Gwoli ścisłości chciałem uściślić moją wypowiedź na temat wysadzonych mostów w 1945 r.
W Malborku Niemcy wysadzili most drogowy i kolejowy natomiast w Tczewie tylko most kolejowy (ale za to doszczętnie). Most drogowy nie musieli wysadzać gdyż był on nie odbudowany do 1945 roku (brakowało dwóch przęseł nad nurtem Wisły.
Co do "ataku" na most: Mosty zostały "zaatakowane" przez polskie wojsko, zeby Niemcy nie mogli wjechać. W tym celu wysadzono kilka przęseł od strony Tczewa. Przypomnę, że zgodnie z Traktatem Wersalskim ta część mostu i tak miała należeć do Polski, więc nic nie stałoby na przeszkodzie w jego wysadzeniu w powietrze przez Polaków. Do tego posiadanie wschodniego przyczółku nie było im potrzebne...
Sorki, Zop. ale to bzdura. Gdyby na jednym przyczółku był Wechrmacht a na drugim WP, to nie sądzę żeby ci pierwsi pozwolili (w czasie pokoju - kwestia minut!) wysadzić most.
Ale po drodze było Szymankowo.
A z Elbląga przyleciały Sztukasy (nie w ramach wycieczki krajoznawczej), zaś od Malborka jechał pociąg (nie pasażerski).
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Pociąg faktycznie nie był pasażerski...
...choć niewątpliwie pasażerów zabrał po drodze.
Zasadniczo był to pociąg towarowy (tranzytowy z
Prus Wschodnich do WMG) z bydłem... nr 963.
Tyle, że zamiast bydełka... zabrał selbstschutzów i esesmanów...
Sorki, Zop. ale to bzdura. Gdyby na jednym przyczółku był Wechrmacht a na drugim WP, to nie sądzę żeby ci pierwsi pozwolili (w czasie pokoju - kwestia minut!) wysadzić most.
Czy ładunki wybuchowe instalowano tam w trakcie natarcia Wehrmachtu 1. września o czwartej w nocy? Czy jeszcze przed 1. września w ramach przygotowań do wojny?
Rozsądek podpowiada, że miało miejsce to drugie, a wtedy Wehrmacht mógł byc najbliżej w Malborku, czyli kilkanascie kilometrów od tego mostu. Na drugim końcu mostu mogliby byc nawyżej gdańscy strażnicy, którzy raczej nie byliby w stanie atakować polskich saperów krzątających sie po polskiej części mostu. Żeby to potem wysadzic, to juz nie trzeba było wchodzić na most, wystarczyłoby byc w bezpiecznym miejscu w pobliżu.
Napisałeś, że było po drodze Szymankowo - i to było rzeczywiście istotne z polskiego punktu widzenia. Bo kolejarze z Szymankowa poinformowali polskich żołnierzy w Tczewie o fałszywym pociągu. Ale to juz pisałem wyżej, że koleje w WMG były zarządzane przez PKP. I to miało znaczenie dla Polski, a nie kwestia własności wschodniego przyczółku mostu. Dla elbląskich Stukasów to raczej też nie miało znaczenia, one atakowały polskie wojsko w Tczewie, a nie most. Wręcz przeciwnie: most był Niemcom potrzebny i próbowali go obronic przed zniszczeniem przez Polaków.
Nadal uważam, że do wysadzenia mostu przez Polaków w 1939 roku całkowicie wystrczało posiadanie jego zachodniej części, a polski atak w 1920 roku na wschodni przyczółek był w istocie inwazją na inne państwo (wtedy roku było tu juz ukonstytuowane Wolne Miasto Gdańsk) i był zwykłą awanturą polityczną o znaczeniu propagandowym.
Nadal uważam, że do wysadzenia mostu przez Polaków w 1939 roku całkowicie wystrczało posiadanie jego zachodniej części, a polski atak w 1920 roku na wschodni przyczółek był w istocie inwazją na inne państwo (wtedy roku było tu juz ukonstytuowane Wolne Miasto Gdańsk) i był zwykłą awanturą polityczną o znaczeniu propagandowym.
Trudno sobie wyobrazić, by w 1920 r. zajmowano wschodnie przyczólki z myślą o ich wysadzeniu w 1939... Wydaje mi sie, że bardziej była to awantura o charakterze strategicznym niż propagadndowym.
No i widzę, że muszę przypomnieć post z początku tego wątku:
Jak wynika z opisu dołaczonego do map granicznych ostatecznie
Cytat:
mosty graniczne WMG były "w całości przyznane Polsce wraz z pasem ziemi liczącym 20 metrów na północ i południe od środka przyczółków mostowych oraz z leżącym na wschód od mostów pasem ziemi, która rozciąga się na odległość siedmiu metrów od szczytu wschodnich słupów od strony Lisewa" -
Trudno sobie wyobrazić, by w 1920 r. zajmowano wschodnie przyczólki z myślą o ich wysadzeniu w 1939... Wydaje mi sie, że bardziej była to awantura o charakterze strategicznym niż propagadndowym.
Toteż nikt tego wschodniego przyczółka nie wysadzał w 1939 roku. Polska objęła go siłą bez potrzeby praktycznej. Dlatego uwazam to za działania w celach propagandowych.
Mikołaj napisał/a:
No i widzę, że muszę przypomnieć post z początku tego wątku:
Jak wynika z opisu dołaczonego do map granicznych ostatecznie
Cytat:
mosty graniczne WMG były "w całości przyznane Polsce wraz z pasem ziemi liczącym 20 metrów na północ i południe od środka przyczółków mostowych oraz z leżącym na wschód od mostów pasem ziemi, która rozciąga się na odległość siedmiu metrów od szczytu wschodnich słupów od strony Lisewa" -
W tym,że poscie napisałeś też, ze przyznano Polsce te mosty w całości razem ze wschodnimi przyczółkami dopiero po przejęciu ich siłą przez Polskę. Traktat Wersalski przewidywał podział mostów miedzy Polskę i Gdańsk. Czyli w tym przypadku: przyznano = uznano fakt dokonany.
A moze np. chodziło o to, by kto inny go nie wysadził, hę? Myślę, że w 1920 był to inny punkt widzenia niż w 1939...
W traktacie nic dokładnie nie było o mostach, a jedynie o tym, że granica ma przebiegać głównym żeglownym korytem Wisły. Zdolny prawnik zajęcia mostu w takiej sytuacji wybroniłby przed sądem
A moze np. chodziło o to, by kto inny go nie wysadził, hę? Myślę, że w 1920 był to inny punkt widzenia niż w 1939...
Czyli kto? Siły Wolnego Miasta Gdańska? Rozumiem, ze Polska uznała w 1920 roku, że jest jedynym podmiotem uprawnionym do wysadzania mostu w powietrze... My wysadzić to w porządku, nam wysadzić to juz brzydko. Skąd ja to znam...
Mikołaj napisał/a:
W traktacie nic dokładnie nie było o mostach, a jedynie o tym, że granica ma przebiegać głównym żeglownym korytem Wisły. Zdolny prawnik zajęcia mostu w takiej sytuacji wybroniłby przed sądem
Napisałeś:
"Zgodnie z samym Traktatem Wersalskim granica miała przebiegać środkiem Wisły (dokładnie głównym żeglownym korytem) a zatem i środkiem mostów."
Czy treść Traktatu Wersalskiego zmieniła sie od przedwczoraj?
My wysadzić to w porządku, nam wysadzić to juz brzydko.
Trudno sobie wyobrazić, by ktoś decydując o kwestaich obronności i bezpieczeństwa państwa myślał kategoriami czy to w porządku, elegancko, fair...
Zoppoter, cały numer polega właśnie na tym "a zatem" - w traktacie jest mowa tylko o głównym korycie i oczywiste jest że nie było to w okolicy wschodnich przyczółków tylko gdzieś w połowie mostu. Ale ów "zdolny prawnik" mógłby wykazać, że koryto korytem a mosty mostami i np ze względów praktycznych nie powinno się ich dzielić na pół. I chyba przeoczyłeś " "
Calkiem nie na temat: niekiedy w takim tekście pisze się "środkiem koryta", ale niekiedy "srodkiem nurtu", i ten drugi przypadek, to jest dopiero pole do interpretacji... i w razie czego - można na przebieg nurtu wpłynąć, za pomocą pogłębiarki chociażby... Zdaje się, że w czasie sowiecko-chińskiego konfliktu nad Amurem były takie wypadki.
...Dla elbląskich Stukasów to raczej też nie miało znaczenia, one atakowały polskie wojsko w Tczewie, a nie most. Wręcz przeciwnie: most był Niemcom potrzebny i próbowali go obronic przed zniszczeniem przez Polaków...
Ściślej - atak Sztukasów poszedł konkretnie na przyczółki mostowe z posterunkami WP, m.in. saperów- właśnie by uniemożliwić wysadzenie.
A ja uważam, że obrona Tczewa i mostu (właściwie możliwości jego wysadzenia ) była zdecydowanie łatwiejsza gdy most i kawał ziemi za nim był w całości w rękach polskich, niż gdyby był podzielony na pół.
Oczami wyobraźni widzę już niemieckich komadosów (np. Otto Skorzenego), którzy z nożem w zębach przekradają się po kratownicy mostu, by wzorem Czereśniaka czy Dolasa przeciąć kable saperów.
Dlatego pozostaję przy względach strategicznych.
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Oczami wyobraźni widzę już niemieckich komadosów (np. Otto Skorzenego), którzy z nożem w zębach przekradają się po kratownicy mostu, by wzorem Czereśniaka czy Dolasa przeciąć kable saperów.
Eeee, to byłoby mozliwe w obu wariantach przynależności wschodnich przyczółków.
No i niezmienionym pozostaje fakt, że w 1920 roku Wojsko Polskie wtargnęło na obszar innego państwa. Wszak przyczółki zajęte przez Polaków były na terytorium WMG, dopiero później to zmieniono.
Proszę, proszę... jaka zażarta dyskusja się wywiązała o "moich", tczewskich, mostach... :-)
To ja może nieco uzupełnię tło historyczne:
Już w marcu 1939 r. dowódcy "tczewskiego" 2 samodzielnego Baonu Strzelców, ppłk Janikowi z inicjatywy gen. Bortnowskiego przydzielono osiemnastu saperów z Torunia.
W celu wiadomym... Chłopaki zaczęli niezwłocznie umieszczac ładunki w komorach filarowych mostów - trwało to do czerwca.
1 września, po niemieckim nalocie, Polacy początkowo bronili wschodniego przyczółka mostowego przed atakiem selbstschutzów i esesmanów (2 pluton ppor. Faterkowskiego).
Ok. 5.30 ppłk Janik po zapoznaniu się z sytuacją rozkazał wycofanie się na zachodni brzeg, a po jego wykonaniu - wydał rozkaz wysadzenia mostów. Wykonał go niejaki ppor. Juchtmann o godz. 6.00 (przyczółek wschodni, tzw. filar "G") i o 6.30 (przyczółek zachodni)...
Z pomysłu ze Skorzennym najpierw się zdrowo obśmiałem..
... a potem przypomniałem sobie, że w publikacji "Wojna zaczęła się w Tczewie"
również jeden z autorów pisał, że fiasko operacji pod Tczewem wpłynęło na zastosowanie formacji komandoskich w późniejszych działaniach wojennych na podobnym terenie, np. w Holandii w 1940 r.
Z pomysłu ze Skorzennym najpierw się zdrowo obśmiałem..
... a potem przypomniałem sobie, że w publikacji "Wojna zaczęła się w Tczewie"
również jeden z autorów pisał, że fiasko operacji pod Tczewem wpłynęło na zastosowanie formacji komandoskich w późniejszych działaniach wojennych na podobnym terenie, np. w Holandii w 1940 r.
W 1939 roku Skorzenny był tak samo znany jak Czereśniak, czy Dolas Dopiero jak Wehrmaht dostał łupnia pod Moskwą, to O.Skorzenny zaczął rozglądać się za innym zajęciem, niż służba liniowa w Waffen SS.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
