Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Pommerellen
Autor Wiadomość
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11289
Wysłany: Nie Mar 26, 2006 5:42 pm   

Cytat:
Dla mnie są po prostu Prusy, czyli to wszystko co na wschód od Wisły, na zachód od Litwy, na północ od Mazowsza.

A gdzie miejsce na Pomorze Mazowieckie? :%
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4585
Wysłany: Nie Mar 26, 2006 5:49 pm   

Bartosz B. napisał/a:
A nie w 1773 roku aby?

Możliwe. Gdzieś czytałem o nazwach wprowadzonych w zaborze pruskim (aczkolwiek mowa była o stanie po 1795 r.) - Prusy Wschodnie, Zachodnie, Prusy Nowowschodnie i jakieś tam jeszcze. Była do tego również mapka - niestety nie pamietam gdzie to wyczytałem...
Bartosz B. napisał/a:
Poza tym w latach 1824 (1829)-1878 były jedne Prusy (Zachodnie+Wschodnie).

A te dane skąd masz? 8O
_________________
da, da, da...
 
 
Bartosz B. 


Dołączył: 05 Wrz 2004
Posty: 431
Wysłany: Nie Mar 26, 2006 5:57 pm   

danziger napisał/a:
Poza tym w latach 1824 (1829)-1878 były jedne Prusy (Zachodnie+Wschodnie). A te dane skąd masz?


A co, zaskoczenie? Daty, żeby nie cytować z pamięci, wziałem szybko z Wikipedii. Ale to nie jest żadne odkrycie. Znajdziesz o tym informacje wszędzie, choćby w "Historii Pomorza" bodajże Labudy. :-)
_________________
http://www.berlinka.pcp.pl - autostrada Berlin - Gdańsk - Królewiec
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4585
Wysłany: Nie Mar 26, 2006 6:42 pm   

Bartosz B. napisał/a:
A co, zaskoczenie?

Od 1829 do 1878 nie było prowincji Westpreussen - to była pruska jednostka administracyjna. Nie powiedziałbym, że nie było wówczas Prus Zachodnich.
Podobnie jeśli dziś zlikwidowano by województow pomorskie, to jeszcze nie będzie to oznaczać, że zniknęło Pomorze...
_________________
da, da, da...
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11289
Wysłany: Nie Mar 26, 2006 8:46 pm   

Cała prawda o Pomorzu :mrgreen:

639.jpg
Plik ściągnięto 5583 raz(y) 71,21 KB

_________________
www.danzig-online.pl
 
 
va2l6di 
Pomorzak ;)


Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 7
Wysłany: Nie Mar 26, 2006 8:49 pm   

Czuję się zobowiązany o sprostowanie.
Dlaczego Związek Pruski, a nie Pomorski? Bo nazwa Pomorze /tutaj w domyśle gdańskie/ zaczęło funkcjonować bodajże od pocz. XIX w opozycji do zaborczej nazwy Prusy Zachodnie itp./ tzn. ich niemieckich nazw/, i aby podkreślić polskość tych ziem. Od XV w do 1772 używano nazwy Prusy Królewskie i była ona naturalna, ale później stała się niewygodna dla Polaków z tych ziem. Nie wiem jak nazywali siebie mieszkańcy Prus Kr. Spotkałem się tylko z nazwami: Pomorzanie i Królewiacy / Polaków nazywano Koroniarzami/ Wcześniej Pomorze jako nazwa odnosiło się tylko do tego nie należącego do Polski /Szczecin itp./ lub funkcjonowało jako nazwa ogólna ziem nad Morzem Bałtyckim. Już Gall Anonim Pisał w Kronice Polskiej „Contigit forte Pomoranos de Pomoraniae prosilisse...” (Zdarzyło się mianowicie, że Pomorzanie wypadli z Pomorza ..) I nie miał tu na myśli tylko Pomorza Zachodniego.
Hmmm... nazwa „Prusy” powstała dużo później i jest to jakby zemsta zza grobu, bo nierzadko się zdarza, że zdobywcy przejmują nazwę ludu podbitego. Chyba się ze mną zgodzicie?
Związek ów nazwano Pruski, bo to była nazwa nieurzędowa określająca wszystkie ziemie podlegające administracji Państwa Zakonnego. Inna w tym czasie oprócz tej łacińskiej nie funkcjonowała. Początkowo była zawężona tylko do ziem Prusów. Nasze „Pomorze Gdańskie” w dokumentach piastowskich nazywano „Ziemiami” /gdańska, tczewska, zaborska, pirska itd./, a w dokumentach krzyżackich jako komturstwa /gdańskie, tczewskie itp./ Natomiast w opisach lub określając nazwą region składający się ziem należących do Zakonu za Wisłą i częściowo przed, pisano w jęz. niem. Pommerellen w odróżnieniu od nazw administracyjnych. Później ta nazwa też się pojawia jako nazwa regionu na terytorium Prus Zachodnich, stąd ta nazwa m.in. w atlasach i opisach geograficznych.
„Pomorze Mniejsze” to moje wolne tłumaczenie tego terminu, bo nie ma odpowiednika w języku polskimi, a najbardziej jest zbliżone do znaczenia staroniemieckiego. W historiiografi polskiej odpowiednikiem jest nazwa: Pomorze Gdańskie lub Prusy Królewski. Dzieląc państwo Zakonne nie było w tym czasie polskiej nazwy na ową Pommerellen, a nie mogła się ona nazywać po niemiecku lub po łacinie, więc nazwano tak ją jak dotychczas - Prusy, a Królewskie /a nie np. gdańskie, polskie itp./ bo m.in. wchodziły do państwa polskiego na zasadzie autonomii, miały królewskie przywileje i aby podkreślić dawne prawa króla Polski do tych ziem nadano ten przydomek odróżniający od Prus Zakonnych/Książęcych, Prus Górnych, Dolnych oraz Litewskich.
Co do tych Prus Zachodnich przyznaję, nie byłem precyzyjny i licząc sam czas, gdy funkcjonowała akurat ta nazwa to będzie on jeszcze krótszy. Tyle było tych zmian administracyjnych od 1772, ale mniejsza o nazwy administracyjne i zasięg terytorialny ustalany odgórnie w pruskim ministerstwie w zależności od wiatrów politycznych. Jak ktoś jest zainteresowany to polecam: Rembalski T.,
Napisałem to co wiem na ten temat, Nie jestem wszechwiedzący i też mogę się mylić więc proszę o wyrozumiałość.
_________________
www.zkp.tczew.prv.pl
 
va2l6di 
Pomorzak ;)


Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 7
Wysłany: Nie Mar 26, 2006 8:58 pm   

Ma się rozumieć: Rembalski T., Podziały administracyjne i kościelne Pomorza Gdańskiego od XIII do XX wieku. Lub J. Sporsa pod podobnym tytułem.
taki mały chochlik sie wkradł :mrgreen:
_________________
www.zkp.tczew.prv.pl
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pon Mar 27, 2006 7:39 am   

va2l6di napisał/a:
Czuję się zobowiązany o sprostowanie.
Dlaczego Związek Pruski, a nie Pomorski? Bo nazwa Pomorze /tutaj w domyśle gdańskie/ zaczęło funkcjonować bodajże od pocz. XIX w opozycji do zaborczej nazwy Prusy Zachodnie itp./ tzn. ich niemieckich nazw/, i aby podkreślić polskość tych ziem.


A są jakieś pisane źróła na to? Bo ja śmiem podejrzewać, ze to nazwa nie XIX-wieczna tylko XX-wieczna. A w sensie "oficjalnym", jako "Województwo Pomorskie" istnieje łącznie 28 lat (1919-1939 i od 1998) Czyli duuuużo krócej niz "Prusy Zachodnie" wedle Twoich wyliczeń.

Co więcej zdaje się, że po 1945 roku nawet w polskim języku słowo "Pomorze" przylgnęło jednak bardziej do Hinterpommern. Wiele przedsiębiorstw czy instytucji tam zlokalizowanych w byłych województwach szczecińskim, koszalińskim i słupskim miało w nazwie przymiotnik "Pomorski", cze go nie da się powiedzieć o zbyt wielu instytucjach z naszych stron. Na przykład Pomorska DOKP była w Szczecinie, a w Gdańsku była Pólnocna. W języku propagandowo-potocznym nas region zwano (i nadal to pokutuje) w dosc kretyński sposób "Wybrzeże", a nie Pomorze. Nie stosowano tego "Wybrzeża" do obszaru na zachód od Lęborka.

Oczywiście piszę tu o ogólnej tendencji tego okresu (1945 - 1998) bo jakies wyjątki z pewnością istniały.

Reasumując to "Pomorze" w odniesieniu do naszych stron jest duzo bardziej sztuczne niż "Prusy" z jakims przymiotnikiem.
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 6434
Wysłany: Pon Mar 27, 2006 8:24 am   

Zoppoter napisał/a:
Co więcej zdaje się, że po 1945 roku nawet w polskim języku słowo "Pomorze" przylgnęło jednak bardziej do Hinterpommern. Wiele przedsiębiorstw czy instytucji tam zlokalizowanych w byłych województwach szczecińskim, koszalińskim i słupskim miało w nazwie przymiotnik "Pomorski", cze go nie da się powiedzieć o zbyt wielu instytucjach z naszych stron.

No nie tylko Hinterpommern, nawet w Bydgoszczy mają Gazetę Pomorską i chyba nawet Filharmonię Pomorską... a Bydgoszcz to już na pewno nigdy na żadnym Pomorzu nie była, powiem więcej - to, że obecnie bywa do niego zaliczana, to efekt pruskich decyzji administracyjnych które włączyły tzw. okręg notecki (Netzedistrikt) do Prus Zachodnich.
_________________

 
Bartosz B. 


Dołączył: 05 Wrz 2004
Posty: 431
Wysłany: Pon Mar 27, 2006 9:26 am   

Może oczywistość i banał, ale zauważcie, że Prusy Królewskie granicami jednak różnią się od Prus Zachodnich. Obie krainy składają się z Pomorza Gdańskiego (Mniejszego), z fragmentu Pomorza Zachodniego (a może i Wielkopolski), z Pomezanii i Pogezanii oraz górnej części Powiśla i Ziemi Chełmińskiej.
Królewskie ponadto z jeszcze jednego kawałka Pomorza Zachodniego (Czaplinek), z Ziemi Bytowsko-Lęborskiej (dla mnie Pomorze Gdańskie) i z Warmii.
Zachodnie ponadto z dolnej części Powiśla (Kwidzyn).

Można rozpatrywać teorię, że Prusy Królewskie to taki twór administracyjny powstały w nowej sytuacji 1466 roku i ogarniający różne regiony. Ponadto wpływ na nazewnictwo na pewno miały niemieckie elity miast.

W kontekście administracyjnego zlikwidowania podziału Prus na Wschodnie i Zachodnie w 1829 roku, to oczywiście, że administracja bezpośrednio nie może decydować o nazewnictwie regionów. Choć pośrednio na pewno je kreuje. Jeszcze 100 lat i nikt nie będzie miał wątpliwości, że Kwidzyn to Pomorze a Sosnowiec to Śląsk. I oczywiście istnieją takie komediowe regiony jak Świętokrzyskie, Podkarpackie czy inne Opolskie.
_________________
http://www.berlinka.pcp.pl - autostrada Berlin - Gdańsk - Królewiec
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4585
Wysłany: Pon Mar 27, 2006 1:56 pm   

va2l6di napisał/a:
Bo nazwa Pomorze /tutaj w domyśle gdańskie/ zaczęło funkcjonować bodajże od pocz. XIX

Masz na myśli funkcjonowanie w języku potocznym?
No bo sama nazwa "Pomorze" w odniesieniu do naszego regionu jest dużo starsza - przykładów juz było wiele w tym wątku.
_________________
da, da, da...
 
 
va2l6di 
Pomorzak ;)


Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 7
Wysłany: Pon Mar 27, 2006 3:02 pm   

Cytat:
Masz na myśli funkcjonowanie w języku potocznym?

Nazwa Pomorze odnośnie naszego regionu odnośnie XIX w. funkcjonowała raczej potocznie w rozmowach relacjach, ale nie tak często. Np. w pamiętnikach i listach mówiono i nazywano się Polkami, ale jeśli była potrzeba rozróżnienia o jakiego Polakami chodzi, czy tego z Kongresówki, Poznaniaka itp. to pisano Pomorzanin.
Cytat:
A są jakieś pisane źróła na to? Bo ja śmiem podejrzewać, ze to nazwa nie XIX-wieczna tylko XX-wieczna

Częściowo się z Tobą zgodzę nazwa nie była zbyt popularna ale nie znaczy, że nie istniała. Stała sie bardzo popularna dopiero na przełomie wieków. A źródła :hmmm: najważniejsze źródła to pamiętniki i listy pomorskie z XIX wieku np. Marii Borne z Dęmbińskich, księdza Bączkowskiego, Józefa Weissenhofa, Buszczyńskich itp. J. Borzyszkowski, Pamiętnikarstwo i sagi rodzinne jako świadectwo pomorskiej tożsamości, [w:] Rodzina Pomorska. Także prasa polsko-języczna pomorza wydawana od ok. 1860 r.
Istniały np. Towarzystwo Rolnicze Ziem Północno-Pomorskich /Osie, Bytów/ ok. 1869r. i analogiczne pod nazwą ...Południowo-Pomorskich /Świecie,Karsin, Czersk, Tuchola/ ok.1880, i Pomorskie Towarzystwo Agronomiczne w Brodnicy ok 1862r. :^^
Cytat:
że Prusy Królewskie to taki twór administracyjny powstały w nowej sytuacji 1466 roku i ogarniający różne regiony
]
Nie regiony ale wg. ówczesnej terminologii "ziemie" 8)) Właściwie to nikt nie wymyśla abstrakcyjnych nazw tylko wybiera z istniejących w ówczesnym języku najbardziej politycznie poprawną więc i w 1466 też musiała odpowiadać realiom :^^
_________________
www.zkp.tczew.prv.pl
 
Zdzislaw 


Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 532
Wysłany: Sob Sie 12, 2006 12:28 am   

Szanowni Państwo….
Z ogromną przyjemnością i zainteresowaniem przeczytałem wszystkie posty dot. położenia geograficznego Gdańska.
Czytając poszczególne wypowiedzi mam wrażenie, że jednak popełnia się pewien błąd o charakterze zasadniczym, a mianowicie próbuje się nałożyć współczesny system wartościowania na coś, co dynamicznie zmieniało się na przestrzeni dziejów.
Jeżeli przyjrzymy się temu tematowi w ujęciu dynamicznym to za oczywiste uznać należy twierdzenie, iż w okresie średniowiecza (VIII-XI W.) pojęcie Pomorza było tożsame z Księstwem Pomorskim obejmującym de facto ziemie położone od Rostocku na zachodzie po Gdańsk na wschodzie. W tym to okresie „pomorze” (przedodrzańskie) zamieszkiwane było prze plemiona Pomorzan (m.in. Kaszubów) oraz (w części zaodrzańskiej) przez Połabian, Ranów, Wieletów, Obodrzyców i wiele innych.
Czy Gdańsk należał do Pomorza? Oczywiście tak. Stanowił on np. element Księstwa Pomorskiego Świętopełka II Wielkiego – de facto i de iure Księcia Pomorza Gdańskiego, które to księstwo po śmieci Leszka Białego się usamodzielniło.
Po pokonaniu Prusów nad Dzierzgonią (rzeka) chyba w 1234 roku (w życiu bym chyba tej daty nie spamiętał gdyby nie kolejność cyfr) sprowadził i osadził w Gdańsku zakon OO Dominikanów (Kościół Św. Mikołaja). Jest więc oczywistym, iż GDAŃSK leżał Na POMORZU, co więcej był jego stolicą. Poza sporem pozostaje bowiem fakt, iż w okresie panowania Świętopełka jako księcia pomorskiego Gdańsk uzyskał szczególne prawa i przywileje począwszy nadaniu mu praw miejskich na prawie lubeckim.
Późniejsze dzieje spowodowały, iż pojęcia "pomorze" czy "ziemia pomorska" w odniesieniu do Gdańska i terenów do niego przyległych, zastąpione zostały przez pojęcie Prus Królewskich.
Myślę, że do okresu zaborów nazwa „Prusy” nie wzbudzała tak wielkich emocji (jeśli zważy się ze pojęcie i funkcjonowanie państwa „narodowego” jest oczywistym pokłosiem epoki napoleońskiej). Był to bowiem ukształtowany historycznie element pewnego porządku datującego się od XVw, a więc „okrzepłego” w świadomości ludzi zamieszkujących zarówno te tereny, jak i ich władców czy ich sąsiadów.
Moim zdaniem (a mam prawo takowe mieć) pejoratywny charakter dla pojęcia „Prus” zaczął kształtować się od wieku XVIII, począwszy od daty koronowania się elektora na króla pruskiego (bodajże w 1701r).
Od tego też czasu, a nie ma sensu owijać historii w bawełnę rozpoczęła się ekspansja PRUS i to zarówno w stosunku do Polski jak i państw ościennych. Nie należy bowiem zapominać, iż na przestrzeni kilkudziesięciu lat Prusy i królowie pruscy stali się poważnymi graczami na politycznej scenie Europy. Rozbiory i okres porozbiorowy ugruntowały w naszej (polskiej) świadomości negatywny odbiór nazwy „Prusy”, co moim zdaniem nadało również negatywną konotację pojęciu „Prus Królewskich”, które poszło chyba w zapomnienie., pozostawiając z tej nazwy jedynie „Prusy”.
Dziś nie ma szansy (mentalnie) na powrót do przyjęcia, iż Gdańsk leży w „Prusach” czy w „Prusiech”.
To, iż dla oczywistego celu politycznego po wojnie odżegnano się od tych nazw jest dla mnie oczywiste i zrozumiałe. Zapiekłe krzywdy, jakie wiązane były z „Prusami” czy raczej z działalnoscią Państwa Pruskiego i jego nastepców, a później skutki pożogi wojennej w sposób oczywisty powodowały niemożność kontynuacji przedwojennej nomenklatury administracyjnej i geograficznej.
Nota bene moja matka (gdańszczanka od 06.06.1945roku), w życiu by się nie zgodziła na tego rodzaju zakwalifikowanie. Uwielbia ona Gdańsk, ale zarówno dla niej jak wielu do niej podobnych ludzi z tamtego pokolenia określenie, że żyje w „pruskim Gdańsku” potraktowałaby jako obelgę.
Mnie, ani ludzi młodszych ode mnie tego rodzaju kwantyfikacja mówiąc kolokwialnie – nie rusza. Potrafimy bowiem patrzeć na wiele procesów z historycznej perspektywy i bez tak znacznych emocji.
Miałem jednak to szczęście, iż znałem wielu starych gdańszczan i miałem również okazję z nimi rozmawiać. Nie byli to wyłącznie przedstawiciele dawnej Polonii Gdańskiej, ale i ludzie narodowości niemieckiej, którzy w skutek różnych zbiegów okoliczności pozostali po wojnie i dożyli końca swoich dni w Gdańsku. Nigdy z ich ust nie usłyszałem, że czuli się w jakimkolwiek stopniu „prusakami” (niezależnie, co mialo by to znaczyć). Oni zawsze byli „danzigerami”.
Dzisiejsze podziały administracyjne szukają swego źródła i uzasadnienia w historii danej ziemi, ale z oczywistych powodów nie mogą być kalką czegoś, co stanowi po prostu zbyt odległą przeszłość. Nasi południowi sąsiedzi mawiają "to se ne vrati" i z tym faktem nalezy sie pogodzic. Nie da sie wrócić do czegoś co w toku procesu historycznego - zmarło i przestało istniec.
Dla mnie Gdańsk leży Pomorzu (Gdańskim) niezależnie od tego, jakie były konotacje historyczne takiego zdefiniowania. Ktoś inny (ma w końcu do tego prawa) powie, że mieszka w Gdańsku tj. w Prusach i też będzie miał rację, choć jego racja będzie o tyle słabsza, że Prusy jako kraina geograficzna tak naprawdę nie istnieje. Tak samo jak w skutek zaistnienia „Prus” (Królewskich, Elektorskich czy później Wschodnich) znikło „pomorze” w rozumieniu jego XIV wiecznej wartości społecznej, geograficznej czy politycznej.
_________________
Pozdrawiam Zdzisław

Vivere est cogitare
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4585
Wysłany: Pią Wrz 29, 2006 8:41 pm   

Odnalazłem (o czym pisałem już tu ) angielskie tłumaczenie słowa Pomerellen - Pomerelia. Tylko czy ono jest prawidłowe, to nie wiem (na tej stronie znajdują się różne błędy).
_________________
da, da, da...
 
 
marqoz 

Dołączył: 27 Wrz 2006
Posty: 15
Wysłany: Pon Paź 02, 2006 8:08 pm   

va2l6di napisał/a:
Bo nazwa Pomorze /tutaj w domyśle gdańskie/ zaczęło funkcjonować bodajże od pocz. XIX w opozycji do zaborczej nazwy Prusy Zachodnie itp./ tzn. ich niemieckich nazw/, i aby podkreślić polskość tych ziem. Od XV w do 1772 używano nazwy Prusy Królewskie i była ona naturalna, ale później stała się niewygodna dla Polaków z tych ziem.

Witam, jestem nowy na tym forum i przykro mi, że muszę zaczynać od wytknięcia koledze gruuubego błędu.
Pomorze ma ciągłość nazewniczą nieprzerwaną od kiedy tylko ta nazwa powstała aż po dziś. W okresie I Rzeczypospolitej istniało już od samego włączenia zachodniej części Państwa Zakonnego tzn. od 1454 do 1793 roku województwo pomorskie. Składało się z 8 powiatów tj. puckiego, mirachowskiego, gdańskiego, tczewskiego, świeckiego, tucholskiego, człuchowskiego i nowskiego. Herbem województwa był "gryf czerwony w polu białem". Oprócz województwa pomorskiego do Prus Królewskich należały: województwa malborskie i chełmińskie oraz biskupstwo warmińskie. Miało być jeszcze województwo królewieckie ale... pieniędzy w kasie Króla zabrakło a i Gdańszczanie wcale nie chcieli mieć konkurencji w postaci Królewca i wojnę trzeba było skończyć.
Tyle na razie i pozdrawiam serdecznie.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv t