A może jest jakaś różnica między "Dziennikiem Bałtyckim" z przedwczoraj w stosunku do "Dziennika Bałtyckiego" sprzed 4-5 lat, o której wiedzą tylko wtajemniczeni?
(O "GW" i dawnym "Życiu" już nie wspominam, bo to chyba "prasa niszowa"... )
Macie rację. Przepraszam. Sam przecież czytałem te dawniejsze publikacje.
Ale skoro tak, to znaczy, ze cała ta publicystyka niewiele zmienia. Słowo "wyzwolenie" tudzież uwielbienie dla sowietów jako wyzwolicieli nadal funkcjonują w społeczeństwie jako oczywistość. Nawet w tym ostatnim artykule ktoś się wypowiada, że sowieci co prawda zniszczyli miasta, ale przynieśli przecież wolność Polakom... Dośc specyficzne pojmowanie wolności, jak dla mnie.
malgos napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
Kto???
Niech Ci będzie, wycinamy to głupie słowo i sam wpisz sobie co tam chcesz
Nie "co tam chcę", tylko prawde tam wpiszmy. Kwidzyn w dobrej kondycji pozostawili jego gospodarze, jego rdzenna ludność. To miasto nigdy wcześniej nie należało do Polski, jedynie po pokoju toruńskim wraz z całymi Prusami Książęcymi vel Wschodnimi podlegały królowi polskiemu jako lenno. Ale i to trwało 200 lat wobec ponad 700-letniej historii miasta.
Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku...
Ja tylko bym dodał, że o "wyzwoleniu" itd. trują wielbiciele straconych 45 lat, ukąszeni przez system (i ich beneficjenci), wreszcie "pożyteczni idioci" i wszyscy "myślący inaczej" (vide Słupsk).
Jaki jest ich odsetek w społeczeństwie RP - pokazują co jakiś czas wszelkiej maści wybory...
Ale to już temat na inny wątek, w segmencie "bla-bla" albo na grupie pl.sci.psychiatria...
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku...
Wiecie co? Przesadzacie trochę z tymi "okupantami". Może ja nie za bardzo byłam wtajemniczona w historyczne spory, ale i Grudziądz pozostał raczej w niezłym stanie i wiadomo było, że Sowieci raczej przez niego przeszli jak nawałnica jakaś (moja babcia nie mogła przeboleć tego, że całą wojnę był spokój, a jak przyszli "ruscy", to zniszczyli co popadło). Ale z tymi "rdzennymi" i "okupantami" to na tamtych terenach chyba nie było tak jak w Gdańsku...
Ale z tymi "rdzennymi" i "okupantami" to na tamtych terenach chyba nie było tak jak w Gdańsku...
Grudziądz - w przeciwieństwie do Kwidzyna - był w granicach Polski w latach 1466 - 1772 i (co w tym przypadku ważniejsze) w latach 1919 - 1939. Śmiem zatem sądzić, że w Grudziądzu ludnośc mogła byc bardziej wymieszana, mogło byc wśród niej więcej Polaków. Czego nie da się powiedzieć o Kwidzynie i Gdańsku, gdzie można mówic o pojedynczych procentach.
Zresztą niezależnie od narodowosci kwidzynian przed 1945 rokiem - byli oni tam gospodarzami od wielu wieków i pokoleń, i zostawili to miasto jako jego gospodarze, a nie okupanci.
No tak, mogę tego nie wiedzieć i mogło się u mnie w domu o tym nie mówić - moja rodzina "grudziądzka" była tak samo napływowa do Grudziądza jak ja do Gdańska
Z tymi procentami w Kwidzynie chyba nie bylo aż tak marnie, jeśli po plebiscycie w 1920 roku tuż pod Kwidzynem odsetek ludności chcących do Polski był na tyle duży, że powstała "Mała Polska". A i tak plebiscyt na ziemi kwidzynskiej został sfałszowany, i to nie przez Polaków (za pomocą cudów nad urną czyli ginących głosów) - no i 1/4 głosów w okregu pochodziła od tzw. "emigrantów" z głębi Niemiec.
Aha, Kwidzynowi się "udało", bo traf chciał, że całe miasto przerobiono na wielki szpital Armii Czerwonej.
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Ostatnio zmieniony przez knovak Pon Mar 13, 2006 6:45 am, w całości zmieniany 1 raz
A i tak plebiscyt na ziemi kwidzynskiej został sfałszowany, i to nie przez Polaków (za pomocą cudów nad urną czyli ginących głosów)
Rozumiem, ze sa na to dowody? I zostały one przedstawione zwycięskim mocarstwom?
knovak napisał/a:
- no i 1/4 głosów w okregu pochodziła od tzw. "emigrantów" z głębi Niemiec.
Za kazdym razem, kiedy mowa o przegranych przez Polske plebiscytach, podnosi sie argument o przywozonych pociagami Niemców z innych stron. A ja mam pytanie: czy Polacy nie stosowali takiego manewru i jesli nie, to dlaczego?
Za kazdym razem, kiedy mowa o przegranych przez Polske plebiscytach, podnosi sie argument o przywozonych pociagami Niemców z innych stron. A ja mam pytanie: czy Polacy nie stosowali takiego manewru i jesli nie, to dlaczego?
A jak sobie wyobrażasz żeby Polska - państwo dopiero organizujące swój byt, w dodatku uwikłane w wojnę na wschodzie - mogła przetransportować "wyborców" na terytorium, na którym rządziło państwo niemieckie - wprawdzie pokonane, ale nie rozbite i mające pod dostatkiem wojska, policji, urzędników etc.?
A jak sobie wyobrażasz żeby Polska - państwo dopiero organizujące swój byt, w dodatku uwikłane w wojnę na wschodzie - mogła przetransportować "wyborców" na terytorium, na którym rządziło państwo niemieckie - wprawdzie pokonane, ale nie rozbite i mające pod dostatkiem wojska, policji, urzędników etc.?
Zdaje się, że tereny plebiscytowe były wtedy zarządzane przez aliantów, a nie przez Niemców. A jak sobie wyobrażam? Myslę, ze skoro Polska była w stanie militarnie wspierac powstanie na Śląsku - w tym równiez przez mniej lub bardziej jawne posyłanie tam żołnierzy - to tym bardziej mogłaby tam dostarczyć cywilnych "wyborców"
Zdaje się, że tereny plebiscytowe były wtedy zarządzane przez aliantów, a nie przez Niemców. A jak sobie wyobrażam? Myslę, ze skoro Polska była w stanie militarnie wspierac powstanie na Śląsku - w tym równiez przez mniej lub bardziej jawne posyłanie tam żołnierzy - to tym bardziej mogłaby tam dostarczyć cywilnych "wyborców"
Zdaje się, że mówiliśmy o terenach Prus Wschodnich - tam nie było wojsk alianckich, o ile dobrze pamiętam.
Ale nawet na Śląsku miejscowi Polacy wywoływali (mimo obecności wojsk alianckich) powstania przeciwko Niemcom - gdyby władza realnie należała tam do aliantów, takie powstania mogłyby sie kierować przeciwko nim, a nie Niemcom. Wprawdzie powołano polsko-niemiecką policję plebiscytową, ale dopiero po którymś (zdaje się drugim) powstaniu - wczesniej "rządziła" tam policja niemiecka.
A co do Polskiej pomocy (a jaka była jej skala?) - mniej lub bardziej jawne oddziały wojskowe można przesyłać bez większych problemów na terytorium wrogie czy neutralne (vide np. przygotowania niemieckie w WMG przed 1939 r.) - zwłaszcza jesli konflikt zbrojny już trwa. Natomiast oficjalne zwożenie tysięcy ludzi z definicji nie jest możliwe ani po kryjomu, ani nie można tego przeprowadzić na wrogim terytorium, nad którym wróg ma kontrolę...
Natomiast oficjalne zwożenie tysięcy ludzi z definicji nie jest możliwe ani po kryjomu, ani nie można tego przeprowadzić na wrogim terytorium, nad którym wróg ma kontrolę...
Moment. Jeżeli robili to Niemcy - to domyslam sie, że taki proceder był przewidziany w regulaminie (czy jak to nazwać) plebiscytu. Czyli ani nie trzeba było po kryjomu, ani nie było powodu obawiac się "wrogich" władz. Zresztą, jeżeli takie coś miało miejsce w Prusach Wschodnich - to owi "eksportowi" Niemcy stąd pochodzacy musieli przybyć tranzytem prezez wrogie państwo polskie - czyli to było mozliwe.
A może po prostu nie było kogo zwozić? Może po prostu tereny plebiscytowe nie były takie "polskie" jak to polska historiografia przedstawia?
Co do powstań sląskich - to nie wiem, czy nie przypadły ona akurat na momenty, kiedy alianci na Śląsku nie rządzili. Pierwsze z nich wybuchło chyba przed zorganizowaniem plebiscytu, ostatnie wybuchło już po plebiscycie, w celu obalenia jego wyniku.
jeżeli takie coś miało miejsce w Prusach Wschodnich - to owi "eksportowi" Niemcy stąd pochodzacy musieli przybyć tranzytem prezez wrogie państwo polskie - czyli to było mozliwe.
niekoniecznie - można ich było przetransportowac drogą morską...
Zoppoter napisał/a:
A może po prostu nie było kogo zwozić? Może po prostu tereny plebiscytowe nie były takie "polskie" jak to polska historiografia przedstawia?
Co do "polskości" terenów niewątpliwie masz rację. Tylko o ile nie ma najmniejszej wątpliwości, że i na Śląsku i w Prusach Wschodnich plebiscyt wygraliby Niemcy, to już rozmiar tego zwycięstwa mógł być mniejszy. Nie zaważyłby na przynależności całego obszaru, ale poszczególnych gmin - mógłby.
A zwożenie ludzi, którzy wprawdzie pochodzili z tych terenow, ale już na nich nie mieszkali było absurdem.
To trochę tak jakby teraz zorganizowac plebiscyt na temat przynależności państwowej w Szczecinie albo Wilnie i dać prawo głosu wszystkim, których rodzice czy dziadkowie stamtąd pochodzili.
Zresztą teraz mi się przypomniało, że czytałem, iż Polska na teren Śląska (o Prusach nie wiem) swoich "lokalsów" też zwoziła - tylko oczywiście w dużo mniejszej liczbie niż Niemcy.
Zoppoter napisał/a:
Co do powstań sląskich - to nie wiem, czy nie przypadły ona akurat na momenty, kiedy alianci na Śląsku nie rządzili. Pierwsze z nich wybuchło chyba przed zorganizowaniem plebiscytu, ostatnie wybuchło już po plebiscycie, w celu obalenia jego wyniku.
Zapominacie o jednej drobnej sprawie, plebiscyt był w połowie lipca 1920 r., gdy na wschodzie zawalił się już front i Armia Czerwona była już niedaleko od tego, by "po trupie Polski rozpalić rewolucję w całej Europie".
Plebiscyt na Powislu, Wamii i Mazurach nadzorowała Komisja Międzysojusznicza i 1800-osobowy kontyngent żołnierzy włoskich (dziwnym trafem zaprzyjaźnionych ze stroną niemiecką) i pluton (czyli ok. 40) żołnierzy francuskich - sympatyzujących z Polakami.
O fałszerstwach itd. - jest trochę literatury (np. "Zeszyty Kwidzynskie" albo publikacje Wrzesińskiego), ale ponieważ jest to historiografia polska, zapewne "fałszująca" (tak jak "zafałszowała" pokój toruński - pamiętacie?), to nie odsyłam
(W każdym razie zachowały się protokoły Komisji Kontrolującej i wspomnienia działaczy plebiscytowych, z przykładami: "w obwodzie (gimnazjum) oddano 14 głosów za Polską (rodziny autorów wspomnień), po otwarciu urny tych głosów było 2")
Komisja Międzysojusznicza na liczne protesty o fałszerstwach nie reagowała.
A co do przyjezdnych - w okregu kwidzynskim głosowało 104941 osób, z czego 23718 to byli przyjezdni z głebi Niemiec, których transport i pobyt opłaciły władze niemieckie. Tyle, że te władze nie miały bolszewików u bram...
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
)
