Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Gdańsk czy Danzig - raz jeszcze
Autor Wiadomość
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7545
Wysłany: Czw Sie 26, 2004 1:42 pm   Gdańsk czy Danzig - raz jeszcze

Ponieważ wątek rozpoczęty przez Dago odbiegł, moim zdaniem, od tematu - a przynajmniej zatonął w dyskusjach nad zagadnieniami, które mnie niezbyt interesują - chciałbym wrócić do początku, czyli:
dago napisał/a:
Z góry zastrzegę, że nie jestem znawcą historii Gdańska jak wielu z Was. Z tego forum raczej czerpię niż woszę coś nowego i w przeciwieństwie do Was z Gdańskiem nie łączy mnie tak zwana "więź duchowa", więc potraktujcie mnie łagodnie :mrgreen: . Arcyciekawe skąd inąd wątki tego forum wydają mi się w wielu przypadkach przesycone nostalgią nie tyle za Gdańskiem jako takim, ile za Gdańskiem Niemieckim (takie odnoszę wrażenie). Konkretnych przykładów nie podam bo często wrażenie to wynika z klimatu i kontekstu niektórych wątków. Zastanawiam się z czego te klimaty wynikają. Gdańsk niemiecki (krzyżacki, pruski) to tylko fragment historii tego miasta, tylko około 300 lat jego 1000 letniej historii (300 lat raczej narzucania Gdańskowi niemieckości), reszta to związki z Polską. Lata świetności Gdańska to lata ścisłych związków z Polską których zresztą Gdańsk (mimo przewagi żywiołu niemieckiego) potrafił skutecznie bronić (np. finansowanie wojny 13-letniej czy poparcie Leszczyńskiego u schyłku Rzeczypospolitej). Istniały również konflikty ale Gdańczanie zdawali sobie doskonale sprawę kto stanowi zaplecze gospodarcze i gwarancję jego świetności. Sądzę, że mimo wszystko Gdańsk jest bardziej polski niz niemiecki. Z Kontrowersyjnej sytuacji zdawali sobie sprawę wielcy tego świata dając mu statut wolnego miasta już za Napoleona a później w 1920 roku. Gdańsk w pierwszym przypadku nie mógł być polski i nie chciał być pruski, w drugim zdawano sobie sprawę ze słabości praw Pruskich do jego posiadania i wybrano złoty środek (czy złoty?). Niemieckość Gdańska wynika głównie z propagandowych i politycznych działań Niemiec w okresie międzywojennym i zaniechania takich działań przez II Rzeczpospolitą. (Piszę o tych "klimatach" trochę w zwiazku z głośną ostatnio sprawą Związku Wypędzonych gdzie przewodnicząca czuje się wypędzona z ...Rumii, że wcześniej z tej Rumii wypędzono Polaków już nie wspomina, broni swoich praw do heimatu w tejze Rumii). Ale wątek hmm..polityczny jest tu na marginesie, chodzi mi głównie o wspomniane konteksty i klimaty, jeżeli udało Wam się doczytać moje wynurzenia do końca, to czy ktoś mi wytłumaczy z czego to wynika?
Pozdrawiam

Jak już niektórzy wytknęli, mamy tu wizję wytworzoną przez potężną machinę propagandową, która ma to do siebie, że jest mitem i niewiele ma wspólnego z obiektywną rzeczywistością, a cechuje się ignorowaniem faktów, które do tej wizji nie pasują. I nie jest to wcale wytwór PRL-u - początki tworzenia mitu "Gdańska zawsze polskiego" są już na przełomie stuleci, a potem choćby u Żeromskiego czy Kisielewskiego - najlepszy dowód, jak wcześnie do tworzenia mitu włączyli się obok zawodowych historyków literaci i dziennikarze - a więc zawodowi "upiększacze".
Żeby nie pisać na razie zbyt wiele, dołączę tylko obrazek - odrys pieczęci księcia Świętopełka (ok. 1220-1266), z napisem w otoku "S[igillum] Domini Zwantepolc de Danceke". Śliwiński podaje, że pieczęć ta była używana od 1228, ale nawet zakładając, że się myli i że Świętopełk zaczął jej używać na łożu śmierci, to i tak warto zauważyć, że nazwa "Dancek" pojawia się tutaj ponad pół wieku przed tym, zanim wstrętni krzyżacy zapoczątkowali "narzucanie Gdańskowi niemieckości".

Zwantepolc.jpg
Plik ściągnięto 11032 raz(y) 20,75 KB

 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Czw Sie 26, 2004 1:50 pm   

Coz, tym gorzej dla Swietopelka. Zgermanizowali go faszysci :hihi:
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Sie 26, 2004 1:54 pm   

A to hitlerowiec przedkrzyżacki jeden... a tak na niego Naród liczył...
 
 
dago 


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 155
Wysłany: Pon Sie 30, 2004 12:16 pm   

Drogi Pumeksie, wątek nie dotyczy etymologii, "Gdańsk czy Danzig" było użyte w innym kontekście (o czym zresztą doskonale wiesz) :wink:
"nazwa "Dancek" pojawia się tutaj ponad pół wieku przed tym, zanim wstrętni krzyżacy zapoczątkowali "narzucanie Gdańskowi niemieckości".
Pozdrawiam
_________________
"śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pon Sie 30, 2004 12:30 pm   

dago napisał/a:
Drogi Pumeksie, wątek nie dotyczy etymologii, "Gdańsk czy Danzig" było użyte w innym kontekście (o czym zresztą doskonale wiesz)


NIe Dago, to Ty wyartykuowałeś twierdzenie o "narzucaniu niemieckości" wskazując na Krzyżaków jako pionierów tej rzekomej działalności. Pumeks jedynie Ci udowodnił, że język niemiecki był w Gdańsku normą o wiele wcześniej i to raczej nie w wyniku jakiegoś "narzucania", skoro książę (czyli miejscowy władca) o proweniencjach słowiańskich uzywa takiej właśnie nazwy.
A skoro język to i cała kultura w sensie cywilizacyjnym miała niemieckie korzenie.
 
dago 


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 155
Wysłany: Pon Sie 30, 2004 12:45 pm   

Idąc tym tokiem rozumowania to wspomniany "Zwantepolc" też jakby bardziej niemiecki książę spolszczony na Swiętopełka?
Pamietajmy o przystosowywaniu nazw słowiańskich do alfabetu i języka łacińskiego.
A swoją drogą, bez żadnej kpiny mam pytanie. Jaki były udziały "żywiołów", niemieckiego i słowiańskiego w Gdańsku z XIII w?
PS
Jeszcze raz usilnie proszę, nie nie róbcie ze mnie "udowadniacza" :wink: odwiecznej polskosci Gdańska bo nim nie jestem.
Pozdrawiam
_________________
"śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pon Sie 30, 2004 1:09 pm   

dago napisał/a:
Idąc tym tokiem rozumowania to wspomniany "Zwantepolc" też jakby bardziej niemiecki książę spolszczony na Swiętopełka?
Pamietajmy o przystosowywaniu nazw słowiańskich do alfabetu i języka łacińskiego.


O ile w przypadku "Zwantopolca" możemy chyba mówić o próbie fonetycznego zapisu imienia Świętopełka (podejrzewam, że wówczas brzmienie tego imienia było twardsze, tak jak to dzisiaj mozemy usłyszeć w języku kaszubskim) to próba łacinskiego zapisu Gdańska to osławiony Gyddanyzc. Przy załozeniu, że litera "Y" słuzyła jedynie do zmiękczania spółgłoski (tak jest do dzisiaj w jezykach zachodnioeurpejskich), a literę "C" nalezy czytać jako "K", Gyddanyzc brzmi niemal jak Gdańsk (albo G'dańsk")...
Tymczesem Dancek jest juz pozbawiony owego G na początku (Zbitka takich spółgłosek była i jest trudna do wymówienia dla ludzi z germańskiej strefy językowej) i ma twardą końcówkę "CEK", co jest dość oczywistym zapisem końcówki znanej z późniejszych zapisów TSIK, TZIK, ZIG (jeżeli ktoś by nie wiedział, to "Z" po niemiecku wymawia się jak "C").


dago napisał/a:

A swoją drogą, bez żadnej kpiny mam pytanie. Jaki były udziały "żywiołów", niemieckiego i słowiańskiego w Gdańsku z XIII w?


Nie wiem, czy są jakieś wiarygodne dane na ten temat. Osobiście opieram sie w dużej mierze na logicznym mysleniu: Skoro sam władca uzywa niemieckiego języka, to musiał on (język) być co najmniej powszechnei znany w jego czasach.

dago napisał/a:

Jeszcze raz usilnie proszę, nie nie róbcie ze mnie "udowadniacza" :wink: odwiecznej polskosci Gdańska bo nim nie jestem.
Pozdrawiam


Opieram się na Twoim pierwszym poście w tej materii...
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7545
Wysłany: Pon Sie 30, 2004 1:22 pm   

dago napisał/a:
Pamietajmy o przystosowywaniu nazw słowiańskich do alfabetu i języka łacińskiego.

Pudło. W XII wieku zapisywano nazwę np. jako "Kdanzc". A być może już pod koniec X wieku jako "Gyddanyzc" (co akurat nie jest na 100% pewne). Zapis na pieczęci Świętopełka (a raczej Swantepołka, zgodnie z fonetyką języka pomorskiego do dziś zachowaną w kaszubskim) dowodzi właśnie, że nastąpiły już zmiany nazwy Gdańska, zapewne dostosowane do języka używanego przez elitę jego mieszkańców.

dago napisał/a:
A swoją drogą, bez żadnej kpiny mam pytanie. Jaki były udziały "żywiołów", niemieckiego i słowiańskiego w Gdańsku z XIII w?

Jakąkolwiek odpowiedź "procentową" trudno by było wyartykułować, bo nie mamy źródeł. Obecność ludności niemieckiej (w źródłach odnotowanej co najmniej od 1227 r.) nie powinna dziwić nikogo orientującego się w historii. Przecież już w 1201 r. zaczyna się niemieckie osadnictwo na terenie dzisiejszej Łotwy (założenie Rygi), więc na pewno istniała w tym czasie migracja ludności z zachodu na wschód przez Bałtyk.
Oczywiście ludność ta nie zerwała stosunków ze swoim obszarem macierzystym, i zaowocowało to poważnymi konsekwencjami politycznymi. Zdaje się, że już na 1271 r. przypada pierwsze opanowanie Gdańska przez margrabiów brandenburskich (w czym mieszczanie gdańscy bynajmniej nie przeszkadzali). Następca Świętopełka, Mściwuj II zdołał odzyskać miasto i gród jedynie dzięki odsieczy Bolesława Pobożnego z Wielkopolski. O ile niektórzy sobie przypominają z historii, kolejna agresja brandenburska spowodowała, że Władysław Łokietek zwrócił się o pomoc do krzyżaków. Ci przyszli z odsieczą załodze zamku, który był w tym czasie OBLEGANY PRZEZ MIESZCZAN GDAŃSKICH (którzy po raz kolejny opowiedzieli się za Brandenburgią). Wypadki które nastąpiły, nigdy nie zostaną wyjaśnione, bo nie ma wiarygodnych dokumentów - w czasie późniejszych procesów polsko-krzyżackich obie strony mataczyły jak mogły. Na pewno krzyżacy brzydko potraktowali polską załogę grodu, a także dokonali pacyfikacji mieszczan. Przypomnę jednak, że byli to mieszczanie którzy opowiedzieli się PRZECIW POLAKOM, a PO STRONIE BRANDENBURGII. Jednak część polskiej historiografii oraz wszyscy literaci-mitotwórcy woleli wbrew faktom przedstawiać to wydarzenie jako "rzeź słowiańskich Gdańszczan". Paradoksalnie, większy obiektywizm można znaleźć u historyków niemieckich, zależnie od tego, czy ich sympatia była po stronie krzyżackiej czy brandenburskiej.
 
dago 


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 155
Wysłany: Pon Sie 30, 2004 1:30 pm   

Zoppoter, było jeszcze parę postów które czytałeś :wink:
Odnośnie "Skoro sam władca uzywa niemieckiego języka, to musiał on (język) być co najmniej powszechnei znany w jego czasach."
Nie był bym tego pewien, że używał niemieckiego, biorąc pod uwagę poziom wykształcenia uwczesnych władców niekoniecznie :wink: . Raczej ktoś (mnich, może z niemiec?) umiejący pisać, znający łacinę, może niemiecki, redagował tekst na pieczęci a Swiętopełk niewiele miał z tym wspólnego. Sądzę, że na podstawie tekstów tego typu, różnych zresztą w zależności od źródła, nie można wyciągać zbyt daleko idących wniosków.
Pozdrawiam
_________________
"śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
Ostatnio zmieniony przez dago Pon Sie 30, 2004 1:45 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
dago 


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 155
Wysłany: Pon Sie 30, 2004 1:35 pm   

Pumeks, dzięki za ostatnią część, na samym początku ostrzegłem, że więcej będę brał z forum niz dawał :wink:
_________________
"śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk