Nawet jesli przyjąć, że celowo władze pruskie próbowały wyrugowac Polaków, to bez zgody tych ostatnich nie było na to szans.
Za to dzisiaj mamy tzw. "okres przejściowy" w kwestii ziemi. Czyli oficjalny państwowy zakaz zakupu ziemi przez cudzoziemców. Bismarck na to nie wpadł...
Jasne. Bismarck nie dyskryminował cudzoziemców - on dyskryminowal własnych obywateli - tyle, że narodowości polskiej.
A czy władze pruskie próbowały wyrugowac Polaków celowo? No, jeśli utrudniano Polakom nabywania ziemi tylko ze względu na ich pochodzenie, to jak to nazwać inaczej niż celowe działanie?
Co ma do tego zgoda Polaków? W normalnych warunkach właściciel może sobie sprzedawać swoją własność komu chce i za ile chce - Polacy tego prawa nie mieli, gdyż prawo pierwokupu ich ziemi miał Bauernbank fuer Westpreussen (na naszych terenach - nie wiem, jak nazywały się odpowiednie instytucje w innych regionach, podejrzewam, że podobnie).
W normalnych warunkach każdy może też ziemię kupić - Bismarck Polakom tego prawa odmawiał.
Zoppoter napisał/a:
Prześladowania mniejszości narodowych? Mniejszość niemiecka ma dzisiaj "z klucza" dwa miejsca w sejmie. W Reichstagu czasów Bismarcka mogło byc tylu Polaków ilu dostało odpowiednia ilość głosów - i byli tam. W ilościach znacznie większych niż dwie osoby.
Polscy posłowie byli wybierani w normalnym trybie - tak jak posłowie niemieccy. Po prostu wygrywali w okręgach, gdzie Polacy stanowili większość (i chcieli na nich głosować), lub głosowali na nich Niemcy - w końcu tego też nie można wykluczyć.
Natomiast mniejszość niemiecka w Polsce w chwili obecnej jest wybierana nie trybem normalnym, lecz uprzywilejowanym - jako jedyna lista (z tych wchodzących do Sejmu) nie muszą przekraczać 5 % progu - to nie dyskryminacja tylko uprzywilejowanie.
Zoppoter napisał/a:
A o awanturze ze szkołą litewską na Suwalszczyźnie przed kilku (!) laty słyszałeś?
Tak, ale nie pamiętam już za Chiny o co tam wtedy chodziło, tylko nawet gdyby tam III RP mordowała litewskie dzieci, to ma się to nijak do "zasług" Bismarcka.
Jeszcze raz powtórzę - nie stawiałbym, ani nie odbudowywał Bismarckowi pomnika, bo nie ma za co.
Natomiast skoro już został przywrócony (jak rozumiem w dodatku oryginalny) pomnik, to w imię ochrony zabytków należałoby go zostawić w spokoju.
A już na pewno nie powinien decydować o tym urzędol z Warszawy, tylko społeczność lokalna.
Jasne. Bismarck nie dyskryminował cudzoziemców - on dyskryminowal własnych obywateli - tyle, że narodowości polskiej.
A czy władze pruskie próbowały wyrugowac Polaków celowo? No, jeśli utrudniano Polakom nabywania ziemi tylko ze względu na ich pochodzenie, to jak to nazwać inaczej niż celowe działanie?
Nie powiedziałem, ze to nie było celowe. Powiedziałem, że Polacy mieli duzo mozliwości, zeby sie nie dac wyrugować.
danziger napisał/a:
Co ma do tego zgoda Polaków? W normalnych warunkach właściciel może sobie sprzedawać swoją własność komu chce i za ile chce - Polacy tego prawa nie mieli, gdyż prawo pierwokupu ich ziemi miał Bauernbank fuer Westpreussen (na naszych terenach - nie wiem, jak nazywały się odpowiednie instytucje w innych regionach, podejrzewam, że podobnie).
W normalnych warunkach każdy może też ziemię kupić - Bismarck Polakom tego prawa odmawiał.
Dzisiaj jest podobnie: wszak wszyscy jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej. Ale prawo do zakupu ziemi maja tylko niektórzy z tych obywateli... Po uwzględnieniu oczywistych różnic między realiami XIX wieku i współczesnymi, mamy całkiem podobną sytuację. Motywacja jest tez taka sama: odgórne unarodowienie ziemi z inspiracji państwa - ze tak to ujmę.
danziger napisał/a:
Polscy posłowie byli wybierani w normalnym trybie - tak jak posłowie niemieccy. Po prostu wygrywali w okręgach, gdzie Polacy stanowili większość (i chcieli na nich głosować), lub głosowali na nich Niemcy - w końcu tego też nie można wykluczyć.
Natomiast mniejszość niemiecka w Polsce w chwili obecnej jest wybierana nie trybem normalnym, lecz uprzywilejowanym - jako jedyna lista (z tych wchodzących do Sejmu) nie muszą przekraczać 5 % progu - to nie dyskryminacja tylko uprzywilejowanie.
Dobrze. Tu masz rację. Ale skoro tak - to gdzie tu podobieństwa do nazistów?
danziger napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
A o awanturze ze szkołą litewską na Suwalszczyźnie przed kilku (!) laty słyszałeś?
Tak, ale nie pamiętam już za Chiny o co tam wtedy chodziło,
Dokładnie o to samo. O język wykładowy na lekcjach religii.
danziger napisał/a:
tylko nawet gdyby tam III RP mordowała litewskie dzieci, to ma się to nijak do "zasług" Bismarcka.
To prawda. Bismarck nie mordował ani nie zlecał mordowania kogokolwiek z powodów narodowościowych.
Dzisiaj jest podobnie: wszak wszyscy jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej. Ale prawo do zakupu ziemi maja tylko niektórzy z tych obywateli... Po uwzględnieniu oczywistych różnic między realiami XIX wieku i współczesnymi, mamy całkiem podobną sytuację. Motywacja jest tez taka sama: odgórne unarodowienie ziemi z inspiracji państwa - ze tak to ujmę.
Pomimo istnienia UE, wciąż jeszcze więcej nas wiąże prawnie i praktycznie z poszczególnymi państwami niż z Brukselą.
Współcześnie obywatele Polski mogą sobie ziemię kupować i sprzedawać na takich samych zasadach - bez względu na narodowość.
A nawet jeśli patrzysz w kategoriach UE - to ograniczenia w obrocie ziemią wynikaja obecnie nie z narodowości a obywatelstwa.
Zoppoter napisał/a:
Dobrze. Tu masz rację. Ale skoro tak - to gdzie tu podobieństwa do nazistów?
A gdzie ja pisałem, że w systemie wyborczym II RP, czy też II Rzeszy były jakieś podobieństwa do nazistów?
Pomimo istnienia UE, wciąż jeszcze więcej nas wiąże prawnie i praktycznie z poszczególnymi państwami niż z Brukselą.
Ale swoboda osiedlania się i zakupu nieruchomości jest zasadą ogólnounijną. Z polskim wyjatkiem...
danziger napisał/a:
Współcześnie obywatele Polski mogą sobie ziemię kupować i sprzedawać na takich samych zasadach - bez względu na narodowość.
A nawet jeśli patrzysz w kategoriach UE - to ograniczenia w obrocie ziemią wynikaja obecnie nie z narodowości a obywatelstwa.
No to sa te oczywiste różnice miedzy realiami, o których pisałem. Niemniej istota sprawy jest taka sama: dyskryminacja jakiejś grupy w celu unarodowienia ziemi... Powoływanie sie na kryteria narodowściowe dzisiaj byłyby niedyplomatyczne, więc mówi się o obywatelstwie.
danziger napisał/a:
A gdzie ja pisałem, że w systemie wyborczym II RP, czy też II Rzeszy były jakieś podobieństwa do nazistów?
Napisałeś, że antypolskie działania państwa Bismarckowskiego były podobne do późniejszych działań nazistów.
Ale swoboda osiedlania się i zakupu nieruchomości jest zasadą ogólnounijną. Z polskim wyjatkiem...
Który to wyjątek Polska sobie wynegocjowała - podobnie jak Austria i Niemcy wynegocjowały "ochronę" swojego rynku pracy itd. W UE wyjatków od zasad jest mnóstwo.
Zoppoter napisał/a:
No to sa te oczywiste różnice miedzy realiami, o których pisałem. Niemniej istota sprawy jest taka sama: dyskryminacja jakiejś grupy...
Nie nazwałbym dyskryminacją nie przyznawania takich samych uprawnień obcym obywatelom. Czy niemożność głosowania w polskich wyborach prezydenckich bądź parlamentarnych przez obywateli Irlandii czy Grecji też będzie ich dyskryminowaniem?
Są uprawnienia, które należą się każdemu bez względu na wszystko (np. prawo do życia), ale są i takie, które dostepne są tylko dla "swoich". Żadne państwo na świecie nie zrównuje statusu cudzoziemców i swoich obywateli pod każdym względem.
Zoppoter napisał/a:
Napisałeś, że antypolskie działania państwa Bismarckowskiego były podobne do późniejszych działań nazistów.
Zgadza się. Ale nie pisałem, że takim antypolskim działaniem był system wyborczy - to Ty próbowałeś pokazać, że pod tym względem w II RP Niemcy mają gorzej niż Polacy w II Rzeszy, bo maja mniej posłów w parlamencie, po czym przyznałeś jednak, że tak nie jest
Nie nazwałbym dyskryminacją nie przyznawania takich samych uprawnień obcym obywatelom. Czy niemożność głosowania w polskich wyborach prezydenckich bądź parlamentarnych przez obywateli Irlandii czy Grecji też będzie ich dyskryminowaniem?
Oczywiście, że nie, ale jak juz wspomniałem: akurat wolność osiedlania się i kupowania nieruchomości to zasada ogólnounijna. Zreszta o ile wiem, to w innych krajach UE nikt nie odmawia obywatelom polskim prawa do zakupu nieruchomości.
danziger napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
Napisałeś, że antypolskie działania państwa Bismarckowskiego były podobne do późniejszych działań nazistów.
Zgadza się. Ale nie pisałem, że takim antypolskim działaniem był system wyborczy - to Ty próbowałeś pokazać, że pod tym względem w II RP Niemcy mają gorzej niż Polacy w II Rzeszy, bo maja mniej posłów w parlamencie, po czym przyznałeś jednak, że tak nie jest
No właśnie przyznałem. I własnie to oznacza, ze twierdzenia o podobieństwach miedzy II Rzeszą i II Rzeszą sa nieuzasadnione.
Oczywiście, że nie, ale jak juz wspomniałem: akurat wolność osiedlania się i kupowania nieruchomości to zasada ogólnounijna. Zreszta o ile wiem, to w innych krajach UE nikt nie odmawia obywatelom polskim prawa do zakupu nieruchomości.
Wszystkie zasady ogólnounijne mają to do siebie, że obowiązują we wszystkiuch państwach członkowskich. I od wszystkich (no, może prawie wszystkich) zasad są wyjatki - raz dotyczą tego jakie "niestandardowe" ogórki można wyjątkowo uprawiać, innym razem - kto gdzie się może osiedlać, pracować itd.
Zoppoter napisał/a:
twierdzenia o podobieństwach miedzy II Rzeszą i II Rzeszą sa nieuzasadnione.
Powiedziałbym, że między II Rzeszą i II Rzeszą były same podobieństwa
A jesli chodzi Ci o II Rzeszę i III Rzeszę - to owszem, podobieństwa znaleźć można - i system wyborczy nie ma tu nic do rzeczy, bo nie w nim te podobieństwa tkwią.
Wszystkie zasady ogólnounijne mają to do siebie, że obowiązują we wszystkiuch państwach członkowskich. I od wszystkich (no, może prawie wszystkich) zasad są wyjatki
A ten konkretny wyjatek to dyskryminacja nader podobna do tej Bismarckowskiej. Wszak jego pomysłodawcy nie kryli co jest rzeczywistym celem tego wyjątku... I dostali nawet pomnik w postaci wyniku wyborczego.
danziger napisał/a:
A jesli chodzi Ci o II Rzeszę i III Rzeszę - to owszem, podobieństwa znaleźć można - i system wyborczy nie ma tu nic do rzeczy, bo nie w nim te podobieństwa tkwią.
System wyborczy to jeden z elementów działalnosci państwa.
System wyborczy to jeden z elementów działalnosci państwa.
Ale ja nie pisałem nic o podobieństwach systemu wyborczego II i III Rzeszy - uczepiłeś się go jak pijany płotu
Pisałeś ogólnie podobieństwach między obydwoma państwami w kontekście ich stosunku do Polaków. Systemy wyborcze są elementem systemu państwowego. Skoro te systemy były różne, to oczywistym jest, że podobieństwa miedzy państwami sa mniejsze niż by sie chciało.
Zreszta zasadniczych różnic znalazłoby sie więcej. Rzesza Bismarcka nie zabraniała Polakom tworzenia stowarzyszeń, banków, przedsiębiorstw, nie zabraniała emisji polskiej prasy, nie narzucała języka niemieckiego poza instytucjami państwowymi, nie zmuszała do deklaracji narodowosciowych, zmian nazwisk, nie zabraniała tworzenia prywatnych szkół polskich, nie wypędzała Polaków z ich domów. O tym, ze nikogo nie zamykała w obozach koncentracyjnych ani nie mordowała z powodu narodowosci juz nie wspomnę, bo to oczywiste.
Bismarckowi jak najbardziej należy się od Polaków pomnik za jego głupotę. Gdyby nie jego nacjonalistyczna polityka pewnie polscy chłopi w nosie by mieli opowieści o jakiejś wyimaginowanej ówcześnie Polsce. A tak to się bardzo ładnie zaczęli zrzeszać w Wielkopolsce i na Górnym Śląsku. Dzięki Ci Otto.
_________________ "Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
A konkretniej? Proszę konkretnie w jakiej publikacji tego pana mam czegoś takiego szukać.
Człowieku, jeśli cie to naprawde interesuje, to idż do jakiejs biblioteki i poszukaj. Albo sobie przypomnij kilka postaci z lekcji historii w szkole (chyba jakąś skończyłeś?) na przykład księdza Wawrzyniaka.
W ostateczności obejrzyj sobie kilka odcinków serialu "Najdłuższa Wojna Nowoczesnej Europy", do którego Bratkowski pisał scenariusz...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
