Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Wrzeszcz 1945r.-gdzie to mogło być?
Autor Wiadomość
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7683
Wysłany: Sro Sty 05, 2011 4:54 pm   

Ja się cały czas zastanawiam, czy to nie mogło być gdzieś na Słowackiego lub Grunwaldzkiej...
_________________
#MuremZaPolskimMundurem
 
beaviso 


Dołączył: 24 Lip 2005
Posty: 182
Wysłany: Sob Sty 08, 2011 3:54 pm   

Cała jedna strona Hauptstrasse została po wojnie wyburzona... Obawiam się, że zamiast w aktualnej rzeczywistości powinniśmy przenieść się w czasie i szukać na starych fotografiach dzisiejszej Grunwaldzkiej.

Choć jak na główny ciąg wrzeszczańskiej Hauptstrasse te budynki wydają się być nieco za niskie, a zabudowa nierównomierna.

M.
 
Martino 


Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 490
Wysłany: Sob Sty 08, 2011 4:00 pm   

Dla mnie to była Grunwaldzka na wysokości pętli w Oliwie.
_________________
"Nie ufać myślicielom, których umysły wprawia w ruch dopiero cytat"
Emil Cioran — Zeszyty 1957-1972
 
jayms 
dżejms


Dołączył: 16 Paź 2005
Posty: 1001
Wysłany: Nie Sty 09, 2011 4:29 pm   

Martino napisał/a:
Dla mnie to była Grunwaldzka na wysokości pętli w Oliwie.


A mi to miejsce zupełnie nie pasuje.

oliwa m.jpg
Plik ściągnięto 16013 raz(y) 75,74 KB

_________________
Bacz byś nie zgłupiał od mądrości swojej.
 
Dostojny Wieśniak 


Dołączył: 02 Gru 2007
Posty: 3885
Wysłany: Nie Sty 09, 2011 11:50 pm   

A Sopot? :hmm:
_________________
Poldergeist
 
hudyjan 

Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 120
Wysłany: Pon Sty 10, 2011 4:32 pm   

A może poszukać z innej strony. Podobno w niemieckich archiwach (może w necie też), można wszystko znaleźć. Jeżeli ktoś umie więc szukać, to niech poszpera, gdzie i kiedy Niemcy stracili Panzer IV o numerze 711. Ja na razie znalazłem, że czołg ten został zniszczony we Francji w bitwie pod Stonne, 15 maja 1940, Panzer IV nr 711. Albo więc Niemcy drugi raz nadali taki sam numer takiemu samemu czołgowi, albo zdjęcie pokazuje zupełnie coś innego. Chociaż prawdę mówiąc, te sołdaty w papachach na zdjęciu raczej na Francuzów lub Niemców nie wyglądają.
 
slowik45 


Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 518
Wysłany: Pon Sty 10, 2011 5:33 pm   

Panzer.IV najprawdopodobniej Ausf.H lub J z armatą KwK40 L/48 i dodatkową osłoną wieży w 1940 nie było.Pojazdy w tej wersji zaczęto produkować dopiero w 1942-43r.
_________________
Wszystkie sztandary tak mocno już zostały splamione krwią i gównem, że najwyższy czas byłoby nie mieć żadnego. WOLNOŚĆ.
Ostatnio zmieniony przez slowik45 Pon Sty 10, 2011 5:41 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
jayms 
dżejms


Dołączył: 16 Paź 2005
Posty: 1001
Wysłany: Pon Sty 10, 2011 5:40 pm   

hudyjan napisał/a:
A może poszukać z innej strony. Podobno w niemieckich archiwach (może w necie też), można wszystko znaleźć. Jeżeli ktoś umie więc szukać, to niech poszpera, gdzie i kiedy Niemcy stracili Panzer IV o numerze 711. Ja na razie znalazłem, że czołg ten został zniszczony we Francji w bitwie pod Stonne, 15 maja 1940, Panzer IV nr 711. Albo więc Niemcy drugi raz nadali taki sam numer takiemu samemu czołgowi, albo zdjęcie pokazuje zupełnie coś innego. Chociaż prawdę mówiąc, te sołdaty w papachach na zdjęciu raczej na Francuzów lub Niemców nie wyglądają.


Numer "711" to standartowe oznakowanie czołgów w dywizjach pancernych wehrmachtu. "7" oznacza numer kompanii,pierwsza "1" numer plutonu a druga "1" oznacza numer czołgu. W przypadku "naszego" czołgu jest to pierwszy czołg pierwszego plutonu siódmej kompanii (35 pułku pancernego 4 dywizji pancernej wehrmachtu). Poza tym jest to typ PzKpfw IV Sd Kfz 161/2 Ausf.J produkowany od czerwca 1944 roku,a więc zupełnie odpada Francja i wszystkie inne miejsca przed tą datą. Jedyną nadzieją jest odnalezienie jakiejś wzmianki na temat miejsca zniszczenia tego pozjazdu,ponieważ teoretycznie wiemy o nim wszystko.
_________________
Bacz byś nie zgłupiał od mądrości swojej.
 
beaviso 


Dołączył: 24 Lip 2005
Posty: 182
Wysłany: Wto Sty 11, 2011 1:00 pm   

18.03.1945 batalion, do którego należał ten wóz, czyli II./PR35, przestał istnieć jako jednostka pancerna. Pojedyncze wozy przekazał do I./PR35, a z większości pozostałego personelu utworzono dwie kompanie piechoty. Niedobitki I./PR35 (etatowo wyposażonego w Pantery) walczyły nadal o Gdańsk, wyposażone m.in. w Panzer IV przejęte od II./PR35.

14.03.1945 na stanie dywizji znajdowało się 7 szt. Panzer IV, z czego 5 w remontach.
18.03.1945 wieczorem wykazywano 3 szt. sprawnych Panzer IV.
19.03.1945 wieczorem sprawny był tylko 1 Panzer IV
20.03.1945 wieczorem na stanie były 4 szt. Panzer IV, z czego 2 sprawne (czyli od 14.03. stracono bezpowrotnie 3 sztuki)
21.03.1945 wieczorem sprawne były 3 szt. Panzer IV

Dalej nie wiemy już nic. Jedynie rano 27.03.1945 pojawia się wzmianka o tym, że "ostatni czołg" z powodzeniem ubezpiecza przed atakami z kierunku Wrzeszcza. Typ nie sprecyzowany.

Nie wiadomo też niestety gdzie walczyła jedna z dwóch kompanii utworzonych z personelu II./PR35. Była to Panzer Begleitkompanie, a więc kompania towarzysząca czołgom, co mogłoby sugerować ich lokalizację.

M.
 
jayms 
dżejms


Dołączył: 16 Paź 2005
Posty: 1001
Wysłany: Wto Sty 11, 2011 4:53 pm   

Dostojny Wieśniak napisał/a:
A Sopot? :hmm:


No właśnie. Może to jest dobry trop? Do godzin popołudniowych 13.03.45 r. II./PR35 walczył w okolicach i samym Szemudzie osłaniając tankowanie i ewakucję sprawnych jeszcze czołgów i pojazdów pułku. Hans Schäufler w swoich wspomieniach mówi o tym,że po wycofaniu się spod Szemuda kilka godzin spędzili w Orłowie,po czym skierowani zostali do kolejnych zadań w rejonie Oliwy. Przemarsz siłą rzeczy musiał odbyć się przez Sopot,i być może w jego trakcie czołg został porzucony (np. z powodu awarii lub braku paliwa) i zniszczony przez przez własne wojska,bo na zdjęciu wyraźnie widać trafienie pociskiem ppanc. w przód kadłuba.
_________________
Bacz byś nie zgłupiał od mądrości swojej.
 
Martino 


Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 490
Wysłany: Wto Sty 11, 2011 5:33 pm   

Chyba czas na przejazd z aparatem przez Trójmiasto, bo nigdy nie rozwiążemy tej zagadki..
_________________
"Nie ufać myślicielom, których umysły wprawia w ruch dopiero cytat"
Emil Cioran — Zeszyty 1957-1972
 
beaviso 


Dołączył: 24 Lip 2005
Posty: 182
Wysłany: Wto Sty 11, 2011 7:48 pm   

Tak, Jayms, trafienie pociskiem ppanc w łączenie płyt na przodzie jest ewidentne. Wydaje się jednak, że po takim ciosie wóz zostałby porzucony w miejscu trafienia. Gdyby był holowany do zakładów naprawczych i po drodze porzucony, to nie stałby tak na chodniku. Gdyby z kolei pełnił rolę stałego punktu ogniowego, to też raczej nie w takim przypadkowym miejscu.

09.03.1945 na stanie było 10 Panzer IV, z czego sprawny 1.

13.03.1945 wieczorem na stanie było 7 Panzer IV, tak samo jak dzień później, przy czym wszystkie znajdowały się w naprawie. Tego dnia walki rozegrały się pod Pępowem.

Tzn. w okresie czterech dni walk - od 10.03. do 13.03. - ze stanu spisano 3 sztuki. Nie wiadomo czy porzucone na polu walki, czy skreślone w parku remontowym. II./PR35 walczył 12.03. w okolicach Szemudu i Koleczkowa. Potem wozy pułku zostały w ciągu 1 dnia przesunięte w rejon na zachód od Gdańska i pd-wsch od Chwaszczyna. Nie mogły wtedy "zahaczyć" o Gdańsk/Sopot, co potwierdza moją tezę w pierwszym akapicie. Poza brakiem czasu, na takie wycieczki objazdowe nie starczyłoby cennego paliwa. Wg mnie ten czołg znajduje się w miejscu, w którym faktycznie zakończył walkę. Układ przestrzenny wskazuje raczej na miasto, odpadają więc okoliczne większe wioski typu Chwaszczyno.

Tak jak powiedział przedmówca. Pora na wypad z aparatem. Mi na szczęście, w przeciwieństwie do niemieckich pancerniaków, paliwa nie brakuje, chęci coraz większe, bo wątek nie daje mi spokoju ;) Może w ten weekend uda się spalić nieco nafty w poszukiwaniu tego miejsca. Na szczęście zabiorę czaszkę z patki pancerniackiego munduru, choć wątpię w sukces tych poszukiwań. W międzyczasie chętni niech studiują zdjęcia przedwojenne. Przecież nie każdy niezniszczony w wyniku działań wojennych budynek ostał się do dzisiaj, zwłaszcza we Wrzeszczu, gdzie wyburzenia powojenne były spore.

M.
 
jayms 
dżejms


Dołączył: 16 Paź 2005
Posty: 1001
Wysłany: Wto Sty 11, 2011 9:14 pm   

No to moja teoria poszła się bujać :hihi: .Kurcze,żeby można było chociaż rozczytać co jest napisane na tej strzałce przybitej do drzewa. Może to było by jakimś punktem zaczepienia. Co do starych zdjęć to przestudiowałem wszystkie albumy Gdanska i Sopotu,ale nigdzie nie znalazłem choćby podobnego miejsca. Pozostaje tylko faktycznie wsiąść w auto i zabrać się na poważnie za objazd okolic i liczyć na łut szczęścia.
_________________
Bacz byś nie zgłupiał od mądrości swojej.
 
beaviso 


Dołączył: 24 Lip 2005
Posty: 182
Wysłany: Sro Sty 12, 2011 2:17 pm   

Jedziemy dalej z analizą fotografii.

Pogoda

Na fotografii zauważalne są wyraźne cienie. W chwili zrobienia fotki musiało być słonecznie.
O pogodzie podczas zdobywania Gdańska co nieco wiemy, choć z lukami. I tak:
23.03. Poprawa widzialności po poprzednich deszczowych dniach
24.03. Bezchmurnie, do 8 st.C
25.03. Bezchmurnie, do 10 st.C
26.03. Przejrzyście, słonecznie, do 12 st.C
27.03. Przejrzyście, wieczorem mżawka, od 8 do 14 st.C
28.03. Zachmurzenie duże, mgliście, do 9 st.C
29.03. Zachmurzenie ze zmiennymi przejaśnieniami, wieczorem deszcz
30.03. Zachmurzenie pełne, opady deszczu
31.03. <brak info>
01.04. Duże zamglenie (uniemożliwiające loty samolotów)
02.04. Powrót słonecznej pogody

Zestawiając to z datami walk o poszczególne dzielnice otrzymujemy 2 wnioski:
(1) Albo fotografię wykonano po 01. kwietnia i może być to dowolne miejsce z wyjątkiem Stogów,
(2) Albo wykonano ją do popołudnia 27. marca, czyli może być to wyłącznie Sopot, Oliwa, Wrzeszcz.

Usytuowanie ulicy względem stron świata
Kierunek padania cienia jest doskonale widoczny. Fotograf ustawił się zgodnie z zasadami sztuki.
Pod koniec marca słońce wschodzi ok. 0630 i zachodzi ok. 1900.
Cień jest długi, dłuższy nawet niż wzrost postaci, zatem słońce musiało być dość nisko. Choć pora roku jest wczesnowiosenna, to prawdopodobnie nie jest to południe, gdy słońce byłoby już wysoko. Wnioski:
(1) Jeżeli jest to słoneczny poranek, to ulica przebiega w osi W-E, ukazana jest północna pierzeja ulicy, a czołg celuje lufą na wschód, co kompletnie nie pasuje do kierunków uderzenia na Gdańsk ani na Sopot, o ile czołg do końca przeciwstawiał się nacierającym Rosjanom.
(2) Jeżeli jest to słoneczne popołudnie, to ulica przebiega w osi N-S, ukazana jest wschodnia pierzeja ulicy, a czołg celuje lufą na południe, co z kolei nie pasuje do walk o Wrzeszcz, bo na tą dzielnicę Rosjanie nacierali z północy i zachodu. O ile w ogóle warto brać taki argument pod uwagę.

Uderzające szczegóły
(1) Na ulicy jest stosunkowo pusto. Oprócz 4 sołdatów i samochodu brak innych wojskowych, brak także mieszkańców. Uliczka nie stanowi aktywnej drogi dojazdowej/dowozowej, panuje "wyluzowanie", czyli front już nieco się oddalił. W żadnym oknie nie ma białej flagi. Żołnierze wyglądają na patrol. Odnosząc to do analizy pogody, scena pasuje bardziej do początku kwietnia. Nie ułatwia to nam poszukiwań.
(2) Czerwonym okręgiem zaznaczyłem fragment charakterystycznej budowli lub obiektu, ukośny względem zabudowy ulicy. Wiadukt?

M.

711_02.jpg
Plik ściągnięto 15749 raz(y) 37,81 KB

 
princessita 

Dołączyła: 27 Lis 2005
Posty: 441
Wysłany: Sro Sty 12, 2011 5:18 pm   

A z jakiej książki jest to zdjęcie?

Może jest podana jakaś wskazówka w bibliografii, źródłach, skoro tyle jest hipotez....
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk