tej kobiety taka pamiatka po męzu.Jeżeli można to prosze o przetłumaczenie dokładne ,bo mi udalo sie to niestety tylko troszke. :???:
rispetto - Pią Lut 03, 2006 10:17 pm

Sabaoth napisał/a:
Chciałbym tylko przypomnieć, że tragedia Gustloffa była największą tragedią w całej historii cywilizacji!

tragedią - na morzu jeśli idzie o ofiary cywilne żeby być ścisłym

P.S> A na Goyi lub Steubenie nie było więcej ofiar?

Sabaoth - Pią Lut 03, 2006 10:37 pm

No właśnie, według ostatnich badań, to na Gustloffie zginęło najwięcej ludzi.

Na Steubenie zginęło ok. 3600 osób, na Goyi zginęło ponad 6200 osób, na Gustloffie (według różnych źródeł) mogło zginąć od 5000 do 7000 osób, a są i pewne przypuszczenia odnośnie większej liczby - ponad 9000! Według list pokładowych, na statku znajdowało się 4424 uchodźców, jednak świadkowie wspominają o uchodźcach przyjmowanych na pokład bez kart zaokrętowania i podjęcia uchodźców z barki. Dokładnej liczby ofiar nie poznamy pewnie nigdy.

syrenka - Nie Mar 05, 2006 1:54 am

Poczytajcie sobie "Idąc rakiem" Grassa - miła lektura poruszająca te miłe kwestie... :%
Corzano - Nie Mar 05, 2006 6:13 am

syrenka napisał/a:
Poczytajcie sobie "Idąc rakiem" Grassa - miła lektura poruszająca te miłe kwestie... :%

Grass nie jest historykiem.

syrenka - Nie Mar 05, 2006 1:45 pm

Cytat:
Grass nie jest historykiem.

Heh, wiem. Ale świetnie oddał część dylematów uciekających "z ojczyzny" czy też "do ojczyzny" (czego nie możecie rozstrzygnąć :wink: )

kazik - Nie Mar 05, 2006 3:12 pm

Sabaoth napisał/a:
A zamiast pisać coś takiego, podaj przykład katastrofy morskiej, w której zginęło więcej osób.

Goya - ponad 6200 osób [za stroną sabaoth.infoserve.pl :wink: ]

Sabaoth - Nie Mar 05, 2006 3:18 pm

A o Gustloffie na mojej stronie czytałeś? Różni historycy i dziennikarze szacują liczbę ofiar na 7000 do 9000. Te 5000, które pogrubiłem to liczba ofiar według oficjalnych kart pokładowych i najbardziej optymistycznych szacunków.
kazik - Nie Mar 05, 2006 4:01 pm

Chciałem tylko zaznaczyć, że przy tak dużych rozbierznościach danych, nie można z góry przesądzać, który statek jest największym grobowcem na dnie Bałtyku.
Trzeba również pamiętać, że z Gustloffa ocalało ok. 1200 osób. Z Goi ok 160

Marek - Pon Mar 06, 2006 10:59 pm

W programie National Georaphic,
w niedzielę 12 Marca o godz.20.00 będzie program o zatonięciu"Wilhelma Gustloffa"
Cytuję: "W lodowatych wodach Bałtyku spoczywa wrak niemieckiego liniowca, którym tysiące Niemców uciekało przed posuwającą się na zachód Armią Czerwoną. Statek został zatopiony przez trzy rosyjskie torpedy i nigdy nie dopłynął do celu."
O godz.21.00 program pt"Duchy Bałtyku" Cytat:" Podczas operacji Hannibal (styczeń - maj 1945), ewakuowano z regionów nadbałtyckich w głąb Niemiec ponad dwa miliony niemieckich cywilów. Humanitarna akcja pochłonęła tysiące ofiar. Zatonęło 250 statków i zginęło 40 tysięcy ludzi."

Jarek z Wrzeszcza - Sro Mar 22, 2006 3:59 pm

Zauważyłem, że poglądy Ponurego nie są wśród Was (części? większości?) szczególnie popularne – fakt, Ponury przy takich tematach trochę lubi się pienić, ale w jednym się z nim zgodzę: tragedia, cierpienie i doświadczone okrucieństwo jest faktem, ale nie powinniśmy nigdy zapominać o historycznym kontekscie i skali poszczególnych wydarzeń. Storpedowanie 'Gustloffa' to niewątpliwie ogromna tragedia, podobnie jak zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki czy naloty dywanowe na miasta takie jak Drezno, ale pamiętajmy jednocześnie dlaczego do tej wojny doszło, jaka to wojna była i kto – poza obozami zagłady itp. - dopuścił się takich zbrodni, jak np. zatopienie City of Benares czy wydania tzw. Laconia-Befehl. Takie jednostronne, wyrwane z kontekstu ujmowanie zagadnień związanych z II wojną światową doprowadzić może do totalnego wykrzywienia obrazu i zaraz się okaże, że kat był ofiarą... Tak to trochę wygląda w niektórych spośród toczonych tu dyskusji...

No, to teraz mi się dostanie... :hihi:

fritzek - Sro Mar 22, 2006 4:23 pm

Yarecque napisał/a:
Zauważyłem, że poglądy Ponurego nie są wśród Was (części? większości?) szczególnie popularne – fakt,

A zauważyłeś fakt, że Ponury wyleciał z forum? :wink:

danziger - Sro Mar 22, 2006 4:24 pm

fritzek napisał/a:
Yarecque napisał/a:
Zauważyłem, że poglądy Ponurego nie są wśród Was (części? większości?) szczególnie popularne – fakt,

A zauważyłeś fakt, że Ponury wyleciał z forum? :wink:

Już straszysz Yarecque'a? :hihi:

Jarek z Wrzeszcza - Sro Mar 22, 2006 4:35 pm

Nie zwróciłem uwagi, ale przecież chyba nie muszę myśleć tak samo, jak Wy/niektórzy z Was?

Więc korzystam z tego prawa :wink:

Pietrucha - Sro Mar 22, 2006 4:45 pm

Cytat:
Takie jednostronne, wyrwane z kontekstu ujmowanie zagadnień związanych z II wojną światową


Nie wydaje mi aby można mówić o wyrwaniu z kontekstu, każdy z nas zna wie że gdyby nie wojna katastrofa Gustloffa nie miała by miejsca, każdy z nas też zna przyczyny rozpetania sie wojny. Nie zmienia to tego, ze ludzie którzy zginęli na Gustloffie byli takimi samymi ofiarami wojny ja ci którzy zgineli np podczas katastrofy City of Benares. A to że akurat nik tu o tej drugiej katastrofie nie wpominał no to chyba wynika z jasno określonego tematu tego wątku.

I według mnie to że Niemcy mordowali w żadnym stopniu nie jest usprawiedliwieniem dla morderstw zgotowanych przez aliantów.

Zoppoter - Sro Mar 22, 2006 5:29 pm

Na Gustloffie, czy w innych masakrach niemieckiej (i nie tylko ) ludnosci cywilnej nie ginęli sprawcy zbrodni nazistowskich. Ginęły zupełnie przypadkowe cywilne osoby. I w tym jest problem.
rispetto - Sro Mar 22, 2006 7:29 pm

To właśnie jest "wojna totalna" i wojna już jest taka, że giną na niej przypadkowe osoby. Przypadkowe osoby stają się też na niej zbrodniarzami. Kiedyś czytałem artykuł o działalności Sonderkommand na terenie Rosji i Ukrainy. Ich członkami byli "zwykli", "przypadkowi" policjanci z Hamburga. Ich okrucieństwo w działaniu na Wschodzie przeraziło samego Himmlera :II

Cytat:
I według mnie to że Niemcy mordowali w żadnym stopniu nie jest usprawiedliwieniem dla morderstw zgotowanych przez aliantów.

I to jest wg mnie zdanie wyrwane z kontekstu, szczególnie historycznego. Dzisiaj łatwo nam to oceniać i napiętnować, ale wtedy okoliczności były zgoła inne. I ja zawsze będę usprawiedliwiał więźniów obozów, którzy mordowali swoich niedawnych dozorców.
Tylko nie wyjeżdżajcie tu ze zdaniami, że "nie wszyscy Niemcy byli dozorcami w obozach" :% Ta gigantyczna machina represjonowania podbitych narodów potrzebowała ludzi, milionów ludzi. Same SS i Gestapo nie dałoby sobie z tym rady.

Sabaoth - Sro Mar 22, 2006 7:33 pm

Po prostu, Alianci w swoich zbrodniach nie różnili się niczym od hitlerowców (chociaż historycy twierdzą inaczej). Obozy koncentracyjne były po obydwu stronach linii frontu, podobnie było z mordowaniem ludności cywilnej, bombardowaniem miast, itp. W przypadku Gustloffa chodzi po prosu o skalę jednorazowej zbrodni.
seestrasse - Sro Mar 22, 2006 7:58 pm

rispetto napisał/a:
Tylko nie wyjeżdżajcie tu ze zdaniami, że "nie wszyscy Niemcy byli dozorcami w obozach" :% Ta gigantyczna machina represjonowania podbitych narodów potrzebowała ludzi, milionów ludzi. Same SS i Gestapo nie dałoby sobie z tym rady.

wyjadę z takim zdaniem. bo, szczerze mówiąc, wychodzi na to, że Herta Mayer z Damaschkeweg która pracowała na poczcie i za przeproszeniem, lizała znaczki - to ona też represjonowała wszystkie podbite narody.

Jarek z Wrzeszcza - Sro Mar 22, 2006 8:14 pm

Sabaoth napisał/a:
Po prostu, Alianci w swoich zbrodniach nie różnili się niczym od hitlerowców (chociaż historycy twierdzą inaczej). Obozy koncentracyjne były po obydwu stronach linii frontu, podobnie było z mordowaniem ludności cywilnej, bombardowaniem miast, itp. W przypadku Gustloffa chodzi po prosu o skalę jednorazowej zbrodni.


Tu, Sabciu, mocno przesadziłeś - Alianci dopuszczali się zbrodni, owszem, ale nie czynili tego nigdy na taką skalę i z taką premedytacją, jak naziści - z zabijania nie uczynili ani ideologii ani przemysłu.

seestrasse napisał/a:
Wyjadę z takim zdaniem. bo, szczerze mówiąc, wychodzi na to, że Herta Mayer z Damaschkeweg która pracowała na poczcie i za przeproszeniem, lizała znaczki - to ona też represjonowała wszystkie podbite narody.


No niby masz rację, ale pamiętaj, że ktoś tych nazistów do władzy dopuścił - w powszechnych, legalnych wyborach - a jako, że Mein Kampf można było kupić w każdym kiosku na rogu, tłumaczenie się niewiedzą czy nieświadomością nikogo nie przekona. Nazizmowi poświęcono lata badań, próbowano go zrozumieć na różne sposoby i jedną rzecz udało się wykluczyć na pewno - Hitler to nie był Nikoś Dyzma, na salony nie trafił przypadkiem - w narodzie niemieckim coś się wykluwało i coś wisiało w powietrzu...

seestrasse - Sro Mar 22, 2006 8:45 pm

pytam o tę Hertę specjalnie. jedna z powieszonych na Stolzenbergu po wojnie SS-führerin Stutthofu była zwykłą tramwajarką. wiem też to, co napisałeś w swoim poście.
chodzi mi o to, że każdego człowieka trzeba traktować osobno. skazywać Hertę Mayer, a nie hurtem 80 milionów ludzi. tak i na Gustloffie - pewnie zginęła tam niezła ilość dobrych ludzi - a i pewnie kilku takich, którym "należało się" (choć nie mnie ich osądząć)

danziger - Sro Mar 22, 2006 8:46 pm

Sabaoth napisał/a:
Po prostu, Alianci w swoich zbrodniach nie różnili się niczym od hitlerowców (chociaż historycy twierdzą inaczej). Obozy koncentracyjne były po obydwu stronach linii frontu, podobnie było z mordowaniem ludności cywilnej, bombardowaniem miast, itp. W przypadku Gustloffa chodzi po prosu o skalę jednorazowej zbrodni.

:wow: 8O
Gdybym wyczytał takie teksty w gazetce Bubla, czy "Naszym Dzienniku" to bym się nie zdziwił, ale w normalnym miejscu (takim jak to forum) taka wypowiedź po prostu szokuje.
"Chociaż historycy twierdzą inaczej" - czyli co - historycy to Żydzi opętani antygermańską fobią? :%
Możesz wskazać przykłady alianckich (nie sowieckich) obozów koncentracyjnych, komór gazowych, masowych rozstrzeliwań ludności cywilnej, gett?

Seestrasse napisał/a:
wyjadę z takim zdaniem. bo, szczerze mówiąc, wychodzi na to, że Herta Mayer z Damaschkeweg która pracowała na poczcie i za przeproszeniem, lizała znaczki - to ona też represjonowała wszystkie podbite narody.

"Herta Mayer z Damaschkeweg" nawet jeśli w czasie wojny tylko "lizała znaczki", to i tak korzystała z bogatego państwa socjalnego, które Hitler jej zafundował. Państwa socjalnego, które w dużym stopniu było finansowane kosztem podbitych narodów.
Jasne, że nie każdy Niemiec był zbrodniarzem. Ale uwikłanych w zbrodnie bezpośrednio i pośrednio były tysiące, a każdy z "dobrodziejstw" jakie zbrodnie niosły korzystał.
Oczywiście nie usprawiedliwia to w żadnym stopniu zbrodni popełnianych na niemieckiej ludności cywilnej, ale w dużej mierze pozwala zrozumieć ich źródło.

seestrasse - Sro Mar 22, 2006 8:49 pm

Danzi, patrz wyżej :D już napisałam, co miałam na myśli
Jarek z Wrzeszcza - Sro Mar 22, 2006 8:52 pm

Kurcze, Danziger, to ja starałem się tu jak najdelikatniej a Ty tu walisz z grubej rury... ;) Ale słusznie :)
seestrasse - Sro Mar 22, 2006 8:53 pm

Danzi jak Czak Noris :mrgreen:
swoją drogą w Reichu podczas wojny chyba mieli kartki. podbite narody finansowały głównie ludzi przy korycie :hmmm:
nie mówiąc o radości, którą przeżywały matki zabitych żołnierzy kiedy postman wręczał im gratulacje od Führera, iż ich synowie polegli za niego. może wówczas owe matki szły po rozum do głowy i zmieniały poglądy...

Jarek z Wrzeszcza - Sro Mar 22, 2006 8:54 pm

seestrasse napisał/a:
Danzi jak Czak Noris :mrgreen:


:hihi:

rispetto - Sro Mar 22, 2006 8:56 pm

seestrasse napisał/a:
pytam o tę Hertę specjalnie. jedna z powieszonych na Stolzenbergu po wojnie SS-führerin Stutthofu była zwykłą tramwajarką. wiem też to, co napisałeś w swoim poście.
chodzi mi o to, że każdego człowieka trzeba traktować osobno. skazywać Hertę Mayer, a nie hurtem 80 milionów ludzi. tak i na Gustloffie - pewnie zginęła tam niezła ilość dobrych ludzi - a i pewnie kilku takich, którym "należało się" (choć nie mnie ich osądząć)


Zesztrasiu pamiętaj, że Alianci nie walczyli z panią Hertą z Damaschkenweg, ale z Niemcami. Państwo niemieckie wyraźnie mówiło o unicestwieniu paru zarówno paru krajów, jak i narodów na wschodzie, a alianci mówili o unicestwieniu Niemiec jako państwa.
I podobnie jak Danziger uważam, że wykręcanie się "niewiedzą" na temat zbrodni nazistowskich przez Niemców jest conajmniej kontrowersyjne.

Pietrucha - Sro Mar 22, 2006 8:58 pm

Cytat:
to jest wg mnie zdanie wyrwane z kontekstu, szczególnie historycznego. Dzisiaj łatwo nam to oceniać i napiętnować, ale wtedy okoliczności były zgoła inne. I ja zawsze będę usprawiedliwiał więźniów obozów, którzy mordowali swoich niedawnych dozorców.


Ty podałeś przykład gdzie obrywa się bezpośrednim oprawcą, ja zaś mam na myśli tłumaczenia w stylu Ponurego, gdzie śmierć ofiar Gustloffa tłumaczy on np egzekucjami w Piaśnicy.

rispetto - Sro Mar 22, 2006 8:59 pm

Cytat:
Po prostu, Alianci w swoich zbrodniach nie różnili się niczym od hitlerowców (chociaż historycy twierdzą inaczej).

Mam nadzieję, że żartujesz, albo pisałeś to przy wieczornym drinku :%

seestrasse - Sro Mar 22, 2006 9:00 pm

mój boże. alianci walcząc z Niemcami obrócili w perzynę całkiem ładne Drezno, a przy okazji zginęło kilkadziesiąt tysięci ludzi. podobnież dywanowe naloty w końcówce wojny nie były uzasadnione strategicznie.
no to może walczyli z tą Hertą jednak...? krwiożercze instynkty nieobce są nikomu. nawet Polakom :wink:

Jarek z Wrzeszcza - Sro Mar 22, 2006 9:07 pm

seestrasse napisał/a:
mój boże. alianci walcząc z Niemcami obrócili w perzynę całkiem ładne Drezno, a przy okazji zginęło kilkadziesiąt tysięci ludzi. podobnież dywanowe naloty w końcówce wojny nie były uzasadnione strategicznie.
no to może walczyli z tą Hertą jednak...? krwiożercze instynkty nieobce są nikomu. nawet Polakom :wink:


Rzeczywiście, Drezno nie miało znaczenia strategicznego - wydaje mi się, że jego zniszczenie miało na celu obniżenie niemieckiego morale.

A propos zniszczenia Drezna: tym, którzy jeszcze nie mieli okazji (lub jej nie znają) polecam genialną powieść Kurta Vonneguta Rzeźnia nr 5 :== :== :==

danziger - Sro Mar 22, 2006 9:18 pm

seestrasse napisał/a:
mój boże. alianci walcząc z Niemcami obrócili w perzynę całkiem ładne Drezno

Mówi się - na ile słusznie to nie wiem, ale pewnie coś w tym jest - że Drezno było brytyjskim odwetem za Coventry.
Oczywiście, takie bombardowanie większego strategicznego znaczenia nie miało i nie mieściło się w żaden sposób w humanitarnych standardach prowadzenia wojny. Ale doskonale można je zrozumieć - jak ktoś Cię walnie "w pysk", to w najnaturalniejszym odruchu chcesz mu oddać. Tutaj było to samo, tyle że na skale międzypaństwową.
Cytat:
swoją drogą w Reichu podczas wojny chyba mieli kartki. podbite narody finansowały głównie ludzi przy korycie

Oczywiście, że były - pod koniec wojny brakowało w Niemczech wszystkiego. Ale długi czas bardzo im się nieźle żyło - sklepy były w miarę zaopatrzone, KdF organizowało wczasy, państwo hojnie szafowało różnego typu zasiłkami...
Był w zeszłym roku - Polityce czy Wprost bardzo ciekawy artykuł o socjalnym państwie Hitlera - jak ktoś odgrzebie to naprawdę polecam.

seestrasse - Sro Mar 22, 2006 9:24 pm

no to ja się powtórzę - nie podoba mi się odpowiedzialność zbiorowa. to nieetyczne. nieludzkie. niesprawiedliwe do bólu. czy będzie to Gustloff, Jedwabne, Katyń czy Srebrenica. jak zapewne pamiętacie, przykłady można mnożyć
danziger - Sro Mar 22, 2006 9:27 pm

seestrasse napisał/a:
nie podoba mi się odpowiedzialność zbiorowa. to nieetyczne. nieludzkie. niesprawiedliwe do bólu.

Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Ja nie usprawiedliwiam Brytyjczyków za to co zrobili w Dreźnie - ja tylko próbuję zrozumieć, dlaczego oni to zrobili - a to jest zasadnicza różnica.

Jarek z Wrzeszcza - Sro Mar 22, 2006 9:32 pm

danziger napisał/a:
Ja nie usprawiedliwiam Brytyjczyków za to co zrobili w Dreźnie - ja tylko próbuję zrozumieć, dlaczego oni to zrobili - a to jest zasadnicza różnica.


I tak samo jest z tematem tego wątku, czyli zatopieniem Gustloffa - było to nieludzkie ale zważywszy szerszy kontekst historyczny - zupełnie zrozumiałe.

syrenka - Czw Mar 23, 2006 1:22 am

Jakakolwiek krzywda ludzka bez względu na kontekst historyczny jest niezrozumiała.

Tak, wiem, jestem naiwną marzycielką... Albo kobietą po prostu.

Pietrucha - Czw Mar 23, 2006 1:28 am

Cytat:
ja tylko próbuję zrozumieć, dlaczego oni to zrobili


Cytat:
było to nieludzkie ale zważywszy szerszy kontekst historyczny - zupełnie zrozumiałe.


co to znaczy zupełnie zrozumiałe? Chodzi Wam o to, zancie (domyślacie się) jakie były motywy takiego postępowania?

Corzano - Czw Mar 23, 2006 7:57 am

danziger napisał/a:
Ale doskonale można je zrozumieć - jak ktoś Cię walnie "w pysk", to w najnaturalniejszym odruchu chcesz mu oddać.

Ale to nie dotyczy chrześcijan. :%

danziger - Czw Mar 23, 2006 9:07 am

Pietrucha napisał/a:
co to znaczy zupełnie zrozumiałe? Chodzi Wam o to, zancie (domyślacie się) jakie były motywy takiego postępowania?

Yes sir.

Corzano napisał/a:
Ale to nie dotyczy chrześcijan. :%

Cóż - chcrześcijańska postawa z nadstawianiem drugiego policzka nie jest naturalna. Zapewne dlatego jest tak rzadko spotykana nawet wsród chcrześcijan.

Pietrucha - Czw Mar 23, 2006 12:33 pm

No to w ten sposób można wszystko "zrozumieć", motywy jakimi kierował się Hitler czy Stalin też są znane
Jarek z Wrzeszcza - Czw Mar 23, 2006 2:19 pm

Pietrucha napisał/a:
No to w ten sposób można wszystko "zrozumieć", motywy jakimi kierował się Hitler czy Stalin też są znane


Pietrucha, nie myl, proszę, pojęć. Co innego zbombardować jakieś miasto w odwecie czy zatopić statek z cywilami na pokładzie a co innego podjąć się masowej eksterminacji całych grup etnicznych.

Pietrucha - Czw Mar 23, 2006 2:46 pm

nie, nie miałem zamiaru porównywac przytoczonych przez Ciebie wydarzeń
danziger - Czw Mar 23, 2006 3:04 pm

Pietrucha napisał/a:
No to w ten sposób można wszystko "zrozumieć", motywy jakimi kierował się Hitler czy Stalin też są znane

Oczywiście - można się starać zrozumieć powody, czy mechanizmy wszelkich działań.
Aczkolwiek obawiam się, że w przypadku Stalina i Hitlera dużą rolę odgrywał czynnik irracjonalny - przynajmniej ja nie byłbym w stanie wyjaśnić sobie motywów ich niektórych działań inaczej niż tak, że motywy te zostały zrodzone w chorych umysłach.

Gdynka - Czw Maj 18, 2006 1:07 pm
Temat postu: Inwentaryzacja wraków
Urząd Morski w Gdyni przeprowadził kompleksowe prace hydrograficzne w miejscach zalegania uszkodzonych kadłubów największych wraków statków, w tym Wilhelma Gustloffa, U-364 i Goi. Przeprowadzono: pomiary batymetryczne, badania sonarowe, pobrano próbki osadów dennych i wody do analizy chemicznej oraz wykonano dokumentacje filmowe dla oceny stanu technicznego kadłubów wraków.

Szczegóły tutaj, polecam sonogramy zwłaszcza

Inwentaryzację wraków będzie można obejrzeć w reportażu filmowym w cyklu „Podwodna Polska”. :hurra: Co ciekawe realizowanym przez TVP-3 Oddział... Katowice

Gdynka - Wto Maj 30, 2006 2:09 pm
Temat postu: Film w ekspedycji w Silver Screen
Uwaga, uwaga!
Film z tej ekspedycji będzie można zobaczyć w najbliższą sobotę (3 czerwca) w SS czyli Silver Screen. :hurra: O godz. 18.00 rozpocznie się tam "Noc z gwiazdami", która jest jedną z imprez w ramach II Gdyńskiego Weekendu Nurkowego
Wstęp bezpłatny.

jakusz - Nie Kwi 29, 2007 1:57 pm

Niedawno bezskutecznie szukałem listy z nazwiskami pasażerów następujących statków :

Goya
Steuben
Wilhelm Gustloff

Zna ktoś strone gdzie może znajdować się oficjalna lista pasażerów ???

Sabaoth - Nie Kwi 29, 2007 3:25 pm

Masz na myśli ostatnie rejsy tych statków? Nie wiem, gdzie można znaleźć oficjalne listy pasażerów (tych, którzy otrzymalil karty pokładowe) ale dodatkowo wiele osób było wpuszczanych na pokład bez kart pokłądowych. Tak więc oficjalne listy pasażerów mają się nijak do faktycznej liczby ppodróżnych.
jakusz - Nie Kwi 29, 2007 7:04 pm

Interesują mnie ostatnie rejsy. Szczególnie statków, które ewakuowały osoby mieszkające w okolicach Gdańsk, czyli przede wszystkim Gustloff i Goya
Krzysztof - Nie Kwi 29, 2007 9:29 pm

Cytat:
Goya
Steuben
Wilhelm Gustloff

Dzisiaj rano w TVP 2 był bardzo ciekawy film o tych tragediach.
Nikt nie dał cynku, ja załapałem się przez przypadek.
O ich zatopieniu i o szacunkach ile osób utonęło wiemy (mniej lub więcej).
Nie znalazłem jednak informacji (w tym filmie też) co działo się z ludźmi którym udało się dostać na szalupy. Czy podejmowały ich z morza jakieś inne jednostki? Czy dopływali do brzegu i tam na własną rękę szukali schronienia? Na terenach, gdzie mogli dopłynąć byli już, przecież Sowieci. Oni na pewno nie organizowali akcji ratunkowej.

Sabaoth - Nie Kwi 29, 2007 10:39 pm

Trochę informacji o Gustloffie:

Zaprojektowany do przewozu 1880 pasażerów i załogi Wilhelm Gustloff opuszcza port w Gdyni (Gotenhafen) we wtorek 30 stycznia 1945 r. ok. godz. 12:30. Na statku jest ok. 10000 uciekinierów, personelu i rannych żołnierzy (według oficjalnych danych: 173 członków załogi, 918 marynarzy z 2 dywizjonu szkolnego, 162 rannych, 4424 uchodźców i 373 kobiety w wieku 17-25 lat z sił pomocniczych Kriegsmarine; ponadto na statku znajdowało się co najmniej kilkuset kolejnych cywilów).

Ok. godz. 20:00 światła statku zostają dostrzeżone przez załogę łodzi podwodnej S-13 dowodzonej przez Aleksandra Marinesko. Krótko po godz. 21:00 Marinesko wydaje rozkaz odpalenia 4 torped w stronę Gustloffa. Każda z torped miała wymalowaną dedykację: torpeda nr 1 - "za rodinu", nr 2 - "za Stalinu", nr 3 - "za Sowiety", nr 4 - " za Leningrad". O 21:16 pierwsza torpeda trafia Gustloffa w okolicy dziobowej, chwilę później druga trafia w śródokręcie (w okolicach basenu pływackiego), a po niej trzecia dokładnie w maszynownię. Torpeda "za Stalinu" mija cel.

Ok. godz. 22:00 Wilhelm Gustloff tonie. Część osób będących na statku idzie razem z nim na dno, pozostali utrzymują się w wodzie. W tym czasie temperatura powietrza wynosi -18 stopni, wieje silny wiatr i pada śnieg. Większość z nich ginie w wyniku hipotermii.

Po storpedowaniu radiooperator Gustloffa wysyła sygnał S.O.S. Okręty płynące z Gustloffem w konwoju zawracają żeby podjąć na pokład rozbitków. Najbliższy miejsca tragedii torpedowiec Loewe podejmuje 472 rozbitków z łodzi iratunkowych i bezpośrednio z morza za pomocą sieci. Inna łódź torpedowa T-36 dociera w miejsce tragedii w momencie zatonięcia Gustloffa i podejmuje 564 rozbitków. Ciężki krążownik Admiral Hipper z obawy przed atakiem łodzi podwodnych nie uczesniczy w akcji ratunkowej. Trzy stawiacze min docierają na miejsce już po zatonięciu Gustloffa, udaje im się uratować kolejnych 179 rozbitków. Przybywające jeszcze później frachtowce Goettingen i Gotenland oraz kilka mniejszych łodzi wyciąga z wody już tylko zamarznięte zwłoki.

Siedem godzin po tragedii niewielka łódź patrolowa VP-1703 odnajduje dryfującą łódź ratunkową. Włodzi oficer Werner Fick odnajduje pomiędzy zamarzniętymi ciałami niemowlę zawinięte w koce. Jest to oficjalnie ostatnia uratowana osoba z Wilhelma Gustloffa.

Łącznie uratowano 1230 rozbitków, ok. 9000 osób (dokładnej liczby nie uda się nigdy ustalić) poszło ze statkiem na dno albo zmarło z zimna w lodowatej wodzie.

Hochstriess - Nie Kwi 29, 2007 11:54 pm

Nie znalazłem jednak informacji (w tym filmie też) co działo się z ludźmi którym udało się dostać na szalupy. Czy podejmowały ich z morza jakieś inne jednostki? Czy dopływali do brzegu i tam na własną rękę szukali schronienia? Na terenach, gdzie mogli dopłynąć byli już, przecież Sowieci. Oni na pewno nie organizowali akcji ratunkowej.[/quote]
Ja chyba takie informacje mam, poszukam i dam znac.

parker - Pon Kwi 30, 2007 6:44 am

Poczytajcie w Akademii:
http://rzygacz.webd.pl/index.php?id=73,442,0,0,1,0
[/quote]

Corzano - Pon Kwi 30, 2007 6:52 am

Sabaoth napisał/a:
Trochę informacji o Gustloffie

Skąd? Jakie jest źródło?
Sabaoth napisał/a:
Torpeda "za Stalinu" mija cel.

Heh... żart historii. :roll:

Sabaoth - Pon Kwi 30, 2007 9:35 am

Furya napisał/a:
Nie znalazłem jednak informacji (w tym filmie też) co działo się z ludźmi którym udało się dostać na szalupy.

Przecież powyżej napisałem, że wszyscy ocaleni zostali podjęci przez inne statki i okręty z konwoju. Należy czytać ze zrozumieniem. :%

Hochstriess - Pon Kwi 30, 2007 9:59 am

No nalezy. Zwlaszcza "quote" po cytacie ;-)
Hochstriess - Pon Kwi 30, 2007 10:19 am

GUSTLOFF
" 30 stycznia WILHELM GUSTLOFF odcumował. Na pokładzie znajdowała się 2 Dywizja Szkolna U-bootów, dziewczęta z pomocniczej słuzby Kriegsmarine, oraz wielka liczba uchodźców z Gdyni i Gdańska. Inaczej niż w Piławie nie przygotowano to wcześniej okretów do akcji i zwlekano z tym dosyc długo. (...) Nie najlepiej również porozumiewały się cywilne i wojskowe dowództwa okretów.
Juz w trakcie wychodzenia w rejs panowała rozbieżność zdań co do tego, czy łodzie ratunkowe powinny zostać wyczepione z żurawików łodziowych. Załoga cywilna odmówiła współpracy. (...) Około godziny dziewiętnastej WILHELM GUSTLOFF okrążył Półwysep Helski. Jedyna jego osłona był torpedowiec LOEWE. (...)
Statek zatonął w ciagu kilku minut. Setkom ludzi udało sie jeszcze skoczyc do wody,ale wkrótce zamarzli i poszli na dno. Przybyłe jednostki marynarki uratowały 937 rozbitków. (...) Nie wyjaśniono, wjaki sposób niektórzy z uratowanych zdołali przezyć. Idący z Piławy parowiec GOETTINGEN przepływał przed północą nad miejscem katastrofy i zabrał wtedy dwudziestu siedmiu ocalałych, którzy przy minus pietnastu stopniach i stanie morza 3 do 4 stopni spędzili w wodzie ponad dwie i pół godziny. Około pierwszej w nocy GOTENLAND dotarł do szczątków statku i spośród setek pływających zwłok wyłowił jeszcze kobietę oraz starszego mata, którym pod mokrymi kocami udało sie przeżyc na tratwie."
" 2 lutego jednostki Kriegsmarine przywiozły do Piławy 123 ofiary katastrofy".

Wszystkie cytaty pochodzą z książki Egberta Kiesera "Zatoka Gdańska 1945. Dokumentacja dramatu" (wyd.pol. L&L Sp. z o.o. Gdańsk 2003)

Wydaje mi sie ,ze jeszcze gdzies cos czytalam. Jak znajde - dam znac

Hochstriess - Pon Kwi 30, 2007 10:35 am

GENERAL VON STEUBEN
"Niegdysiejszy parowiec linii północno-amerykańskiej STEUBEN (14 660 BRT) wypłynął z ewakuowanymi rannymi 9 lutego około godziny 15:30. To był jego trzeci rejs z Piławy do Świnoujścia. Na pokladzie miał 1467 cięzko rannych i 1213 rannych mogących poruszac się o własnych siłach oraz 900 uchodźców, wielu lekarzy i sióstr DRK. Razem z załogą około czterech tysięcy ludzi". (...)
Steuben utrzymał sie tylko kilka minut na wodzie, potem bulgocząc, zatonął, zabierając ze sobą większosć rannych i uchodźców. Reflektory kutra torpedowego T 196 i przybyłego TS 1 oświetlały powierzchnię wody pokrytą fragmentami statku, martwymi ciałami oraz pływającymi rozbitkami. Spuszczone łodzie dwóch okretów wojennych godiznami wyławiały z wody ocałałych. 630 udało sie uratować, wsród nich dwie siostry DRK, które zostały przewiezione do Kołobrzegu."
Na miejsce katastrofy przybywaja znajdujące sie w poblizu okrety,ale po sparwdzeniu akwenu obieraja swoj poprzedni kurs i kontynuuja rejs nie uratowawszy nikogo.

(Egbert Kieser, op.cit.)

Hochstriess - Pon Kwi 30, 2007 10:45 am

GOYA
"16 kwietnia około 19:00, znekany wczesniejszym atakiem bombowym, przystosowany do transportu rannych parowiec GOYA (5230 BRT) opuścił redę na Helu. Miał na pokładzie ponad 6000 uchodźców i zołnierzy. Szedł w konwoju z mniejszymi transportowcami KRONENFELS i AEGIR. Osłone konwoju tworzyły stawiacze min M256 i M 328. (...)
M 328 uratował 100 ludzi. Wsród nich tylko czterech uchodźców - dwoch meżczyzn i dwie kobiety, pozostali to zołnierze. Scigacz uratował 82 osoby. Około 6000 ludzi poszło na dno z GOYĄ lub utonęło, zanim zdołano wyciagnąć ichz wody. Okret podwodny trafił GOYĘ dwoma torpedami w śródokręcie i rufę. KRONENFELS i AEGIR popłynęły dalej, aby uciec z obszaru zagrozonego atakiem. Później przyjęły uratowanych od jednostek marynarki".

(Egbert Kieser, op.cit.)

Jurek Plieth - Wto Maj 01, 2007 6:12 pm

Sabaoth napisał/a:
Trochę informacji o Gustloffie:...

Widzę, że temat jest dla Ciebie interesujący. Powinieneś wobec tego znać link do klubu płetwonurków Rekin, którego członkowie jako pierwsi Polacy oficjalnie nurkowali na Gustloffie w roku 1973: http://www.pg.gda.pl/org/rekin/ =>WILHELM GUSTLOFF Pewnie link znasz, ale ponieważ na Forum go nie ma, więc pozwalam sobie innym forumowiczom go przypomnieć.
Trzech moich znajomych było w składzie tej wyprawy, a wspomnienie jednego z nich, Zbyszka Szymoniaka pozwalam sobie tutaj zacytować.
Otóż opowiadał mi Zbyszek "Ryży", że najbardziej zadziwiające było to, iż miejsce gdzie spoczął wrak statku było w ogóle pozbawione prądów morskich. Na dowód, na dnie, obok wraku, leżał szkielet niemieckiego żołnierza. Musiał leżeć na plecach, bowiem pośrodku szkieletu, w regularnych odstępach leżały na nim metalowe guziki żołnierskiego munduru!

Sabaoth - Wto Maj 01, 2007 7:29 pm

Cytat:
Powinieneś wobec tego znać link do klubu płetwonurków Rekin

Miałem swego czasu okazję poznać osobiście Jurka Janczukowicza. Najbardziej podobał mi się stolik zrobiony z pewnej lampy, która kiedyś wisiała na pewnym statku... :^^

Monter - Sro Maj 02, 2007 2:38 am

Aż ręce się załamują gdy ludzie piszą, a nie wiedzą o czym. Mylenie łodzi i okrętu to jeszcze da się wybaczyć bo to błąd powszechny, ale pomylić kilkusettonowy torpedowiec z kutrem torpedowym? Stawiacz min z jednostką do ich zwalczania - trałowcem??
seestrasse - Wto Maj 08, 2007 7:25 pm

niektórzy mylą też operę z filharmonią :hihi:
Sabaoth - Wto Maj 08, 2007 7:51 pm

Primo, tłumaczyłem z angielskiego, termin "torpedo boat" (cyt. Another torpedo boat T-36 arrives just in time to see the liner go under.) przetłumaczyłem jako kuter torpedowy. Nie jestem specjalistą od Kriegsmarine i nie znam niemieckich okrętów.

Secundo, ze stawiaczem min to mój błąd, nie miałem pod ręką słownika.

Tertio, a jeszcze inni mylą filharmonię z fisharmonią :hihi:

gargoyle dfl - Pon Lip 09, 2007 9:59 am

Wlasnie wpadl mi w rece film (dvd) "Ghost of the Baltic sea" (lub jak kto woli "Duchy Baltyku", film jest czesciowo nakrecany kilka lat temu podczas ekspedycji z kilkoma zyjacymi do dnia dzisiejszego ludzmi ktorzy przezyli te katastrofy (Gustloff, Goya i Steuben) a czesciowo pokazywane sa dokumenty z tamtych czasow. Czlowiek ktory zorganizowal cala te ekspedycje jest gosciu ktory "znalazl" Titanica. Ciekawa rzecza o ktorej powiedzial miedzy innymi bylo to, ze caly swiat wie o tragediach Titanica, Lusitanii czy paru innych ale o tej najwiekszej katastrofie morskiej wiedza tylko niektorzy, ci co interesuja sie tym obszarem i jego historia, reszta swiata jak juz napisalem potrafi powiedziec o tych bardziej komercjalnie znanych tragediach.
A propos liczby ludnosci, jednym z ludzi ktorzy przezyli byl (ochotnik! podobnie jak Grass) marynarz ktory podczas ostatniego zaladunku ludzi mial za zadanie liczyc ile ludzi faktycznie wchodzilo na statek, lecz po okolo 3000 jego dowodca powiedzial, ze ludzi w porcie ktorzy chca wejsc na ten statek jest za duzo wiec dali sobie spokoj z liczeniem.

Corzano - Pon Lip 09, 2007 10:05 am

gargoyle dfl napisał/a:
wlasnie wpadl mi w rece film(dvd) "Ghost of the Baltic sea"

Warto go kupić? Widzę, że jest na Amazonie od $8,57.
Po angielsku o filmie: http://www.dvdbeaver.com/..._baltic_sea.htm

gargoyle dfl - Pon Lip 09, 2007 10:13 am

80 minut ,mniej wiecej 1/3 to zdjecia dokumentalbe a 2/3 to nagrywane w czasie ekspedycji plus wspomnienia czterech osob ktore przezyly i byly na pokladzie podczas ekspedycji. mysle ,ze warto. ja dalem $10.50 w sklepie niedaleko mnie :wink:
o tu http://search.deepdiscoun...20baltic%20sea&

Hochstriess - Pon Lip 09, 2007 10:22 am

:roll: ten film jest również "oślo" dostępny... :roll:
gargoyle dfl - Pon Lip 09, 2007 10:25 am

:mrgreen: ja preferuje orgyginal
TOMB - Wto Lip 10, 2007 1:24 am

Nie pamiętam na jakim kanale ale widziałem ten film jakiś rok temu. Nie jestem pewien czy to nie było Discovery...lub podobny tematycznie. Tytułu polskiego nie pamiętam, ale czytając Wasze krótkie streszczenie to był ten. Czy ktoś też oglądał w telewizji?
To chyba w tym właśnie filmie realizatorzy zatrudnili profesjonalną firmę, która dokonała komputerowej symulacji w kwestii ilości pasażerów. Brali pod uwagę wspomnienia świadków i na tej podstawie "zaludniali" przestrzeń statku. Okazało się że mogło być na Gustloffie nawet 10.000 osób. Jest to wielce prawdopodobne, bo podobno statek miał problemy z odbiciem od nabrzeża gdyż oparł się o dno.

Mikołaj - Czw Sty 24, 2008 6:42 pm

Po katastrofie "Gustloffa"
za DB:
Cytat:
Łucja Bagińska z Gdyni jest jedyną żyjącą na Wybrzeżu osobą, która przetrwała tragedię zatonięcia statku pasażerskiego "Wilhelm Gustloff" . Był 29 stycznia 1945 r., kiedy z malutkim synkiem ruszyła w kierunku Oksywia. Dzień później "Gustloff" odpłynąć miał do Kilonii z marynarzami II Dywizji Szkoleniowej Łodzi Podwodnych i tysiącami niemieckich uchodźców, którzy drogą lądową nie mogli opuścić już Polski.

Przeciążony "Gustloff" podniósł kotwicę 30 stycznia w południe. Cudem utrzymywał się na wodzie. Pływając przed wojną jako statek pasażerski, zabierał na pokład maksymalnie 1865 pasażerów. Tym razem wiózł ich... 10 579!

Właśnie Łucja Bagińska oraz konsul generalny Niemiec w Polsce, przedstawiciele władz państwowych i mniejszości niemieckiej, wezmą udział w uroczystych obchodach 63. rocznicy zatopienia statków "Wilhelm Gustloff" "Goya" i "Steuben".

30 stycznia o godz. 14.30 w kościele przy ul. Portowej 2 w Gdyni odprawiona zostanie msza święta w intencji ofiar. W tych trzech katastrofach zginęło ok. 20 tys. ludzi. Po mszy ok. godz. 16 na końcu Skweru Kościuszki (za Akwarium Gdyńskim) zapłoną znicze, do morza wrzucone zostaną kwiaty.

Sabaoth - Czw Sty 24, 2008 7:13 pm

DB napisał/a:
Tym razem wiózł ich... 10 579!

Ciekawe, skąd taka dokładna liczba. Może na zasadzie, ok. 10 000 pasażerów + ok. 500 żołnierzy + 79 członków załogi daje nam 10 579 :hihi:

Sabaoth - Wto Sty 29, 2008 8:25 pm

Dziennik napisał o Grünowym pomniku :mrgreen:

Gdynia. w środę mijają 63 lata od zatonięcia "Gusloffa"

Dziennik Bałtycki napisał/a:
Pomniki to delikatna materia. Ale w przypadku pomnika ofiar, które zatonęły wraz ze statkami pasażerskimi "Wilhelm Gustloff", "Goya" i "Steuben" to najdelikatniejsza z delikatnych. Kilka lat temu Związek Niemców w Polsce próbował postawić taki monument na cmentarzu w Gdyni Witominie, gdzie spoczywają 123 zwłoki ofiar sprzed 63 lat. Ostro sprzeciwiło się temu Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych. Sprawa upadła. Ale nie do końca. Pomnik postawiono. Ma prostą formę cokołu z piaskowca z kołem ratunkowym na wierzchu. Widnieją na nim nazwy trzech statków wiozących uchodźców, które zatopiono w 1945 r. na Bałtyku. Monument ma jedną wadę, dostępny jest... wyłącznie w internecie.
- Wtedy odpuściliśmy, ale sprawa nie poszła w niepamięć - mówi Benedykt Reszke, przewodniczący Związku Ludności Niemieckiej w Gdyni. - "Gustloff" nie był okrętem wojennym, nie był nawet uzbrojony, był typowym statkiem wycieczkowym. Zginęło na nim 5 razy więcej osób niż na "Titanicu", w większości kobiety i dzieci. Wraz z gdańską mniejszością niemiecką prowadzimy znowu działania, by postawić chociaż tablicę na witomińskim cmentarzu. To sprawa pojednania.
Wrak "Wilhelma Gustloffa" leży bardzo blisko. Zaledwie 25 mil morskich od Łeby, na głębokości 43 metrów. Jest gigantycznym grobowcem. Gdy wypływał z Gdyni w swój ostatni rejs, 30 stycznia 1945 roku, na pokładzie wiózł 10 582 osoby. Woda pochłonęła 9343 ludzkie życia, w tym ok. 5 tysięcy dzieci. 1239 osób uratowano. Jeszcze długo po katastrofie, morze wyrzucało ciała na gdyńskie plaże.
Heinz Schon ma dziś 82 lata. Tragedia statku wycisnęła na nim tak mocne piętno, że od lat zajmuje się badaniem wojennych katastrof morskich, jest autorem wielu książek, w tym "Die Gustloff Katastrophe", przetłumaczonej w 2006 r. na język polski. Feralnego dnia był na pokładzie.
- Zaokrętowałem w lutym 1944 r., po ukończeniu szkoły morskiej w Hamburgu, jako asystent ochmistrza - wspomina. -"Gustloff" cumował od 1940 r. na Oksywiu i pełnił rolę pływających koszar. 21 stycznia 1945 r. otrzymaliśmy rozkaz przeprowadzenia operacji "Hannibal". Jej celem było przerzucenie II Dywizji Szkoleniowej Łodzi Podwodnych z rejonu Zatoki Gdańskiej do Niemiec i zabranie uchodźców z Prus Wschodnich, Elbląga, okolic Gdańska i Gdyni. Choć "Gustloff"zabierał 2 tys. ludzi, otrzymaliśmy rozkaz przygotowania miejsc dla 5 tys., a na pokład weszło... ponad 10 tys. osób!
Schon opowiada, jak 30 stycznia 1945 r. usłyszał przerażający huk. To torpeda uderzyła w opróżniony z wody basen i zabiła170 kobiet, które tam nocowały. Nie pamięta momentu, gdy ktoś wciągnął go na tratwę. - Nagle ujrzałem jak na statku rozbłysły wszystkie światła - opowiada. - Widać było skupionych na sterczącej z wody rufie przerażonych ludzi, słychać było krzyki. To trwało może osiem minut, a potem zaległa cisza. Na tym statku płynęło aż 8956 osób cywilnych! Bardzo dokładnie to badałem, organizuję spotkania z ludźmi, którzy przeżyli gehennę. Na świecie wciąż żyje kilkanaście osób. Wśród żyjących jest 85-letnia gdynianka Łucja Bagińska, najstarsza na Pomorzu ofiara tragedii. - Na tę podróż namówiła mnie sąsiadka. Jej mąż - podoficer niemieckiej policji, załatwił kartę okrętową na "Gustloffa" -opowiada. - Płynął ze mną 16-miesięczny synek, mąż był wcielony do Wehrmachtu i walczył na froncie wschodnim, a po Gdyni krążyły wieści o okrucieństwie Armii Czerwonej. Dlatego popłynęłam.
Łucja Bagińska przeżyła, jej synek nie... - Przez wiele lat wrzucałam wiązanki do morza - mówi ze łzami w oczach. Wrzuci je i w środę . O godz. 16 na Skwerze Kościuszki zrobią to również Konsul Generalny Niemiec, przedstawiciele władz państwowych, mniejszości niemieckich. O godz. 14.30, w kościele przy ul. Portowej 2 odprawiona zostanie msza św. w intencji ofiar tragedii "Gustloffa", "Goi" i "Steubena". Zginęło w nich ok. 20 tys. ludzi, w większości cywilów. W redakcji rozdzwoniły się telefony, że Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych będzie próbowało nie dopuścić do uroczystości. - To nieprawda - zapewnia Benedykt Wietrzykowski, prezes SGW. - Jesteśmy na to za poważni.


P.S. W tym artykule liczba ofiar już o 3 większa. Według moich informacji, nie można podać dokładnej liczby ofiar, na krótko przed odcumowaniem wpuszczano na pokład setki kobiet z dziećmi bez kart pokładowych i bez jakiejkolwiek rejestracji.

feyg - Sro Sty 30, 2008 1:03 pm

Paradoks historii: "Gustloff" poszedł na dno w rocznicę wydarzenia o 12 lat wcześniejszego.
Ponury2 - Czw Sty 31, 2008 11:52 am

Paradoks historii: dokładnie wczoraj neofaszystowska partia NPD odmówiła w jednym z lokalnych parlamentów Niemiec uczestniczenia w uczczeniu pamięci ofiar nazizmu.

Drugi paradoks historii: jak co roku bicie piany o Gustloffa, niestety bez przypomnienia podstawowej rzeczy kto i po co wywował ostatnią wojnę. Ile jeszcze będziemy rozwodzić się nad tą oraz innymi tragediami z tamtego okresu bez przypomnienia ich przyczyn?

Jeszcze trochę, a okaże się że winę za zatopienie tego statku ponoszą Polacy :hiihihi:

Ile jeszcze czasu tą tragedię będzie się przedstawiać w taki sposób? :evil:

seestrasse - Czw Sty 31, 2008 4:59 pm

tragedię, drogi Ponury. nie śmiećmy w naszym pięknym, ojczystym języku :D
danziger - Czw Sty 31, 2008 6:10 pm

Ponury2 napisał/a:
bez przypomnienia podstawowej rzeczy kto i po co wywował ostatnią wojnę

Co za nonsens. W takim razie przy wspomianiu rocznicy 1 wrzesnia 1939 r. trzeba by każdorazowo przypominać krzywdzące dla Niemiec postanowienia traktatu wersalskiego...

Ponury2 - Czw Sty 31, 2008 6:26 pm

Oczywiście, choć pod traktatem wersalskim podpisali się także Niemcy. Pod atakiem na Polskę, działalnścią Einsatzgruppen oraz "Generalnym Planem Wschodnim" Polacy się jakoś nie podpisywali :???:
danziger - Czw Sty 31, 2008 6:38 pm

Zwykle tak już jest, że państwa podpisują się pod traktatami właśnie.
Podpisać się pod atakiem nie ma jak :lol:

villaoliva - Czw Sty 31, 2008 7:22 pm

Ponury2, powtarzasz się....

Ponury 02-02-2006 napisał/a:
Takie włażenie do wody w celu uczczenia rocznicy wydarzenia wyrwanego z kontekstu ostatniej wojny nie wiem co ma na celu. Może za jakiś czas ludzie zapomną kto tak naprawdę wywołał tamtą wojnę i że przecież to była jedynie taka wielka tragedia Niemców...


:troll:

Ponury2 - Czw Sty 31, 2008 8:27 pm

Celowo :hiihihi:
Sabaoth - Czw Sty 31, 2008 8:56 pm

Ponury2 napisał/a:
Celowo

Ponury, to nie jest śmieszne :% Na przyszłość radzę Ci zastanowić się nad swoimi komentarzami.

Giovanni - Czw Sty 31, 2008 10:14 pm

Ale to Ty Sabaoth masz przy poście z 24 I, w którym wyliczasz liczbę ofiar śmiejącą się emotkę. Ja raczej nad zatopieniem Gustloffa nie płaczę, ale takiej "mordki" podczas rozmowy o tym bym nie postawił. Twój post:
Cytat:
Ciekawe, skąd taka dokładna liczba. Może na zasadzie, ok. 10 000 pasażerów + ok. 500 żołnierzy + 79 członków załogi daje nam 10 579 :hihi:

Makabunda - Czw Sty 31, 2008 10:17 pm

Ponury
Pozwól każdemu wspominać ofiary, z którymi kogoś mogą łączyć: więzy krwi, wspólna historia, wspólny język czy cokolwiek innego. Bez względu na pośrednie przyczyny ich śmierci.
Nie jest według mnie żadną zbrodnią brak takiej soildarności z ofiarami. Jeśli się do tego nie poczuwasz to nie musisz jej deklarować. Pozwól jednak na to innym i nie kwituj tego komentarzami.
Ja osobiście bardziej niż z ofiarami GUSTLOFFA odczuwam więź choćby z 10000 ofiar egzekucji z lat 1939-1945 spoczywającymi w masowym grobie w Mniszku koło Grupy gdzie przyszło mi w pobliżu pracować, a jest to tylko jedno z wielu podobnych miejsc i dla ogółu absolutnie nieznane. Naprawdę, nie mam wyrzutów sumienia z powodu moich odczuć. Z tymi ludźmi łączy mnie język, obyczaj, historia w przeciwieństwie do większości tych, którzy mieli nieszczęście wypłynąć w ostatni rejs GOSTLOFFEM.
Ale to są moje odczucia i nie zamierzam innym wypominać, że mają inne.

Uważam, że wyraziłem powyższym wystarczająco swój pogląd i nie bedę więcej do tematu się odnosił.

seestrasse - Czw Sty 31, 2008 11:27 pm

daj spokój, Makabundo :wink: jak widać, istnieją ludzie wrażliwi wyłącznie na krzywdę własną, choćby szeroko pojętą.
Gdynka - Sro Mar 05, 2008 11:13 am
Temat postu: Love story na Gustloffie
Love story na Gustloffie
Cytat:
"Gustloff", telewizyjna opowieść o tragicznej ucieczce z okrążonego przez Armię Czerwoną Gdańska, to słabe widowisko. Mimo to film obejrzało 10 mln Niemców.

Rekonstrukcja ostatniego rejsu "Wilhelma Gustloffa", wycieczkowca pływającego pod banderą III Rzeszy, ma trzy godziny. Dwie części pokazano w niedzielę i poniedziałek. Telewizja ZDF wydała na nie 10 mln euro. Film Josepha Vilsmaiera (twórca m.in. "Stalingradu") reklamowano jako niemiecką odpowiedź na "Titanica".

30 stycznia 1945 r. "Gustloff" odbił od portu w Gdyni, wioząc 10 tys. uciekinierów przed Armią Czerwoną (w tym wiele dzieci). W nocy, gdy wycieczkowiec znajdował się w pobliżu Łeby, storpedowała go radziecka łódź podwodna. "Gustloff" tonął ponad godzinę, na jego pokładzie rozgrywały się dantejskie sceny - ludzie tratowali się, walcząc o miejsce w szalupie. Z katastrofy udało się uratować jedynie tysiąc pasażerów, reszta zamarzła w lodowatym Bałtyku.

Zatopienie "Gustloffa" stało się symbolem tragedii niemieckich uciekinierów kultywowanym nie tylko przez organizacje wypędzonych. Günter Grass poświęcił katastrofie książkę "Pełzając rakiem", gdzie tonący statek stał się metaforą upadku nazizmu.

Od dobrych kilku lat niemieckie telewizje regularnie przedstawiają dwuczęściowe produkcje poświęcone najnowszej niemieckiej historii. ZDF pokazał film o bombardowaniu Drezna, SAT 1 o moście powietrznym do podzielonego Berlina, kiedy w 1948 r. Rosjanie zablokowali zachodnie sektory. Rok temu państwowa ARD zaprezentowała "Ucieczkę" - film o arystokratycznej rodzinie z Prus Wschodnich, która ucieka przed nadchodzącymi Sowietami.

Wszystkie filmy nakręcono według podobnego schematu. Są w nich konflikt rodzinny, miłość i zdrada. A wielka historia służy tylko za tło dla losów bohaterów.

W przypadku "Gustloffa" śledzimy losy dobrodusznego kapitana Hellmutha Kehdinga (granego przez Kaia Wiesingera), którego zadaniem jest przeprowadzenie statku z Gdyni do Kilonii.

Kapitan walczy z oficerami niemieckiej Kriegsmarine, by na statek wpuszczono jak najwięcej uciekinierów, by dostarczono nań łodzie ratunkowe, aby mogła nim też uciec jego narzeczona. A jednocześnie musi się zmierzyć z własnym bratem, zagorzałym nazistą, który mimo że III Rzesza przestaje istnieć, wciąż poluje na sabotażystów. Zresztą przykładów bezsensownej wiary w Führera jest w filmie więcej. Partyjni bonzowie organizują na statku imprezę z okazji 12. rocznicy przejęcia władzy przez Hitlera - przypadła dokładnie 30 stycznia. W tym właśnie momencie wojska Żukowa docierały do Odry, a generała Pattona zbliżały się do Renu.

Sama niemiecka historia opowiedziana jest w "Gustloffie" tak jak na to pozwala niemiecka polityczna poprawność. Pokazuje się ją z perspektywy jednostki, a nie narodu. Nikt wyraźnie nie mówi, że to Niemcy są sprawcami, choć całość nie pozostawia wątpliwości, że Niemcy swój los zawdzięczają nazistom.

Przez "Gustloffa" nie przewijają się gestapowcy ani esesmani. Film pokazuje za to, jak brutalni wobec własnych obywateli potrafili być oficerowie marynarki wojennej polujący na szpiegów czy wojskowa żandarmeria. "Gustloff" obala więc mit rycerskich sił zbrojnych, które nie popełniały na wojnie zbrodni.

Z drugiej strony niemiecka prasa oburza się, że rolę szwarccharakteru gra radiotelegrafista z "Gustloffa", który zdradził załodze łodzi podwodnej położenie okrętu. Postać wymyślono na użytek filmu, ale dla komentatorów odżywa w niej lansowany przez nazistów "mit ciosu w plecy", który Niemcom mieli zadać bolszewicy.

Polskiego widza drażni powtarzana nazwa Gotenhafen. Twórcy słowem nie wyjaśnili widzom, że chodzi o Gdynię.

Film w Niemczech zebrał kiepskie recenzje. „To zmarnowana szansa” - pisze „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. I wytyka reżyserowi, że dał się ponieść iluzji nakręcenia filmu o morskiej katastrofie, który byłby opowieścią o społeczeństwie i jednocześnie love story. „Nie udało się zrobić tego, co dokonał Cameron w »Titanicu «” - pisze „FAZ”.

Bartosz T. Wieliński, Berlin
Źródło: Gazeta Wyborcza

I jeszcze informacja z początku lutego Tragedia Gustloffa na małym ekranie
Cytat:
Na pokładzie był zdrajca, który ułatwił wytropienie statku - taką tezę stawiają autorzy niemieckiego filmu o zatopieniu "Wilhelma Gustloffa".

"Die Gustloff" - taki tytuł nosi ostatecznie film, którego uroczysta premiera miała miejsce w Berlinie kilka dni temu. Byli na niej obecni czołowi niemieccy politycy z kanclerz Angelą Merkel na czele. Film, który początkowo miał nosić tytuł "Port nadziei - ostatnia podróż >>Wilhelma Gustloffa<<", jest dziełem reżysera Josepha Vilsmaiera. Autorem scenariusza jest Rainer Berg, który bazując na faktach dotyczących ostatnich dni jednego z najpotężniejszych statków niemieckiej marynarki, dodał do nich wiele wątków fikcyjnych, m.in. historię miłosną, a także - nieco dyskusyjną, bo niepotwierdzoną żadnymi materiałami archiwalnymi - hipotezę o zdrajcy, niemieckim żołnierzu, który został wypuszczony z radzieckiej niewoli pod warunkiem współpracy z Armią Czerwoną. W filmie doprowadza on do zapalenia na statku świateł pozycyjnych, które ułatwiły wykrycie go nocą przez radziecki okręt podwodny. Podczas produkcji filmu zastosowano cały szereg nowoczesnych efektów specjalnych - statek został precyzyjnie odtworzony w komputerze, a aktorów "wklejano" następnie na pokład wirtualnego "Gustloffa". Film kończy się sceną z zrozpaczoną matką, która w świnoujskim porcie, gdzie przetransportowano wydobyte z morza ciała ofiar, przytula do piersi zwłoki swoich dwojga dzieci. Nie mogło zabraknąć także rozpoczynającego film komentarza mówiącego, że to Niemcy rozpętali wojnę, której skutkiem były także takie tragedie, jak ta pokazana w "Die Gustloff". Trwający trzy godziny film przeznaczony jest do emisji telewizyjnej, nie będzie pokazywany w kinach. Obraz zostanie zaprezentowany w drugim programie niemieckiej telewizji publicznej w dwóch częściach, 2 i 3 marca.
"Wilhelm Gustloff", przed wojną luksusowy statek pasażerski, był jedną z jednostek użytych zimą 1945 r. do ewakuacji gromadzących się w Gdańsku uciekinierów z całych Prus Wschodnich. W swój ostatni rejs wypłynął 30 stycznia z blisko 10 tys. osób na pokładzie. Już po kilku godzinach, nocą, gdy statek był na wysokości Łeby, został trafiony przez radzieckie torpedy i zatonął. Udało się uratować tylko ok. 1000 osób, była to więc jedna z największych tragedii na morzu w całej historii żeglugi. Zatonięcie "Wilhelma Gustloffa" jest tłem pochodzącej z 2002 r. powieści Güntera Grassa "Idąc rakiem".

Przemysław Gulda
Źródło: Gazeta Wyborcza Trójmiasto

Hochstriess - Sro Mar 05, 2008 11:51 am

To naprawdę bardzo słaby film. Miejscami denerwujący. Do tego slabo zagrany i slabo wyrezyserowany.
Ponury2 - Sob Mar 08, 2008 11:42 am
Temat postu: Re: Love story na Gustloffie
Gdynka napisał/a:
Sama niemiecka historia opowiedziana jest w "Gustloffie" tak jak na to pozwala niemiecka polityczna poprawność. Pokazuje się ją z perspektywy jednostki, a nie narodu. Nikt wyraźnie nie mówi, że to Niemcy są sprawcami, choć całość nie pozostawia wątpliwości, że Niemcy swój los zawdzięczają nazistom.

Przez "Gustloffa" nie przewijają się gestapowcy ani esesmani. Film pokazuje za to, jak brutalni wobec własnych obywateli potrafili być oficerowie marynarki wojennej polujący na szpiegów czy wojskowa żandarmeria. "Gustloff" obala więc mit rycerskich sił zbrojnych, które nie popełniały na wojnie zbrodni.


Dobre i to, chociaż chciałoby się o wiele więcej 8)

villaoliva - Sob Mar 08, 2008 1:58 pm

Obie części filmu można obejrzeć na tej stronie
:arrow: www.gustloff.zdf.de

Ciekawa jest prezentacje 3D z wnętrzami statku i scenami filmowymi.
Można zwiedzić mostek jak i wiele innych miejsc np. pralnię.

Gdynka - Pon Mar 10, 2008 3:36 pm
Temat postu: ale villaoliva wynalazł!
Cytat:
Ciekawa jest prezentacje 3D z wnętrzami statku i scenami filmowymi.
Można zwiedzić mostek jak i wiele innych miejsc np. pralnię.

Dla prezentacji: :==
Dla villioliva: :masta:

knovak - Pon Mar 17, 2008 10:48 am

O filmie i nie tylko:
Cytat:
Historia jest sexy
Wojciech Pięciak
"Rzeczpospolita"

Niemiecka telewizja publiczna z zapałem eksploatuje tematy historyczne. A publiczność nie tylko zasiada przed telewizorami i pędzi do kin, ale traktuje historyczne filmy jako okazję do dyskusji na tematy, na które zdawałoby się powiedziano już wszystko.

Była to chyba największa katastrofa w historii żeglugi morskiej. 30 stycznia 1945 r. „Wilhelm Gustloff” – statek wycieczkowy nazistowskiej organizacji turystycznej, po wybuchu wojny służący jako lazaret, a potem koszary dla szkolących się załóg okrętów podwodnych w Gdyni (wtedy Gotenhafen), płynie po Bałtyku. Prócz 1 tys. podwodniaków, na których w Kilonii czekają U-Booty i nowe zadania, na pokładzie tłoczy się 10 tys. cywilów, uchodźców z Prus Wschodnich. Połowa to dzieci. Przeszli piekło: uciekali przed Armią Czerwoną przy 20-stopniowym mrozie, przed ogniem szturmowych samolotów i gąsienicami czołgów, które rozjeżdżały kolumny chłopskich wozów.

30 stycznia to w III Rzeszy święto państwowe, rocznica objęcia władzy przez Hitlera w 1933 r. Radio transmituje mowę Führera, przekazują ją głośniki na „Gustloffie”. Wieczorem statek – płynący bez eskorty – dociera na wysokość Ustki. W relacjach o tym, co się potem działo, nie ma zgodności: podobno zaciemniony okręt włączył nagle światła pozycyjne. Dlaczego? Tego historycy nie odkryli. Widocznego z daleka „Gustloffa” dostrzegł sowiecki okręt podwodny.

Symbol niemieckiego cierpienia
Zegary wskazywały 21.08, gdy statkiem wstrząsnęły eksplozje torped. Ludzie rzucili się do łodzi i tratw, na których miejsca mogło starczyć dla niewiele ponad tysiąca pasażerów. Pozostali skakali do wody. Kamizelki utrzymywały ich na powierzchni, ale przy temperaturze wody bliskiej zeru śmierć przychodziła szybko. Dzieciom nie pomagały nawet kamizelki: ich główki są cięższe od nóżek. 62 minuty później statek pogrążył się w morzu. Uratowały się tylko 1252 osoby.

Podczas operacji o kryptonimie „Hannibal” zimą i wiosną 1945 r. niemieckie marynarki wojenna i handlowa przewoziły przez Bałtyk ponad 2 mln ludzi z Prus Wschodnich do centralnej części Niemiec. Spośród nich zginęło 20 tysięcy. Większość na trzech dużych statkach: „Gustloff” (9,5 tys. ofiar, w tym 1 tys. żołnierzy), „Steuben” (zatopiony w lutym 1945 r.; 3,5 tys. ofiar – cywile i ranni żołnierze), „Goya” (kwiecień 1945 r.; 7 tys. ofiar – w większości cywile).

„Gustloff”, na którym zginęło najwięcej, stał się symbolem cierpienia uchodźców z Prus Wschodnich, którzy ze wszystkich Niemców zapłacili bodaj najwyższą cenę za rozpętaną przez Hitlera wojnę totalną, gdy w końcu wróciła ona do granic Rzeszy.

63 lata później, na początku marca, w co czwartym niemieckim domu przełączono telewizor na drugi program publiczny. ZDF pokazywał dwuczęściowy film fabularny „Gustloff” w reżyserii Josepha Vilsmaiera (w 1993 r. reżyserował on „Stalingrad”). Wcześniej przez wiele dni na ulicach miast, w metrze, na przystankach, w ogłoszeniach prasowych można było oglądać reklamy zapowiadające film jako opowieść o miłości dwojga ludzi rzuconych z wir wielkiej historii.

Przy tak szerokiej kampanii reklamowej oglądalność podobno trochę rozczarowała menedżerów ZDF. Ale i tak była bardzo wysoka: 8,5 mln włączonych telewizorów przy pierwszym odcinku i nieco poniżej 8 mln przy drugim. Po każdym z nich nadawano film dokumentalny – po części pierwszej poświęcony wydarzeniom z zimy 1945 r., a po części drugiej – zatopieniu „Gustloffa”.

„Widzieliśmy ich, jak idą po lodzie. Strzelaliśmy do nich. Nie mieliśmy na nic względu po tym, co nam wcześniej zrobili. To była jedna wielka masakra” – tak były sowiecki pilot, dziś stary człowiek, wspominał swoje akcje bojowe zimą 1945 r. nad Zalewem Wiślanym.

Inny stary człowiek, imieniem Helmut, wspominał, jak w styczniu 1945 r. jako 10-letni członek Hitlerjugend został zmobilizowany do pomocy w utrzymaniu porządku w gdyńskim porcie. 240-tysięczna Gdynia przyjęła w ciągu paru dni 120 tys. uciekinierów, wielu na wpół żywych. Helmut dostał rozkaz: kazano mu odebrać matce jej zmarłe w drodze dziecko, z którym nie chciała się rozstać, i je pochować. Potem pomagał w zaokrętowaniu uchodźców na „Gustloffa”. Prowadził za ręce grupę dzieci. Prosiły go: „Wujku, obiecaj, że nie potoniemy”. Obiecał. „Skłamałem. Ale skąd mogłem wiedzieć, co się potem stanie?” – powiedział dziś, i tu głos mu się załamał. Po chwili dodał, że budzi się czasem nocą i stają mu przed oczami twarze: matki oszalałej z bólu, tamtych dzieci, że klęka wtedy przy łóżku i modli się za nich, i dopiero wtedy się uspokaja.

W wielu polskich rodzinach można usłyszeć podobne historie rozgrywające się w innych okolicznościach, z innymi bohaterami. Ale z podobnymi emocjami, nadal tak silnymi.

Powrót zmarłych


Wkrótce minie 10 lat od momentu, gdy w niemieckich dyskusjach nastąpił „powrót własnych zmarłych”: ofiar ucieczki przed frontem wschodnim, alianckich nalotów, gwałtów Armii Czerwonej, powojennych wysiedleń. W tych trwających mniej więcej od 1999 r. debatach – wzmocnionych takimi wydarzeniami jak ukazanie się powieści Güntera Grassa „Idąc rakiem”, właśnie o zatopieniu „Gustloffa”, książki historyka Joerga Friedricha o nalotach czy pojawienie się na planie politycznym projektu zbudowania w Berlinie Centrum przeciwko Wypędzeniom – można chyba odnotować dziś pewne historyczno-polityczne odprężenie. Nie ma już takich emocji. Jest, owszem, zainteresowanie. Ale jest też, jak się zdaje, świadomość, jak ważny jest kontekst historyczny.

Emocje to ważne słowo. Po wojnie Niemcy latami unikali okazywania społecznych emocji (chyba że chodziło o piłkę nożną), bo Hitler tak bardzo emocji nadużył. Być może z punktu widzenia psychologii społecznej dobrze więc, że emocje te zostały zintegrowane w przestrzeni publicznej. A także, że za sprawą kolejnych dyskusji nadano nowe granice pamięci o własnych ofiarach. Jakie – o tym za chwilę.

Sześć lat temu, w 2002 r., książka Grassa – a zwłaszcza wyznanie alter ego jej autora, że poniechanie przez długie lata tematu niemieckich cierpień było zaniedbaniem – stała się sensacją. W ciągu miesiąca sprzedano pół miliona egzemplarzy. Grass trafił w czuły punkt: jego powieść nie tylko znalazła się na czele list bestsellerów, ale wywołała – zgodnie z regułami społeczeństwa medialnego – reakcję łańcuchową. A także silne reakcje społeczne. Niektóre sprawiały wrażenie od dawna tłumionego krzyku: jakby, czytając Grassa, ludzie – zwłaszcza starsi – zrzucali coś z siebie. Grass rehabilitował ich indywidualny los.

Wkrótce pojawiać zaczęły się inne tematy, co do których panowała opinia (nie całkiem słuszna), że dotąd były tabu. Znamienne, jakie inne książki cieszyły się największym powodzeniem w tamtym okresie. Na przykład „Upadek” Joachima Festa, w którym ten historyk, opisując ostatnie tygodnie Hitlera, eksponował tezę, iż Führer nie był kontynuacją, lecz zerwaniem ciągłości niemieckiej historii. Tytuły Grassa i Festa znalazły się wśród 20 najlepiej sprzedawanych książek w 2002 r.; potem nakręcono film, także pod tytułem „Upadek”.

Zgodnie z mechanizmami rynku mediów zaczęły pojawiać się też filmy dokumentalne i oczywiście niezliczone publikacje prasowe. A także prace Joerga Friedricha: „Pożoga” i „Pogorzeliska”: emocjonalne, ujęte w fabularno-dramaturgicznym stylu opowieści o nalotach, jakby akt oskarżenia wobec aliantów. I także w ślad za tematem, jaki wywołał społecznie Friedrich, pojawiły się filmy dokumentalne i kolejne publikacje.

Wraz z książkami Grassa i Friedricha powrót w sferze publicznej tematu Niemców jako ofiar lat 1933 – 1945 osiągnął pod względem społecznych emocji punkt kulminacyjny, stając się zjawiskiem obecnym na wielu płaszczyznach. Można powiedzieć, że w ciągu tych prawie 10 lat nie tylko przywołano (kolejny raz, ale inaczej niż w latach 50. czy 60.) pamięć własnych ofiar, ale dokonano ich (ponownej) integracji w sferze publicznej i pamięci zbiorowej.

Dziś obserwujemy jakby uspokojenie dyskusji, większe wyważenie. Widać to też w trzech filmach fabularnych wyprodukowanych ostatnio przez telewizję publiczną i przeznaczonych dla milionów widzów.

Jeśli ktoś chciał doszukać się w „Gustloffie”, megaprodukcji za ponad 10 mln euro, akcentów rewizjonistycznych, prób pisania historii na nowo, to się rozczarował. Podobnie jak w dwóch poprzednich filmach z 2006 i 2007 r., także zrealizowanych przez telewizję publiczną: „Die Flucht” („Ucieczka” z 2007 r., oglądano ją w 11 mln domów) oraz „Dresden” (o nalocie na Drezno, z 2006 r.; 12,5 mln włączonych telewizorów, tj. 33 proc. rynku).

Choć zasługują one na uwagę szczególną – jako wyprodukowane za publiczne fundusze – odnotujmy, że w niemieckim filmie kinowym i telewizyjnym historia w ogóle przeżywa renesans. Oto kilka tytułów: „Die Luftbrücke” (z 2005 r., o moście powietrznym do Berlina Zachodniego), „Das Wunder von Bern” (z 2003 r., o ostatnich jeńcach wracających z ZSRR w 1954 r.), wspomniany „Upadek” (z 2004 r.), telewizyjny „Stauffenberg” (z 2004 r., o zamachu na Hitlera). A to nie koniec: jesienią bieżącego roku na ekrany kin wejdzie kolejny film o Stauffenbergu – „Walkiria” (produkcja amerykańsko-niemiecka, w roli Stauffenberga wystąpi Tom Cruise).

Powstawały też obrazy o zdarzeniach ważnych dla powojennych Niemiec, np. „Die Sturmflut” (z 2006 r., o powodzi w Hamburgu w 1962 r., podczas której zginęło ponad 300 osób). Teraz powstaje „Mogadischu” (o roku 1977, gdy nastąpiła kulminacja zamachów terrorystów z RAF). Z kilkunastoletnim opóźnieniem pojawiły się także filmy mówiące o przeszłości NRD. Przede wszystkim rewelacyjne „Życie na podsłuchu”, nagrodzone w 2007 r. Oscarem, a pokazujące funkcjonowanie służby bezpieczeństwa wschodnich Niemiec. Film ten uznano za nową jakość w sposobie pokazywania komunizmu w NRD. Dotychczasowe produkcje – „Słoneczna Aleja”, „Goodbye, Lenin” – były obrazami lekkimi, „Życie na podsłuchu” natomiast to pierwszy film, który podejmuje na poważnie temat NRD jako państwa totalitarnego i jego zbrodni. Wielu czekało na taki obraz i musiało minąć aż 18 lat, aby powstał.

Melodramat z historią w tle

Natomiast dopiero po pół wieku niemiecka telewizja publiczna pokazała wspomniane trzy filmy podejmujące temat Niemców – ofiar wojny. Miłość w dramatycznych czasach, indywidualne ludzkie losy i emocje, a w tle katastrofa, wydarzenia dotykające milionów: to sposób na te filmy. Jeden z krytyków nazwał zjawisko sentymetalizacją historii. Jakby mając świadomość, że w filmowym obrazie historia jest tłem (czasem traktowanym luźno; w „Gustloffie” pojawia się wątek sowieckiego szpiega na pokładzie, którego faktycznie nie było), za każdym razem przygotowano także filmy dokumentalne z udziałem świadków i historyków. Na przykład nakręcono dokumenty poświęcone nie tylko zagładzie „Gustloffa”, ale także kontekstowi historycznemu – wydarzeniom zimy 1945 r. Podobnie było przy innych produkcjach, obrazy fabularne były uzupełniane dokumentami.

A wszystkie trzy fabuły pokazują historię przez losy indywidualne. Czasem są to postacie wzorowane na autentycznych, ale częściej fikcyjne. We wszystkich trzech główną rolę odgrywa miłość, często pojawiająca się w dramatycznych okolicznościach.

W filmie „Drezno” uczucie rodzi się między zestrzelonym brytyjskim lotnikiem, który ukrywa się w piwnicy szpitala, a Niemką z domu nazistowskich bonzów (ojciec bohaterki to podwójna kanalia: nie tylko jest nazistą, ale kradnie transporty morfiny przeznaczonej dla rannych, by sprzedać ją na czarnym rynku i przygotować sobie gniazdko w Szwajcarii; rzecz jasna zginie w nalocie). W „Ucieczce” jest to miłość między zamężną młodą hrabiną z Prus Wschodnich, która pokieruje kolumną uchodźców z rodzinnej wsi uciekającą w styczniu 1945 r. przed mordującymi i gwałcącymi czerwonoarmistami, a francuskim jeńcem, który w tej eskapadzie staje się jej prawą ręką.

Brutalność nie wiąże się z jedną narodowością. W „Ucieczce” sowieckie samoloty masakrują uchodźców, a mąż hrabiny skazuje na śmierć kilku chłopców podejrzanych (niewinnie) o dezercję. W „Gustloffie” mamy oficerów nazistów żądających bezsensownej ofiary i oportunistów, którzy nie chcą przeciwstawić się tym pierwszym. W „Dreźnie” brytyjski lotnik cudem uniknie śmierci, jego koledzy, wzięci do niewoli, giną zamordowani przez Niemców.

Klucz tkwi w kontekście

Można zadać w tym miejscu pytanie, które padało zwykle w Polsce, gdy w ciągu minionych dziesięciu lat mowa była o kolejnych medialnych przejawach „powrotu własnych ofiar”: czy obawiać się takich filmów jak „Dresden”, „Die Flucht” czy „Gustloff”?

Odpowiedź tkwi w kontekstach. Kwestią zasadniczą jest bowiem dziś nie to, czy Niemcy robią filmy poruszające tematykę własnych ofiar (podobnie jak nie jest nią to, czy piszą o tym książki), ale jak przedstawiona jest w nich historia. W jakim kontekście historycznym, jakim ciągu przyczynowo-skutkowym? Czy widz dowiaduje się, kto odpowiadał za wojnę? Odpowiedź brzmi: generalnie tak, pod tym względem są to filmy poprawne. Czasem nawet aż przesadnie.

Przykładowo „Gustloff”. Kiedyś powszechnie uważano w Niemczech, że była to zbrodnia wojenna. I zapewne teraz nie brak ludzi, którzy tak sądzą. Niemniej w filmie przekaz jest jasny: w 1945 r. był to wojskowy transportowiec, a uchodźców wziął na pokład, bo taka była potrzeba chwili. Kilka cytatów. „Gustloff nie jest już cywilnym statkiem” – to jeden z bohaterów. „Wojna wraca teraz do nas, zapłacimy za wszystko” – mówi narzeczona kapitana „Gustloffa” do ukochanego.

Tymczasem nie zawsze tak było. „Gustloff” Vilsmaiera nie jest pierwszym filmem o zatopieniu tego statku. W latach 1959 – 1960 r. w Niemczech Zachodnich powstał film kinowy „Nacht fiel über Gotenhafen” („Noc zapadła nad Gdynią”). Cieszył się wielką popularnością, wyświetlano go przez całe lata 60. Utrzymany w tonie odpowiadającym ówczesnemu duchowi czasów, pokazywał – także w konwencji melodramatu – losy kilkorga bohaterów. Od dzisiejszego „Gustloffa” różnił się jednak zasadniczo: był ahistoryczny. Opowieść o ludzkich losach wyrwano z kontekstu historycznego, bohaterowie byli apolityczni. Widz oglądał historię, która odwoływała się do świeżych doświadczeń, a zarazem unikała (podobnie jak ówczesne Niemcy Zachodnie w ogóle) niewygodnych kwestii moralnych.

Tutaj widać fundamentalną różnicę między filmami o tematyce wojennej z lat 50. a obecnymi. Czy szerzej: między tym, jak o własnych ofiarach pamiętano w latach 50. czy 60., a jak pamięta się dziś, gdy w Niemczech i nie tylko widać zainteresowanie przeszłością. A ono trwa. Zmarły niedawno Joachim Fest, nestor wśród historyków (nie tylko niemieckich), którzy zajmują się II wojną, w jednym z ostatnich wywiadów wspominał, że w 1994 r., gdy mijała 50. rocznica zamachu na Hitlera z 20 lipca 1944 r. (Fest uchodził za najlepszego znawcę tego tematu), niemal nikt nic od niego nie chciał. Dziesięć lat później nie był w stanie spełnić wszystkich próśb o wywiady i artykuły, w takiej napływały ilości.

Poszukiwanie tożsamości

Michael André, redaktor Westdeutscher Rundfunk (WDR to największa niemiecka stacja regionalna, kluczowy koproducent wielu filmów historycznych), powiedział w jednej z dyskusji, że jego redakcja jest dosłownie zalewana ofertami historycznych produkcji. „Chętnie bym się dowiedział, co takiego sprawia, że przeszłość jest tak bardzo sexy?” – mówił.

Odpowiedź wydaje się prosta – ripostował cytowany przez dziennik „Koelnische Rundschau” Hans Janke, szef działu filmów telewizyjnych w ZDF: w indywidualnych historiach rodzinnych wielu Niemców silnie obecne są doświadczenia związane z narodowym socjalizmem, alianckimi nalotami, ucieczką przed frontem w latach 1944 – 1945 r., reżimem komunistycznym w NRD. W ten sposób filmy stają się zawsze również częścią poszukiwań własnej tożsamości. Ich tematy odnoszą się do konkretnych punktów zaczepienia w pamięci zbiorowej. U ogromnej liczby ludzi dotykają one „czegoś podstawowego”.

Czy nie brzmi to znajomo? Czy także w Polsce szereg tematów historycznych, dziś powracających, nie dotyka u mnóstwa ludzi „czegoś podstawowego”? Czy także u nas nie chodzi o poszukiwanie tożsamości, pytanie, skąd i dokąd idziemy? Co tu dużo mówić: uczmy się od Niemców, że warto wydawać publiczne pieniądze na robienie filmów historycznych. Takich, które trafią do współczesnego odbiorcy, nie tylko jako rozrywka, ale także coś poważniejszego. Dlaczego takich filmów nie robi się w Polsce?


Wojciech Pięciak jest redaktorem „Tygodnika Powszechnego”, autorem książek o Niemczech i ich historii najnowszej, m.in. „Niemiecka pamięć. Współczesne spory w Niemczech o miejsce III Rzeszy w historii, polityce i tożsamości 1989 – 2001” (wyd. 2002). Przygotowuje książkę o rozliczeniach z komunizmem w byłej NRD.

Źródło: Rzeczpospolita >

villaoliva - Pon Mar 17, 2008 12:49 pm

Pointa jak najbardziej trafiona.
Ale u nas lepiej zrobić "Gwiazdy na lodzie" niż misyjny film :evil:
Za moment będziemy wiedzieć więcej o historii sąsiadów niż własnej...

Gdynka - Wto Mar 18, 2008 4:40 pm

Cytat:
Inny stary człowiek, imieniem Helmut, wspominał, jak w styczniu 1945 r. jako 10-letni członek Hitlerjugend został zmobilizowany do pomocy w utrzymaniu porządku w gdyńskim porcie. 240-tysięczna Gdynia przyjęła w ciągu paru dni 120 tys. uciekinierów, wielu na wpół żywych.
8O
knovak - Wto Mar 18, 2008 4:57 pm

Ojej, nie wymagaj od "dokumentalistów" z ZDF by znali demografię Gdyni w 1945 roku. Zajrzeli gdzieś do internetu (przypadkowo w lata 80-te) i wyszło im 240 tysięcy. Drobiazg. :II
I tyle to warte...

Dostojny Wieśniak - Sob Mar 22, 2008 11:51 pm

Villaoliva napisał:
Cytat:
Za moment będziemy wiedzieć więcej o historii sąsiadów niż własnej...


Czepiasz się Villa. Kiedy juz się wie o tym, że Waszyngton był jednym z królów Polski a Gdańsk przez większy czas swego istnienia był nazistowski, to może pora dowiedzieć się czegoś o sąsiadach?

Gdynka - Sro Mar 26, 2008 7:56 pm

villaoliva napisał/a:
Za moment będziemy wiedzieć więcej o historii sąsiadów niż własnej...

I tak samo uważa Jacek Stawiski z TVN24 :D
http://www.tvn24.pl/1400949,98,0,0,1,blog.html
Cytat:
„Wilhelm Gustloff”, „Ucieczka”, „Sophie Scholl”, “Upadek”, “Drezno”, “Stalingrad”, „Stauffenberg”, „Życie na podsłuchu” – to seria niemieckich filmów fabularnych o najnowszej, nazistowskiej i komunistycznej przeszłości Niemiec, którą obejrzałem w ostatnich 5-6 latach.
To seria imponująca, niemiecka historia dla twórców filmowych w RFN i dla szerokiej widowni jest po prostu trendy, jest ciekawa, jest inspirująca. Wydawało się nam jeszcze w początkach lat 90, że niemieckie rozrachunki z przeszłością skończą się w momencie zjednoczenia. Jest inaczej – to zjednoczenie i wynikająca z tego normalizacja sytuacji Niemców w Europie dały impuls do istotnego przemyślenia i przewartościowania własnej historii.

W Polsce patrzymy z obawą na proces odnajdywania nowych treści przez Niemców w niemieckiej historii. Wielu z nas autentycznie boi się, że niemieckie społeczeństwo uzna się za drugą – obok Żydów – ofiarę lat wojny, że polskie cierpienie i doświadczenie wojny zostanie kompletnie zdegradowane i usunięte z pamięci Niemiec i Europy. Nasz punkt widzenia na lata okupacji niemieckiej i sowieckiej z trudem przebija się do europejskiej świadomości, często irytują nas i oburzają uproszczenia, manipulacje, kłamstwa i pomijanie faktów z polskiej najnowszej historii.

Jakie tendencje możemy dostrzec w postrzeganiu historii przez Niemców? Weźmy pod uwagę powyższe filmy (zastrzegam, nie jestem żadnym znawcą filmów, oceniam je wyłącznie poprzez pryzmat historyczny i polityczny).

Po pierwsze, warto Niemców naśladować w ilości i jakości prezentowanych filmowych produkcji. Większość wymienianych filmów dobrze się ogląda, po prostu. Dodatkowo, jak można się przekonać choćby czytając stronę internetową telewizji publicznej ZDF, emisji filmu towarzyszą prezentacje archiwalnych zdjęć, pokazy dokumentów, map, wykresów, wszystkie do znalezienia w Internecie. Sam film „Gustloff” można legalnie na stronach ZDF obejrzeć w dowolnej chwili. Sukces filmu Andrzeja Wajdy „Katyń” to dowód, że Polacy też są głodni kina historycznego pokazującego 20 wiek. Aż dziw bierze, że w zasadzie nie mamy współczesnych ekranizacji najważniejszych momentów polskiej historii – wymienić można na przykład: niepodległość 1918, wojnę polsko-bolszewicką 1920 r., agresję niemiecko-radziecką na Polskę 1939, okupację niemiecką i radziecką, Armię Krajową i Polskie Państwo Podziemne, Powstanie Warszawskie 1944, Polskie Siły Zbrojne na frontach 2 wojny światowej, Zagładę Żydów, komunizację Polski, opór zbrojny przeciw ZSSR po 1944 r., Poznań 1956, Październik 1956, Marzec 1968, Grudzień 1970, Wybór Papieża 1978 i jego wizyty w Polsce, Solidarność i stan wojenny. Kopalnia tematów, problemów, kontrowersji.

Po drugie, filmy zasadniczo przedstawiają historię poprzez pryzmat indywidualnych losów zwykłych Niemców. To z jednej strony zapewnia poprawność polityczną, z drugiej prowadzi do pułapki wyłączenia historii z kontekstu. Poprawność polityczna oznacza, że w filmach tych nie ma gloryfikacji nazizmu, nie ma pochwały komunizmu. System hitlerowski jest pokazywany jako złowrogi, szaleńczy, ponury. Na pewno w żadnym z tych filmów nie dostrzegłem antypolskich akcentów (nazywanie w filmie „Gustloff” Gdyni Gotenhafen razi, ale tak Niemcy nazwali Gdynię i wszystkie mapy niemieckie z tamtego potwornego okresu pokazywały Gotenhafen). Niektóre z tych produkcji mogłyby być odebrane źle w państwach byłego Związku Radzieckiego – choćby w filmie „Die Flucht” żołnierze radzieccy pokazani są jako prymitywni żołdacy wyłącznie zainteresowani gwałceniem kobiet niemieckich. Takie uproszczenie jest nie do przyjęcia, choć oczywiście liczne zbrodnie radzieckie na kobietach niemieckich przez lata były przemilczane, nie tylko w Niemczech, ale i w całej Europie.

Po trzecie, nie da się zatrzymać procesu ujawnienia cierpień niemieckich ofiar lat wojny. Powstrzymywanie tego procesu na siłę mogłoby wyrządzić więcej szkód niż korzyści. Po kilkudziesięciu latach re-edukacji obywatele RFN są zasadniczo pacyfistami, niechętnie nastawionymi do sił zbrojnych, często angażującymi się w akcje pomocy humanitarnej w wielu regionach świata. Pacyfizm i „polityka pokoju – Friedenspolitik” to esencja niemieckiej polityki europejskiej i globalnej. Przez lata Niemcy odrobili lekcję nauki z własnej historii. Podkreślić należy też, że Niemcy nie są narodem zrzucającym z siebie odpowiedzialność za wojnę, głosów kwestionujących odpowiedzialność hitleryzmu i narodu niemieckiego za wojnę jest naprawdę niewiele. Znacznie większym zagrożeniem dla świadomości historycznej nowej zjednoczonej Europy jest przedstawianie decyzji o wysiedleniu Niemców ze Śląska, Prus Wschodnich, Pomorza czy Sudetów jako suwerennej decyzji Polaków czy Czechów. To skandaliczne uproszczenie, ściągające z Moskwy i aliantów zachodnich odpowiedzialność za wysiedlenia.

Po czwarte – trzeba Niemców uczyć wytrwale najnowszej polskiej historii, przypominać im, że bez polskiego oporu wobec komunizmu nie byłoby niemieckiej wolności i niemieckiej normalności. Jednak wstępem do eksportu własnej polityki historycznej powinna być rozumna akcja popularyzacji historii wewnątrz kraju. Apel do elit politycznych – dlaczego polskie dzieci i polska młodzież nie uczy się historii 20 wieku w poszerzonym wymiarze, dlaczego polska szkoła uczy więcej o średniowiecznym rolnictwie, niż o Marcu 1968 r.? Dlaczego w 3 klasie gimnazjum i 3 klasie liceum nie ma osobnego przedmiotu „Historia 20 wieku”? Bez naprawy tego zaniechania nie będzie nigdy autentycznej, wolnościowej polityki historycznej.

villaoliva - Sro Mar 26, 2008 8:00 pm

Cytat:
Sam film „Gustloff” można legalnie na stronach ZDF obejrzeć w dowolnej chwili.

"Twierdza szyfrów" na stronach naszej "publicznej" TV była do obejrzenia po wysłaniu drogiego sms'a :evil:

Ponury2 - Sro Mar 26, 2008 8:20 pm

Syf zwany "Twierdzą Szyfrów" nie jest nawet w 1/10 porównywalnym z "Gustloffem" :(

http://www.dws.org.pl/vie...erdza+szyfr%F3w

Podzielam w pełni tezy dziennikarza TVN24. Ile jeszcze my Polacy będziemy zajmować się kręceniem pierdół w rodzaju "Zemsty" itd. ? Może już czas na ambitniejsze kino? Tematów cała masa, w tym te podane w artykule :<>

seestrasse - Sro Mar 26, 2008 10:33 pm

Ponury2 napisał/a:
Ile jeszcze my Polacy będziemy zajmować się kręceniem pierdół w rodzaju "Zemsty" itd. ?

:braawo:

Ponury2 - Sob Kwi 05, 2008 10:19 am

villaoliva napisał/a:
Obie części filmu można obejrzeć na tej stronie
:arrow: www.gustloff.zdf.de


Czy ktoś dysponuje polskimi napisami do tego filmu? Nigdzie w sieci ich niestety nie znalazłem :???:

Ponury2 - Pon Kwi 21, 2008 4:23 pm

Pomożecie? :%
villaoliva - Pon Kwi 21, 2008 4:52 pm

Przecież już dawno znalazłeś :hiihihi:

Ponury na PFE napisał/a:
Napisy? A tutaj:

http://www.napisy-do-filmow.info/szukaj.html

Napisy do filmów są legalne :) Ostatnio nawet na ten temat pojawiła się w ostatnim numerze "CHIP" wykładnia prawna. Tym samym zamknięcie serwisu napisy.org było bezprawne :)

Ponury2 - Pon Kwi 21, 2008 4:57 pm

Nie ma tam. Są pliki pod tą nazwą, ale to ściema.

Inaczej bym nie pytał :???:

Ponury2 - Nie Maj 04, 2008 7:41 pm

Pomocy :II
luka - Czw Lip 09, 2009 2:16 pm

Ponury2 napisał/a:
villaoliva napisał/a:
Obie części filmu można obejrzeć na tej stronie
:arrow: www.gustloff.zdf.de


Czy ktoś dysponuje polskimi napisami do tego filmu? Nigdzie w sieci ich niestety nie znalazłem :???:

Może tutaj? http://www.napisy.info/Sz...f%2C+Die&tp=&k=

Zdzislaw - Czw Lip 09, 2009 9:53 pm

hm..... ja bylem na Gustlofie, ale underwater.... dość niesamowite wrażenie....
Ponury2 - Sob Lip 11, 2009 11:12 pm

Z pozwoleniem czy bez? :hiihihi:
pawel.45 - Nie Lip 12, 2009 1:23 pm

Zdzislaw napisał/a:
hm..... ja bylem na Gustlofie, ale underwater.... dość niesamowite wrażenie....


W piątek przeglądaliśmy z kolegą forum i pozwoliłem sobie na żart, że Ponury jeszcze tego nie czytał – bo chyba zadał by pytanie czy Zdzisław był tam legalnie. Przed chwilą kolega powiadomił mnie telefonicznie o bezbłędnym trafieniu.
:hiihihi: Pozdrawiam

Zdzislaw - Pon Lip 13, 2009 11:05 pm

Ponury2 napisał/a:
Z pozwoleniem czy bez? :hiihihi:


W tamtym czasie nie trzeba było pozwoleń. Wystarczyła odrobina wyobraźni i szacunek dla ofiar, ale znam takich którzy tego nie umieli uszanować. Nurkowania wrakowe są trudne a Gustloff jest dodatkowo dośc niewdzięczny ze względu na małą widocznośc wody. Co prawda wtedy było przejrzysto, ale zato ziiiiiimno i prądowo.....
A tak a'propos legalności, to mam czasem wrażenie, że społeczeństwo jest tak totalnie durne, iż pozwala się odzierać ze swojej wolności przez tzw. total nakaz-zakaz. Wydaje się, czytając twoje pytanie, że nie umiemy żyć bez tego aby jakiś urzednik czegoś nam nie kazał (oni zawsze wiedzą lepiej co jest nam potrzebne)

knovak - Czw Sty 28, 2010 10:15 pm

Dzisiejsza "Gazeta Wyborcza" zapowiada film "Gustloff, rejs ku śmierci" jako dodatek do swojego wydania w poniedziałek 1.II (cz.I) i 8.II (cz.II), w cenie 8 zł od płyty (z gazetą).
A na 15.II - film dokumentalny "Gustloff - ostatni rejs".

Sabaoth - Sob Sty 30, 2010 10:41 am

Tu był mój post o artykule nt. zatopienia Gustloffa, który ukazał się w szwedzkiej gazecie Nationell Idag. Coś jednak padło i mój post zniknął :II


Pietrucha - Sro Lut 03, 2010 12:56 am

Dla mnie to jest nie pojęte :???: Żenada.

http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Cytat:


Apel posłów PiS do redemptorystów: zdejmijcie tę tablicę




Posłowie PiS Andrzej Jaworski i Zbigniew Kozak domagają się zdjęcia z gdyńskiego kościoła redemptorystów odsłoniętej w sobotę pamiątkowej tablicy, poświęconej 65. rocznicy zatopienia na Bałtyku przez Rosjan trzech niemieckich statków "Wilhelm Gustloff", "Goya" i "Steuben". Katastrofy te pochłonęły ok. 20 tys. ofiar.

List w tej sprawie pomorscy posłowie PiS skierowali do Prowincjała Zgromadzenia Redemptorystów w Warszawie o. Ryszarda Bożka. "Wmurowanie tablicy pamiątkowej jest formą wyjątkowego wyróżnienia, porównywalną do postawienia pomnika" - czytamy w liście posłów.

Parlamentarzyści PiS przypomnieli, że na "Gustloffie" znajdowało się m.in. ponad 900 oficerów i marynarzy, którzy mieli stać się załogą niemieckich okrętów podwodnych U-Boot oraz wielu innych żołnierzy i funkcjonariuszy III Rzeszy. "Nie bez znaczenia jest również fakt, że większość cywilnych ofiar stanowiły osoby, które zajęły wcześniej mieszkania wypędzonych Gdynian i przejęły ich dobytek" - podkreślili autorzy listu.


Jaworski powiedział, że
Honorowanie w tej sposób niemieckich ofiar wojny świadczy o braku wrażliwości oraz zacieraniu różnic między ofiarą i katemAndrzej Jaworski
honorowanie w tej sposób niemieckich ofiar wojny świadczy o "braku wrażliwości" oraz "zacieraniu różnic między ofiarą i katem". - Jestem oburzony i budzi to mój sprzeciw - dodał.

Tablicę dla upamiętnienia katastrof morskich "Wilhelma Gustloffa", "Goyi" i "Steubena" odsłonięto w sobotę w gdyńskim kościele Matki Bożej Nieustającej Pomocy i św. Piotra Rybaka, kierowanym przez redemptorystów. Obchody 65. rocznicy zatonięcia tych statków, połączone m.in. z nabożeństwem ekumenicznym, zostały zorganizowane przez Związek Ludności Niemieckiej w Gdyni.

- Trudno komentować przez telefon list posłów. Mogę jedynie przyznać, że tablica została poświęcona - powiedział kapelan ludzi morza o. Edward Pracz z gdyńskiego kościoła redemptorystów, biorący udział w sobotniej uroczystości.

"Wilhelm Gustloff", niemiecki statek pasażerski sprzed II wojny światowej, włączony w czasie wojny w skład Kriegsmarine, został zatopiony 30 stycznia 1945 r. na północ od Łeby. Ewakuowano nim z Gdyni niemiecką ludność przed nacierającymi wojskami radzieckimi. Liczba ofiar to ok. 10 tys. osób, uratowało się ponad 800.

"Goya" - niemiecki motorowy statek transportowy - w swoim ostatnim rejsie płynął w konwoju statków wiozących niemieckich uciekinierów z Prus Wschodnich i Gdańska. Poszedł na dno 16 kwietnia 1945 r. u południowego cypla Mierzei Helskiej po ataku radzieckich bombowców i okrętu podwodnego. Zginęło ok. 6-7 tys. ludzi. Uratowano 165 rozbitków.

"Steuben" - w czasie wojny używany jako transportowiec wojska - został zatopiony 10 lutego 1945 r. Woda pochłonęła ok. dwóch tys. żołnierzy, 350 lekarzy i pielęgniarek oraz ok. tysiąca cywilów. Uratowano ok. 600 pasażerów.

Duqq - Sro Lut 03, 2010 11:33 am

Niektorzy z poslow PiS sa tak bezmyslnie dretwi w swoich "przekonaniach", ze posuwaja sie wlasnie do takich absurdow. Przekonania dlatego w cudzyslowiu, gdyz oni wydaje sie, ze nie maja zadnych przekonan. Niby katolicy, obroncy wiary, ale o wybaczeniu blizniemu to juz nie slyszeli. Zreszta dlaczego oni w ogole sie wtracaja w sprawy koscielne? Nie rozumiem takze tego, tzn. rozumiec rozumiem, ale nie moge pojac, jacy niektorzy sa pusci i bezmyslni w swoim postepowaniu. Przykre, ze w ten sposob osmieszaja i swoja partie i w ogole politykow jako takich.
lukasz996 - Sro Lut 03, 2010 11:56 am

W swojej wypowiedzi zawarłeś tylko jedno stwierdzenie, które można nazwać argumentem, a mianowicie "... o wybaczeniu bliźniemu to już nie słyszeli..".

To raczej to problem teologiczny.

Ochłoń, poczytaj i zmierz się z faktami.
Agitka partyjna to na innym forum ...

2xM - Sro Lut 03, 2010 1:59 pm

lukasz996 napisał/a:
Ochłoń, poczytaj i zmierz się z faktami.
Agitka partyjna to na innym forum ...
Przyznam, ze ciężko zachować dystans gdy słyszy się takie bzdury z ust "wybrańców Narodu".
To właśnie wystąpienie posłów "PiS" jest typową agitką. Oczywiście nie jest to działanie bezmyślne - jest to realizowanie ściśle określonej strategii polegającej na wyszukiwaniu "wspólnego wroga", któremu musimy się stanowczo przeciwstawić (oczywiście pod światłym przywództwem Pana Prezesa i jego Brata). Niestety, jak ktoś słusznie zauważył, takie działanie jest swego rodzaju "powtórką z historii", gdy to pewna partia postawiła sobie za cel "zrzucenie jarzma Dyktatu Wersalskiego".
Brzydzi mnie różnicowanie ofiar ze względu na narodowość. W moim odczuciu dziecko największego nawet zbrodniarza hitlerowskiego, które zamarzło w wodach Bałtyku, Zalewu Wiślanego lub gdzieś w rowie w Prusach Wschodnich czy na Dolnym Śląsku jest taką samą ofiarą jak dziecko żydowskie zamordowane w obozie zagłady. Wina lub niewinność jego rodziców nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.
Osób, które zasłużyły sobie na śmierć było na tych statkach niewiele w stosunku do ogólnej ilości ofiar. Nawet wspomniani marynarze U-Bootów nie zasłużyli sobie na taki los. Jakoś pamięć żołnierzy obu stron poległych w walce łatwiej nam uczcić (znamienne są groby z I Wojny, gdzie żołnierze obu stron leżą nie raz obok siebie w jednej mogile).
Czym innym jest odpowiedzialność za tą tragedię. Należy pamiętać, że nie była to żadna zbrodnia wojenna i Sowieci mieli pełne prawo (w zasadzie nawet obowiązek wynikający z "logiki wojny") zrobić to, co zrobili. Można oczywiście zastanawiać, się na ile winne są ówczesne władze niemieckie, które świadome ryzyka pozwoliły na transport cywilów przy użyciu okrętów wojennych (podobnie jak w przypadku mieszkańców Breslau, którzy nie przeżyli przymusowej "ewakuacji"). Nie jest to jednak żaden argument umniejszający skalę tragedii. Dlatego uważam, że wmurowanie tablicy jest odpowiednim zamknięciem tej historii.
Przepraszam - trochę się zbyt mocno rozpisałem, ale wściekłość mnie ogarnia ile razy słyszę podobne wypowiedzi polityków.

Duqq - Sro Lut 03, 2010 5:29 pm

lukasz996 napisał/a:

Ochłoń, poczytaj i zmierz się z faktami.
Agitka partyjna to na innym forum ...


Nie, nie, amigo. To ty ochlon. Bo poki co czepiles sie, nie bardzo wiem czego.

Twierdzisz, ze tych dwoch panow nie zrobilo z siebie idiotow? To uzasadnij. Bo wedlug mnie sie osmieszyli na calej lini. Nie wdajac sie w polityczne szczegoly, bo mnie one nie interesuja, obiektywnie trzeba stwierdzic, ze obydwaj naleza do partii, kolokwialnie mowiac blisko zwiazanej z kosciolem. I dwa argumenty za tym, ze sie osmieszyli:

1. Kosciol jako instytucja ma prawo do wieszania w swoich wnetrzach (swiatyniach) co sobie tylko chce. Nic politykom do tego.
2. Zasady jakimi kieruje sie Kosciol, sa znane chyba kazdemu katolikowi? Jedna z nich jest milosierdzie, wybaczanie bliznim, szacunek dla zmarlych (niezalenie kim byli za zycia) - to tak ogolnie, nie wdajac sie w teologiczne szczegoly. Zreszta dobrze wyjasnil to 2xM. I kazdy szanujacy sie, wierzacy katolik nigdy nie bedzie dzielil zmarlych na tych ktorym sie nalezy talica, a ktorym nie. Przynajmniej nie powinien, co wynika z przykazan i ogolnie wiary.

Natomiast ci dwaj panowie, bedac w partii w jakiej sa, robia cos dla mnie zupelnie niezrozumialego w tym konkretnym kontekscie.
Bo jak napisal 2xM, oczywistym jest, ze ich dzialanie jest gra na antyniemieckich sentymentach i w tym sensie jest jak najbardziej z ich strony przemyslane.

I dlatego napisalem, ze to co robia jest puste i obludne. Mysle, ze kazdy normalny czlowiek to powinien zauwazyc.

Wiec komentarze o agitce partyjnej pozostaw dla siebie, bo mi obojetne z jakiej ci panowie sa partii. Denerwuje mnie, ze jako politycy mieszjaa sie do spraw, ktore akurat ich nie powinny zajmowac. Mysle, ze w tym kraju jest duzo wiecej spraw, ktorymi w ogolnie pojetym interesie panstwa mogliby sie zajac, a nie tym.

Sbigneus - Sro Lut 03, 2010 7:05 pm

:impr: najlepsze wyjście.
Dostojny Wieśniak - Sro Lut 03, 2010 9:04 pm

2xM napisał/a:
Przyznam, ze ciężko zachować dystans gdy słyszy się takie bzdury z ust "wybrańców Narodu".

Funkcjonariusze partyjni oddelegowani do odpowiedzialnej pracy na odcinku sejmowym z reguły plotą bzdury. Do tego służą. :wink:

Corzano - Czw Lut 04, 2010 6:59 am

Czy może ktoś zacytować treść tablicy, która wywołała takie zamieszanie?
pumeks - Czw Lut 04, 2010 8:14 am

Z artykułu Gdynianie pamiętają o ofiarach z Gustloffa:
groszek - Czw Lut 04, 2010 7:10 pm

2xM napisał/a:

Przyznam, ze ciężko zachować dystans gdy słyszy się takie bzdury z ust "wybrańców Narodu".
Dostojny Wieśniak napisał/a:
Funkcjonariusze partyjni oddelegowani do odpowiedzialnej pracy na odcinku sejmowym z reguły plotą bzdury. Do tego służą
:== Brawo panowie. A ofiarom pamięć, i znicz na Święto Zmarłych i trochę szacunku
2xM napisał/a:
Osób, które zasłużyły sobie na śmierć było na tych statkach niewiele w stosunku do ogólnej ilości ofiar.
A tak na marginesie moja teściowa(wtedy małe dziecko ) miała wraz z rodziną uciekac na Gustlofie a mogę zaręczyć że to porządni ludzie.Szacunek Kościołowi w Gdyni za umieszczenie tablicy , lepiej póżno niz...
Fasola_Gdańsk - Pią Lut 05, 2010 11:38 am

Nie wiem na ile to prawda, ale moja babcia ktora w czasie okupacji byla sluzaca u bogatych i wysoko postawionych Niemcow (roznych) wspominala cos o prywatnej lodzi podwodnej nalezacej do wlascicicieli gdanskiej stoczni, ktora ta lodzia mieli uciekac. Babcia nie chciala uciekac z Gdanska, a lodz nie doplynela do celu. Nie wiem na ile to fantastyka Babcii...

Z tego co opowiadala byla sluzaca u jakiegos oficera gestapo, ktoremu musiala myc buty z krwi w tajemnicy przed reszta rodziny. Oficer ten "zalatwil" jej lekarza jak upadla i rozciela sobie noge (ta pomoc oficera byla dla niej szokiem). Potem byla sluzaca u tego lekarza, ktory w czasie wojny zmarl i ona do dzisiaj zapala swieczke tam gdzie powinien byc jego grob przy ul. Bema w parku, no a potem sluzyla wlasnie u tych stoczniowcow. No i ci stoczniowcy chcieli ja zabrac ze soba. Nie sila, dobrowolnie, wspominala ich wszystkich raczej dobrze.

Jeszcze raz powtarzam, ze nie wiem ile w tym jest prawdy...

pumeks - Pią Lut 05, 2010 11:52 am

Fasola_Gdańsk napisał/a:
wspominala cos o prywatnej lodzi podwodnej nalezacej do wlascicicieli gdanskiej stoczni

Ale której? bo Stocznia Schichaua od 1929 r. była już "państwowa", a Stocznia Klawittera upadła w 1932 r., po tej dacie w Gdańsku pozostaly tylko jakieś małe prywatne stocznie, coś mi się nie wydaje, by ich właściciele dysponowali własnymi U-bootami :???:

Fasola_Gdańsk - Pią Lut 05, 2010 12:23 pm

pumeks napisał/a:
Fasola_Gdańsk napisał/a:
wspominala cos o prywatnej lodzi podwodnej nalezacej do wlascicicieli gdanskiej stoczni

Ale której? bo Stocznia Schichaua od 1929 r. była już "państwowa", a Stocznia Klawittera upadła w 1932 r., po tej dacie w Gdańsku pozostaly tylko jakieś małe prywatne stocznie, coś mi się nie wydaje, by ich właściciele dysponowali własnymi U-bootami :???:


Nie wiem naprawde. Moze sam cos przekrecam i to byla zwykla lodz. Moze to byla lodz podwodna, ale nie stoczniowcow a jakichs innych wplywowych ludzi. W kazdym badz razie babcia o okresie wojny BARDZO niechetnie opowiada, bardziej wspomina to co przed wojna, ale zadnych rewelacji ktore moglyby Was zaskoczyc. I jest tez bardzo prosta kobieta wielu rzeczy nierozumiejaca, zwlaszcza technicznych, wiec moze i stad jakies przeklamanie. Ale nie wydaje sie to tez jakies bardzo nieprawdopodobne.

2xM - Pią Lut 05, 2010 12:50 pm

Możliwe, że jest to kolejna legenda tamtych dni, możliwe, że echo jakichś gorączkowych rozważań, ale potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której byłoby to prawdą...
W prywatną łódź podwodną zdolną do pełnomorskiego rejsu jakoś ciężko mi uwierzyć, ale Kriegsmarine stosunkowo często wykorzystywało U-Booty w charakterze "podwodnych ciężarówek" do transportu cenniejszych materiałów i wyposażenia - również cennych dla III Rzeszy osób. Kursowały w tym charakterze po całym niemal świecie. Mogę wyobrazić sobie, że przy pomocy U-Boota planowano ewakuację dokumentacji i być może również części wyższego personelu. Nie sądzę jednak, żeby dotyczyło to również służących.
Druga możliwość to faktycznie "prywatny" rejs zorganizowany przez dyrekcję stoczni na jakimś doświadczalnym, czy zbudowanym, ale nie przekazanym Kriegsmarine okręcie (według Akademii Rzygaczy u Schichaua 27 marca łupem Sowietów padło "wiele gotowych i prawie gotowych okrętów podwodnych"). Biorąc pod uwagę skalę produkcji pod koniec wojny znalezienie czegoś zdatnego do żeglugi nie powinno być dla dyrekcji wielkim problemem. Wówczas dobór pasażerów byłby bardziej dowolny.
Ciekawe, czy da radę zweryfikować jakoś tę historię.

Fasola_Gdańsk - Pią Lut 05, 2010 1:56 pm

Nie wiem jak mozna to zweryfikowac innym zrodlem niz opowiesci mojej babci. A babcia bardzo niechetnie o tym opowiada, raczej sama musi wejsc w tok opowiadania o wojnie, bo na pytania nie odpowie, albo sprytnie zmieni temat po dwoch zdaniach... Jedynie o tym lekarzu bardzo dobrze sie wypowiada, ze pomagal wszystkim, i Polakom i Niemcom na rowni, i wielu ludzi uratowal. Ale wszystko ogolniki. Przy okazji sproboje cos spytac ale moze wyjsc roznie...
pawel.45 - Pią Lut 05, 2010 3:31 pm

Zorganizowanie prywatnego rejsu okrętu podwodnego w tamtym czasie i miejscu uważam za całkowicie niemożliwe. Każdy okręt podwodny zdolny do odbycia rejsu nawet wyłącznie transportowego a nie bojowego był dla władz niezwykle ważny – nie mógł więc znaleźć się w prywatnych rękach. Samowolne wypłynięcie z portu Gdańsk nie było w żaden sposób możliwe.
To, że w Rosjanie zdobyli w Gdańsku wiele okrętów podwodnych „gotowych i prawie gotowych” świadczy o tym, że nie były one zdolne do odbycia rejsu nawet w celu ewakuacji. Brak paliwa czy akumulatorów w ostatnim okresie wojny decydował o tym.
Wątek Fasoli jest moim zdaniem niezrozumieniem Babci, albo Jej nierealnym rozumieniem ówczesnych zdarzeń.

2xM - Pią Lut 05, 2010 9:34 pm

pawel.45 napisał/a:
Zorganizowanie prywatnego rejsu okrętu podwodnego w tamtym czasie i miejscu uważam za całkowicie niemożliwe.
Dlatego napisałem "prywatny", czyli de facto służbowy - powód: "Ewakuacja dokumentacji i personelu technicznego celem wznowienia produkcji, gdy losy wojny odwrócą się, a nasza niezwyciężona armia ruszy ku ostatecznemu zwycięstwu."
pawel.45 napisał/a:
To, że w Rosjanie zdobyli w Gdańsku wiele okrętów podwodnych „gotowych i prawie gotowych” świadczy o tym, że nie były one zdolne do odbycia rejsu nawet w celu ewakuacji.
Domyślam się, że nie był to prezent urodzinowy dla Stalina. Pytanie tylko ile okrętów udało się jednak ewakuować i czy możliwe, że na ich pokładzie był ktoś oprócz marynarzy. Myślę, że nie można kategorycznie tego wykluczyć.
pawel.45 napisał/a:
Samowolne wypłynięcie z portu Gdańsk nie było w żaden sposób możliwe.
Wypłynąć to jedno, pytanie jak by ich przywitano w Rzeszy... Ja stawiam na pluton egzekucyjny za tchórzostwo i kilka innych "drobniejszych" przewinień.
Oczywiście takich dywagacji nie należy brać zbyt poważnie (zastanawiam się, czy nie powinny zostać wydzielone z tego wątku). Zapewne mamy do czynienia ze zwykła ludzką konfabulacją (i myślę, że to nie Babcia była jej autorem), na zasadzie: Jak uciekł z Gdańska szef stoczni produkującej U-Booty - Wsiadł na jeden z nich i tyle go widziano...

Ponury2 - Pią Lut 05, 2010 11:08 pm

Fasola_Gdańsk napisał/a:
Nie wiem jak mozna to zweryfikowac innym zrodlem niz opowiesci mojej babci.


Sądzę, że są to niestety jedynie bajeczki dla wnuków. Na logikę, jaka łódź prywatna... :głupi_ty:

Fasola_Gdańsk - Pią Lut 05, 2010 11:51 pm

W bajeczki dla wnukow nie wierze, bardziej w niezrozumienie czegos, o czyms Babcia nie miala pojecia. Gdyby chciala "bajeczkowac" to by o tym opowiadala w kolko, a ona w ogole o wojnie nie chce mowic. Jednak naprawde jest osoba prosta nie znajaca sie na wielu rzeczach. Zreszta wyksztalcenie owczesnych ludzi nie jest oszalamiajace... Z ciekawostek to kiedys jej pokazalem kilka fotek na tym forum, i wszystko rozpoznawala, nazwala po niemiecku, i o coponiektorych zdjeciach nawet troche poopowiadala. Jak pisalem wczesniej wszystko pokrywalo sie z wiedza juz tu zawarta, ale z bajeczkowaniem tez nie mialo nic wspolnego, czy jakimis wymyslami powstalymi przez kilkadziesiat lat...

Na zdrowy rozum, bogaci i wplywowi Niemcy musieli miec sposob na ewakuacje. Nie wierze, ze nie wiedzieli o zblizajacych sie Rosjanach, i planowali uciekac z "plebsem".

tobocian - Czw Lut 11, 2010 11:58 am

Na pewno nie chodziło o prywatną łódź ew.po naprawie lub czymś podobnym i rozumieć to trzeba że
Fasola_Gdańsk napisał/a:

Na zdrowy rozum, bogaci i wplywowi Niemcy musieli miec sposob na ewakuacje. Nie wierze, ze nie wiedzieli o zblizajacych sie Rosjanach, i planowali uciekac z "plebsem".

czyli jakis rejs próbny,próba wytrzymałościowa tudzież przetransportowanie ważnych oficjeli drogą morską...
Oficerowie wywozili przecież skrzyniami to co udało się "mieć" w posiadaniu po 1939 wszędzie na terenach zajętych.

Fasola_Gdańsk - Wto Mar 30, 2010 7:32 pm

Nie wiem czy to dobre miejsce, ale jest szansa zweryfikowac wiedze mojej babci, i jednoczesnie chociaz postarac sie odpowiedziec na dwa Jej pytania, gdyz udalo mi sie z Nia troche porozmawiac i poznalem z grubsza Jej historie wojenna, i robilem sobie tez male notatki, wiec ja nie przekrece tego co mowila ;)

No wiec babcia mieszkala sobie pod Czerskiem w rodinnej wsi, az zostala skierowana do sluzby u niejakiego Helmut`a Muller`a (u z kropeczkami) ktory byl chyba doktorem, i ze sluchu piszac ubershaftfuhrer`em wiceprezydentem policji (gestapo?) w Gdansku w latach 44-45, mieszkal przy Ferberweg 2. Potem awansowal na prezydenta policji w Gdyni i mieszkal w Gdyni przy Eugen Strasse 2. Babcia podczas domowych obowiazkow spadla z drabiny i rozwalila sobie kolano. Przeszla operacje tego kolana (pokazywala mi paskudna blizne) i dostala zwolnienie lekarskie. Wrocila do pracy (sluzby) wieczor przed uplywem waznosi tego zwolnienia. Nie mogla znalezc w swoich tobolkach kluczy do mieszkania, wiec zapukala. Otworzyl jej pan domu, ktory byl do tej pory bardzo kulturalny. Wzial ja do pustego pokoju, i opieprzyl za to, ze jego dzieci maja katar, i to przez babci spacerki. Babcia cos odpyskowala, dostala w twarz i uciekla. Zlapali ja, trafila do aresztu w Gdynii w sasiedztwie domu tego Mullera, tlumaczyla sie ze nie uciekla bo miala jeszcze zwolnienie, Gestapowcy uroili sobie ze jest w ciazy, jeden za obiecanie ze babcia bedzie z nim "spala" zgodzil sie ja wypuscic, ona sie zgodzila, wypuscili ja i uciekla do Czerska.

Pytanie babci jest takie, co sie stalo z tym Helmutem Mullerem. Chociaz babcia sie domysla...

Nastepnie przyszlo pisemko, ze ma sie zglosic do urzedu pracy w Gdansku. Przydzielili ja do sluzby u dra Josepha (Josefa) Bunger (u z dwoma kropeczkami), na ulicy Schwarzes Mier (Meer) 1 (po polsku "czarne morze"). Bylo to podobno w okolicy jakiegos kosciola Mennonitow bodajze. Doktor kolo tego kosciola mial nawet garaz z samochodem, ale sowieci go spacyfikowali. U Bunger`a babcia jak sama mowi miala lepeij jak w domu. Z jego zona byla jak z przyjaciolka, do dra wpuszczala jako pierwszych Polakow, i ogolnie sobie conieco mogla porozrabiac. Dyrektorzy stoczni i inne szychy byly goscmi tego domu, i jak sie domyslam, o tych lodziach podwodnych musiala poprostu podsluchac. Doktor zmarl na tyfus w 1945.

Pytanie babci jest takie: zona doktora byla pani Anna Bunger z domu Grunke (u z dwoma kropeczkami), urodzila sie w Malborku. Uciekla do Niemiec z 1945 roku, czy da sie ja jakos odszukac? Ja osoboscie nie wiem gdzie szukac...

Hochstriess - Wto Mar 30, 2010 9:59 pm

Schwarzes Meer leży pod ulicą Armii Krajowej, koło kościoła Menonitów ;-)
Oto wycinek z adresbucha 1942:
(Josef Bünger, oczywiście)

Helmut Müller w 1942 roku mieszkał przy Ferberweg 17 (obrazek później)

feyg - Wto Mar 30, 2010 10:38 pm

Fasola_Gdańsk napisał/a:

Pytanie babci jest takie, co się stało z tym Helmutem Müllerem. Chociaż babcia się domyśla...


:arrow: Odpowiedź
P.S. Prinz Eugenstrasse to obecna ul. Korzeniowskiego na Kamiennej Górze

Fasola_Gdańsk - Wto Mar 30, 2010 10:51 pm

W 1948r zostal skazany na 15 lat wiezienia, tak?

"After WW-2 he was Verwaltungsgerichtsrat at the Verwaltungsgericht in Schleswig-Holstein." Co to oznacza?

feyg - Wto Mar 30, 2010 11:04 pm

Fasola_Gdańsk napisał/a:

"After WW-2 he was Verwaltungsgerichtsrat at the Verwaltungsgericht in Schleswig-Holstein." Co to oznacza?

Ano, że po II wojnie światowej był sądowym radcą administracyjnym w Sądzie Administracyjnym

P.S. Ciekawa historia, podziękowania dla Babci! :==

Fasola_Gdańsk - Sro Mar 31, 2010 7:49 am

feyg napisał/a:
Ano, że po II wojnie światowej był sądowym radcą administracyjnym w Sądzie Administracyjnym


Chichot historii, to, jak i ten wyrok. Babcia twierdzi, ze jednym z Jej obowiazkow bylo czyszczenie jego butow i munduru z krwi, ktora byl czasem poprostu obryzgany. Babcia byla pewna ze "pewnie Polacy go zaciukali".

Furya napisał/a:
Schwarzes Meer leży pod ulicą Armii Krajowej, koło kościoła Menonitów ;-)
Oto wycinek z adresbucha 1942:
(Josef Bünger, oczywiście)

Helmut Müller w 1942 roku mieszkał przy Ferberweg 17 (obrazek później)


Babcia przy numerach domow sama dlugo myslala, wszakze troche czasu minelo, ale blad jest bledem.


Z tym Mullerem jeszcze chyba zle napisalem, w latach 44-45 urzedowal w Gdynii, a wczesniej w Gdansku, czyli do 1944r., ale nie wiem od kiedy.

Hochstriess - Sro Mar 31, 2010 8:23 am

Oto obiecany wycinek:
Sabaoth - Pon Sty 30, 2012 6:22 pm

Kolejna rocznica i kolejny artykuł w gazecie.pl. Może tak na fali budowy pomników wszędzie i wszystkim postawić też pomnik ofiarom z Gustloffa? Świetny projekt jest już od dawna na stronie Akademii Rzygaczy

A tu link do artykułu: 67 lat temu na Bałtyku zatonął Wilhelm Gustloff

gazeta.pl napisał/a:
30 stycznia 1945 r. radziecki okręt podwodny S-13 dowodzony przez Aleksandra Marineskę wystrzelił trzy torpedy w kierunku hitlerowskiego transportowca Wilhelma Gustloffa. Godzinę później - mniej więcej na wysokości Łeby - okręt zatonął. Była to największa katastrofa morska w dziejach świata

30 stycznia 1945 r. rano Wilhelm Gustloff wyszedł z portu w Gdyni pod eskortą torpedowca Löwe. Portem przeznaczenia konwoju była Kilonia. Dokładna liczba osób na pokładzie nie jest znana. Wymienia się liczbę od 5 do 10 tys. osób. Wśród nich byli zarówno żołnierze, jak i ludność cywilna, która uciekała do Niemiec przed nadciągająca na Pomorze Armią Czerwoną.

Ok. godz. 21, gdy okręt mijał Ławicę Słupską (mniej więcej na wysokości Łeby), został zauważony przez załogę radzieckiego okrętu podwodnego S-13, dowodzonego przez Aleksandra Marineskę. Wkrótce w kierunku Gustloffa z S-13 wystrzelono trzy torpedy, na których znajdowały się napisy: "Za ojczyznę", "Za naród sowiecki", "Za Leningrad".

Wszystkie trafiły w cel, eksplozje wywołały na przeładowanym okręcie panikę, część ludzi zostało uwięzionych w pomieszczeniach bez wyjścia (zamknięto grodzie wodoszczelne). Statek szybko przechylił się na lewą burtę, dodatkowo nie udało się spuścić na wodę wszystkich szalup. Około godziny od storpedowania, okręt całkowicie zatonął.

Ludzie, którzy wpadali do wody, umierali z wyziębienia w ciągu kilku minut. Okręty eskorty uratowały mniej niż tysiąc rozbitków, z których część i tak zmarła później z wycieńczenia.

Całkowita liczba ofiar wyniosła od 4 do 9 tys. osób (konkretne ustalenia są trudne, bo nie wiadomo, ile ludzi znajdowało się na pokładzie). Ostatnie publikacje wskazują, że zginąć mogło nawet ponad 9 tys. osób. Dla porównania podczas słynnej katastrofy Titanica zginęło ok. 1,5 tys. osób.

W publikacjach pojawiały się przypadki nazywania ataku na Gustloffa zbrodnią wojenną. Ale zdaniem ekspertów atak na Gustloffa był zgodny z prawem wojennym. Okręt był jednostką pomocniczą marynarki wojennej, szedł w konwoju osłaniany przez uzbrojony torpedowiec, a na pokładzie - oprócz cywili - byli także żołnierze.

Wrak Gustloffa leży 22 mile na północ od Łeby i w minionych latach przez wiele lat był penetrowany przez płetwonurków wierzących, że jego ładownie kryją np. Bursztynową Komnatę. W 1994 r. wrak uznano za mogiłę wojenną i nurkowanie tam zostało zabronione.

Podczas tragicznego rejsu, Gustloff dowodzony był przez czterech kapitanów: Wilhelma Zahna, Friedriecha Petersena, Heinza Koehlera i Harry Wellera. Co ciekawe - zwłaszcza po ostatnich dyskusjach o szybkim opuszczeniu wycieczkowca "Costa Concordia" przez kapitana Francesco Schettino - wszyscy czterej uratowali się z katastrofy.

Tragedia Gustloffa nie była jedyną, do której doszło zimą 1945 r. na Bałtyku. 10 lutego radzieckie torpedy dosięgły MS Steuben (ok. 4 tys. ofiar). 16 kwietnia w ten sposób zatopiono kolejny niemiecki transportowiec - MS Goya (ok. 6 tys. ofiar).

Giovanni - Pon Sty 30, 2012 11:41 pm

Daj spokój!
http://pl.wikipedia.org/wiki/SS_Cap_Arcona
To jest dramat, ale tego akurat Akademia Rzygaczy nie upamiętnia.

danziger - Pon Sty 30, 2012 11:49 pm

A nie powstał gdzieś czasem pomnik/tablica w realu parę lat temu?
Tak mi się coś o mózg obija, ale pewności nie mam...

seestrasse - Wto Sty 31, 2012 12:53 am

swoją drogą tego samego dnia, tylko 12 lat wcześniej, Hitler został kanclerzem... ech los :II
danziger - Wto Sty 31, 2012 1:27 am

Giovanni napisał/a:
Daj spokój!
http://pl.wikipedia.org/wiki/SS_Cap_Arcona
To jest dramat, ale tego akurat Akademia Rzygaczy nie upamiętnia.

Bo A Rz nie jest miejscem upamiętniania wszelkich morskich katastrof, czy zbrodni na morzu. O Lusitanii, Titanicu czy Laconii też tam artykułu nie ma i (zapewne) nigdy nie będzie.

feyg - Wto Sty 31, 2012 8:49 am

danziger napisał/a:
A nie powstał gdzieś czasem pomnik/tablica w realu parę lat temu?
Tak mi się coś o mózg obija, ale pewności nie mam...

2 lata temu... :II

Edit: to już minęły dwa lata, a nie rok :wink: - PUMEKS

Anker - Wto Sty 31, 2012 2:37 pm

Cap Arcona w Gdyni
http://www.forum.dawnygda...der=asc&start=0
drugi z widocznych na zdjęciu statków to Zenith ex Deutschland
http://de.wikipedia.org/w...land_%281925%29


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group