Corzano - Pon Sty 10, 2005 10:59 am Temat postu: Gdańskie lwy Mam pytanie, które od lat pozostaje bez odpowiedzi. Nie jest to coś szczególnie wysublimowanego i ambitnego, ale będę wdzięczny za wyjaśnienie kwestii. Spotkałem się z teorią, że oba gdańskie lwy trzymające herb powinny mieć głowy skierowane w prawą stronę, wyglądając polskich władców wjeżdżajacych Drogą Królewską do Miasta. Czy to prawda? Dlaczego tylko polskich władców? Kiedy pojawiły się lwy przy herbie i czy od początku przypisywano im właśnie taką rolę? wodnik88 - Pon Sty 10, 2005 11:06 am O ile mniemam to są gryfy, a nie lwy  Z tym, że wypatrują to prawda, ale czy tylko polskich królów, to nie wiem. Może (ale to tylko moje domysły) zatarto historie i piszę się, że wypatrują tylko polskich królów.  Nie no żartuje...
pumeks - Pon Sty 10, 2005 11:25 am Temat postu: Re: Gdańskie lwy
To jakaś błędna teoria. Na ogół lwy patrzą na siebie, czasem przed siebie albo oba na zewnątrz. Dwa lwy w prawu patrzą wyłącznie na portalu Ratusza Prawego Miasta wyrzeźbionym w 1768 r., i wewnątrz Ratusza - nad drzwiami prowadzącymi z sieni do Czerwonej Sali. Ten drugi portal jest znacznie starszy, nie pamiętam dokładnie, pochodzi chyba z czasów Jana III. Legenda, że lwy wypatrują polskich królów, wiąże się tylko z tym portalem z 1768 r. I jak to legenda - jest przede wszystkim legendą. Aha. Trzymaczami herbu Gdańska były zawsze lwy, nigdy gryfy. (jedyny wyjątek - medal wykonany przez Samuela Ammona w 1617 r., gdzie trzymaczami są anioły). Gryf w tej części Pomorza był stosowany tylko przez niektórych książąt w XIII wieku, a następnie został ponownie wprowadzony przez działaczy kaszubskich w XX wieku - historycznie natomiast był herbem Pomorza Zachodniego i tamtejszej dynastii książęcej. Grün - Pon Sty 10, 2005 12:09 pm Zresztą gryf wygląda zupełnie inaczej - po pierwsze ma mordę orła, a poza tym jeszcze od niego skrzydła i przednie łapy. Resztę ma lwa. Grzegorz - Pon Sty 10, 2005 1:18 pm Gdańskie lwy Mikołaj - Pon Sty 10, 2005 4:31 pm
 dobra robota - już wcześniej widziałem, ale nie zaszkodzi jeszcze raz pogratulować
Marek Z - Pon Sty 10, 2005 4:41 pm
Nooo.. teraz wszystko jasne. Brawo. wodnik88 - Pon Sty 10, 2005 4:49 pm Przepraszam!Głupio mi  Nawet na taki temat jak LWY gdańskie nie umiem poprawnie odpowiedzieć. Ale wrócę jeszcze do skierowanych lwich głów. Jaki jest więc powód, że mają róznie skierowane swoje bujne czupryny?
lusinek1 - Pon Sty 10, 2005 6:50 pm
Pumeks, o ile się nie mylę, od 1260 roku (data dokumentu lokacyjnego - na prawie lubeckim - księcia Sambora II; swoją drogą tak jakby ciut wcześniej, niż nadanie prawa lubeckiego Gdańskowi...) po dzień dzisiejszy gryf był i jest herbem Tczewa (który zdaje się leżeć w "tej" części Pomorza). 
wodnik88 - Pon Sty 10, 2005 6:57 pm Chyba się nie nadaje na to forum  A tak w ogóle powie mi ktoś co to znaczy: Mottlauspucker? Bo nigdzie nie mogę tego znaleźć. A coś mi to przyczepiło?!
Mikołaj - Pon Sty 10, 2005 7:05 pm
jakoś przetrzymasz ;) a Mottlauspucker to facet co z nudów spluwa sobie do Motławy, bo nie ma nic lepszego do roboty pumeks - Wto Sty 11, 2005 11:09 am
Chyba się nie mylisz - napisałem "niektórych książąt w XIII wieku" mając na myśli właśnie Sambora II. Tylko że akurat ten książę był renegatem. Zresztą początkowo uzywał pieczęci z liliami, tak jak cały jego ród, dopiero po połowie XIII wieku przeszedł na gryfa - chyba w związku z permanentnym konfliktem ze Świętopełkiem. A swoją drogą, masz informacje na temat historii tczewskiego herbu? czy na pewno przez całe 745 lat wyglądał tak samo i przedstawiał gryfa? lusinek1 - Wto Sty 11, 2005 12:38 pm Hmmm... niestety, nie mam pod ręką tylu książeczek, co niektórzy, hihi, ale... zajrzyj na przykład do tej linki (tekst autorstwa któregoś z pracowników Starostwa Powiatowego w Tczewie): http://www.gniew.pl/pliki...rbuKociewia.doc pumeks - Wto Sty 11, 2005 12:46 pm Namącone tam jest strasznie  Nie bardzo wiem, po co te wszystkie informacje o Barnimie I. na przykład. Ale zainteresowała mnie informacja, że
Tego nie wiedziałem prawdę mówiąc. Będę musiał pogrzebać w literaturze 
lusinek1 - Wto Sty 11, 2005 7:23 pm
Nie ukrywam, że... na to liczyłem 
A Barnim I (uparcie zwany w tamtym tekście Barmin), cóż... komu jak komu, ale akurat Tobie, pumeks, to imię powinno być baaardzo bliskie, o ile dobrze pamiętam?
mat - Wto Sty 11, 2005 9:44 pm Mogę tylko potwierdzić , ze legenda taka isnieje i odnosi się ona tylko do portalu Ratusza Głównomiejskiego. Wracając do lwów to raczej powinny mieć głowy skierowane patrząc na siebie. Odnośnie wypatrywania to jakich monarchów miały wypatrywać egipskich? Sabaoth - Wto Sty 11, 2005 10:13 pm
No, egipskich to akurat niekoniecznie.  A te lwy to patrzą na południe czy na zachód? 
Grün - Wto Sty 11, 2005 10:18 pm Ewidentnie na zachód 
seestrasse - Wto Sty 11, 2005 11:56 pm
wersję pisaną tej legendy znam z przeczytanej w głębokim dzieciństwie książki "Klechdy domowe", autorem był Fenikowski Franciszek (legendy, nie książki). Według niego "w Gdańsku przez wiele lat rozbrzmiewała obca mowa, obce pieśni", a w finale opowieści lwy usłyszały polskie czołgi sunące po Langgasse (chyba jeszcze nie spalonej przez Czerwoną Armię). Jak miałam pięć lat, to mnie to wzruszało...
Grün - Sro Sty 12, 2005 12:12 am Takie patriotyczne wzloty są charakterystyczne dla tfurczości pana Fenikowskiego. Recenzję zbiorku w którym ta legenda również się chyba znalazła można przeczytać TU. Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 12:15 am A jeśli chodzi o polskie czołgi jadące Langgasse, to gdzieś czytałem, że z okien, zza firanek przyglądali im się ludzie. A jak czołgi przejechały to później krasnoarmiejcy ograbili i spalili to co się uchowało. seestrasse - Sro Sty 12, 2005 12:23 am też to gdzieś czytałam - bądź usłyszałam od ludzi znających prawdę o "wyzwoleniu" Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 12:41 am To były chyba wspomnienia dowódcy brygady pancernej, ale nie pamiętam za dobrze. fulko - Sro Sty 12, 2005 9:07 am
Z tego co wiem to juz spalonej. W "wyzwalaniu" Gdańska nie uczestniczyły polskie oddziaiły. Jedynie po walkach 3 czołgi z polskiej Brygady Pancernej. Cała ich rola ograniczyła sie o ile dobrze pamiętam do zatkniecia polskiej flagi na Dworze Artusa lub raczej na tym co z niego zostało. F. Grün - Sro Sty 12, 2005 9:25 am No to prawda, ale to nie ma wpływu na legendę - legendzie nie można zarzucić, że mija się z prawdą.
Zoppoter - Sro Sty 12, 2005 9:30 am
Zważywszy na wspomnienia owego porucznika z polskiej brygady czołgów i to zatknięcie flagi (30 marca?) śmiem podejrzewać że sowieci spalili Rechtstadt nie tylko po zajeciu Gdańska ale tez po tych wzniosłych uroczystościach. Grün - Sro Sty 12, 2005 9:32 am Podpalenie całego miasta wielkości Prawego i Starego przy użyciu mazutu w kanistrach zajmuje jednak trochę czasu... Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 9:34 am Babcia mojej kolezanki, mieszkajaca na Ringstrasse, opowiadala, ze jedna strone ulicy spalono dopiero w polowie maja 
danziger - Sro Sty 12, 2005 2:09 pm
Tu trochę znajdziesz:http://www.trojmiasto.pl/oliwa/o_herald.html Adam Kromer odwalił kupę dobrej roboty - bardzo lubię jego stronki, aczkolwiek nie ustrzegł się drobnych błędów - np. na tej stronce herb Gdańska wszędzie (a więc w np. odniesieniu do Wolnego Miasta z lat 1920-39, 1807-12 itd.) przedstawia wg dziś obowiązującego wzoru... pumeks - Czw Sty 13, 2005 2:55 pm Znalazłem jeszcze taką stronę: http://ikara.mega.com.pl/herb_p.html
Muszę powiedzieć, że zaczęło mnie całkiem nurtować, skąd ten czerwony gryf w herbie województwa. Abstrahuję od faktu, że województwa przedrozbiorowe to takie dość dziwne jednostki i szczerze się zastanawiam, czy np. Gdańsk w jakikolwiek sposób podlegał w jakikolwiek sposób władzy wojewody pomosrkiego. Swoją drogą, wie ktoś z was, gdzie ten wojewoda rezydował? bo o ile pamiętam, to - przynajmniej w pewnym okresie - na zamku w Skarszewach. danziger - Czw Sty 13, 2005 11:08 pm
Link nie działa 
Grün - Czw Sty 13, 2005 11:12 pm Mi działa. Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 11:14 pm Mi też działa. Marcin - Czw Sty 13, 2005 11:17 pm U mnie tyż hula. Corzano - Pią Sty 14, 2005 8:23 am A u mnie nie. Nie tylko ten adres, ale i główny. 'Spingowałem' go - bez odpowiedzi. parker - Pią Sty 14, 2005 11:12 am Zaraz się znowu zrobi ranking przeglądarek
Marcin - Pią Sty 14, 2005 11:23 am A wtedy będziemy ciąć. 
Corzano - Pią Sty 14, 2005 11:26 am To nie przeglądarka, bo wcześniej mi ta strona chodziła. Pewnie admin serwera przysnął i twarz mu opadła na klawisze Alt, Ctrl i Del. ;-) Marcin - Nie Sty 23, 2005 11:17 am A tak wracając do lwów... Zauważyłem to już czas jakiś temu, a ten wątek będzie najbardziej odpowiedni by podzielić się przemyśleniami. Miałem zrobić to wcześniej, ale jakoś nie miałem czasu by pochodzić po mieście (i porobić trochę fot). Niech ilustracjami będą zatem zdjęcia Grzegorza. Mową ciała można wyrazić więcej niż słowami - i dotyczy to również zwierząt. Ogon "podwinięty pod siebie" u zwierząt oznacza tylko jedno. Strach! Przytłaczająca większość gdańskich lwów trzymających tarcze herbowe ma właśnie podwinięte ogony. I co tu myśleć o tym?
parker - Nie Sty 23, 2005 11:22 am Może po prostu zadarty ogon nie mieściłby się "w kadrze". A zresztą... widział ktoś kiedyś lwa machającego radośnie ogonkiem?
Marcin - Nie Sty 23, 2005 11:27 am To nie ma być radośnie machający lew. Ale tak jak w herbie Czech - groźny, budzący respekt, emanujący godnością zwierz. pumeks - Nie Sty 23, 2005 11:44 am
E, w heraldyce chyba nie ma takiej symboliki ogonów. Własnie się doedukowałem z gryfów, i gryf w herbie międzywojennego województwa pomorskiego też miał ogon zwinięty między nogami. Marcin - Nie Sty 23, 2005 11:50 am O heraldyce nie pisałem, tylko o moich spostrzeżeniach (na podstawie obserwacji pewnego psa i lektury fachowej, "psiej" literatury ).
Grün - Nie Sty 23, 2005 1:08 pm Może to jest graficzne wyrazenie dewizy Gdańska. Moim zdaniem te lwy nie mają ogonów podwiniętych tylko spokojnie zawinięte. Zresztą bliższa jest analogia kocia, a kot kiedy jest zły to właśnie macha ogonem, a jak niesie go pionowo w górę to znaczy, że chce się komuś przypodobać. Sabaoth - Nie Sty 23, 2005 1:29 pm
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że lew to nie pies tylko kot. A koty nie podwijają ogonów.
lucy - Nie Sty 23, 2005 1:38 pm No i tu sie mylisz, koty podwijają ogony jak sobie drzemią, jak siedzą też
Grün - Nie Sty 23, 2005 2:00 pm Oczywiście że podwijają. Wtedy jak się czują bezpieczne i pewne swego. Sabaoth - Nie Sty 23, 2005 2:08 pm
To wiem sam miałem bardzo długo kota, ale nie widziałem jeszcze kota stojącego na dwóch łapach, trzymającega tarczę z herbem i podwijającego ogon. parker - Nie Sty 23, 2005 2:21 pm A ja widziałam stojącego na dwóch łapach i podwijającego ogon... z zadowolenia tym, co było przy przednich łapach - chociaż nie był to akurat herb
Marcin - Nie Sty 23, 2005 2:25 pm Jaśniej, Parker. parker - Nie Sty 23, 2005 2:28 pm A co tu jest niejasnego?
Przednie łapy trzymał oczywiście na misce z żarełkiem
Marcin - Nie Sty 23, 2005 2:34 pm Tak to tajemniczo napisałaś, że nie było wiadomo na czym był spionowany.
Grün - Nie Sty 23, 2005 2:43 pm Kota da się spionizować wyłącznie jedzeniem
wodnik88 - Nie Sty 23, 2005 7:22 pm Może przeszkodze w konwersacji, ale może wiecie skąd się wzioł sam herb. Znaczy wiem skąd krzyże i korona, ale lwy? Czy to oznaka siły, czy moda panująca wówczas? Grün - Nie Sty 23, 2005 9:51 pm Lwy - jak i inne trzymacze są elementem dodatkowo opisującym treść samego herbu. Lwy znaczą kilka rzeczy: królewskość, siłę, odwagę... W polskiej heraldyce trzymacze są stosunkowo nowym odkryciem. Można się pokusić o tezę, że w ogóle w niej nie występują, bo jeśli są przy herbie, to ten herb jest obcego pochodzenia. Ale nie dotyczy to oczywiście herbu Rzeczypospolitej, który zmieniał kilkukrotnie trzymacze. danziger - Wto Sty 25, 2005 9:40 am
teza o obcym pochodzeniu herbów z trzymaczami chyba nie da się obronić - w polskich herbach również one występują, choć jak już wspomniał Jego Rzygnificencja - rzadko. W dodatku w Polsc panowało dość luźne podejście do trzymaczy - nie były traktowane jako integralna część herbu, przez co dochodziło do takich sytuacji jak zmiana trzymaczy na inne, lub zmiana liczby trzymaczy z 1 do 2 lub odwrotnie (w przypadku aniołów) Grün - Wto Sty 25, 2005 10:12 am
Jakiś argument? danziger - Wto Sty 25, 2005 11:08 am W polskiej heraldyce trzymacze wystepowały rzadko, ale wystepowały - w herbie Rzeczpospolitej (anioły) i różnych ziem - Litwa (Anioły, ludzie), Prusy Królewskie (jednorożce), w herbach niektórych miast - Gdańsk (lwy), Toruń (anioł), również, choć niezmiernie rzadko, w herbach rodowych (np. Pilawa) danziger - Wto Sty 25, 2005 11:10 am przykłady miast: Grün - Wto Sty 25, 2005 11:16 am No to jeszcze sprawdź daty nadania tych herbów i wtedy powiedz czy są to herby polskie. danziger - Wto Sty 25, 2005 11:33 am A dlaczego ja mam sprawdzać? Wygodniś się znalazł!
Sam sprawdź i udowodnij, że nie są
Po pierwsze - co ma data nadania herbu do jego pochodzenia? Kiedy mial powstać herb, żeby uznać go za Polski - w XIV, XV, XVI wieku? Gdzie jest cezura? Jeśli powstał w Polsce to jest polski - koniec i kropka. Tu masz następny przykład - tym razem z datą: Murowana Goślina - 1593 i jeszcze herb Łowicza - i choć w tym przypadku, to zdaje mi się iż to herb całkiem współczesny, to jednak bez wątpienia polski
Grün - Wto Sty 25, 2005 11:50 am No byłbym zobowiazany, gdybyś zechciał sobie darować epitety typu "wygodniś". A co do ad remu: Cezura jest taka właśnie jak napisałeś: jeśli herb powstał w Polsce. Przypominam tylko, że Polska nie istniała od 1795 r. do 1918 r. a w tym okresie właśnie nadawano herby szkalcheckie z trzymaczami. Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 11:51 am Te powyzsze wygladaja mi na bardzo wspolczesne (szczegolnie Murow). Jedna sprawa to herb, a druga to trzymacze. Jesli trzymacze byly dodane w ciagu ostatnich kilku lat (po reformie samorzadowej) to raczej nie powinno sie ich dyskutowac. Druga, tak jak pisal Grün to sprawa daty nadania herbu z trzymacami. Moglo byc tak, ze miasto dzis lezace w RP w czasie nadawania mu herbu bylo w zupelnie innym panstwie. I to jest istotne, a nie dzisiejsze granice. Grün - Wto Sty 25, 2005 11:54 am Ściśle rzecz biorąc trzeba sprawdzać kto nadał herb. Nawet jeśli herb pojawił się na terenie Rzeczypospolitej, ale nadany został przez cesarza któregoś, to polskim herbem ciężko go nazwać. danziger - Wto Sty 25, 2005 11:59 am Wygodniś było półżartem, ale jeśli poczułeś się urażony, to najmocniej przepraszam - nie było absolutnie moją intencją obrażenie Twojej szacownej osoby
A co do meritum - z podaną przez Ciebie cezurą się zgadzam, też myślę że nazywanie polskimi herbów nadanych przez zaborców byłoby naciąganiem faktów. Faktem jest jednak i to, że różne polskie herby (nie tylko szlacheckie, ale i ziemskie czy miejskie) miały trzymacze na długo przed 1795 r. Grün - Wto Sty 25, 2005 12:00 pm No i to właśnie chciałbym, żebyś udowodnił. danziger - Wto Sty 25, 2005 12:11 pm
Zgadzam się, z zastrzeżeniem, że trzymacze, jako mało istotny element herbu, rzadko były nadawane oficjalnie - po prostu niektóre herby przedstawiano w takiej postaci, a inne nie (nie dotyczy to herbów rodowych). Trzymając się powyższego - jak chyba wszyscy tu wiedzą - w 1457 r. polski król, Kazimierz Jagiellończyk nadał Gdańskowi nowy herb (a ściślej - udostojnił dotychczasowy herb koroną). Od tego też czasu zaczęto przedstawiać ten herb wraz z trzymaczami (lwami) - a więc jest to jak najbardziej polski herb, gdyż Gdańsk wówczas do Polski należał, a herb został nadany przez polskiego władcę. Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 12:20 pm
To nie jest taki proste. Herb zostal nadany przez Zakon Krzyzacki, polski krol dodal do niego korone. Ale nigdzie nie jest powiedziane, ze dodal trzymacze. Stwierdzenie, ze polski wladca nadal herb jest wiec troche naciagane. Po drugie Gdansk byl wtedy sprzymierzony z Polska, troche inaczej kwestie panstwowosci byly widziane w XV w. Byly lenna, tereny sprzymierzone, prowincje, itd. co wcale nie oznaczalo, ze dany obszar "nalezal" do Polski w dzisiejszym rozumieniu tego terminu. Jesli juz chcemy szukac trzymaczyw Polsce, nalezaloby rozpatrywac zupelnie inne tereny i herby faktycznie nadane przez polskich krolow. danziger - Wto Sty 25, 2005 12:21 pm Nastepny przykład - Toruń. Poniżej tekst skopiowany z oficjalnej strony Torunia (http://www.torun.pl/porta...strona=zw_aniol) Pierwszy dokument z nową pieczęcią został wydany w Toruniu w styczniu 1470 r. Po raz pierwszy pojawił się na niej motyw anioła toruńskiego, podtrzymującego używaną wcześniej tarczę herbową, na której przedstawiano trzy miejskie baszty z uchyloną bramą pośrodku. Wprowadzenie anioła do herbu Torunia w kontekście długotrwałej i bardzo obciążającej dla miasta wojny tłumaczy się wolą odwołania się mieszkańców do boskiej pomocy. Pod koniec XV wieku wprowadzono nową wersję pieczęci, na której toruński anioł zmienił nieco swoją pozycję: przedstawiono go w pozycji klęczącej i lekko pochylonej nad trzymaną przez niego tarczą. Anioł w tej wersji pieczęci znajdował się przez ponad 300 lat. danziger - Wto Sty 25, 2005 12:27 pm
Toż właśnie pisałem, że trzymacze nie były oficjalnie nadawane.......
Nie chcę tu wchodzić w dyskusje na poziomie podobnym do tej o państwowości Bremy - więc powiem tylko, że Gdańsk uznawał wówczas zwierzchnictwo polskiego króla i tego nikt nie podważy (choć być może znajdą się tacy, co będą udowadniać jego ówczesną przynależność choćby do Górnej Wolty albo Tiutiurlistanu) Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 12:29 pm Troche wiecej o herbach i heraldyce jest na stronie Adama Kromera tego od Oliwy
Ale niestety o trzymaczach nic tam nie znalazlem (ale i przegladalem pobieznie). Jeszcze linki heraldyczne z powyzszej strony Uznanie zwierzchnictwa i przynaleznosc do danego kraju to nie jest dokladnie to samo. Kiedys kwestie terytorialne byly zupelnie inaczej rozumiane niz dzis. Taki maly przyklad: prowincja RP posiadajaca autonomie z wlasnym sejmem i skarbem, albo prowincja, ktora jest lennem Polski i jednoczesnie jest polaczone unia personalna z Brandenburgia, albo ksiestwo biskupie podlegle RP? Jak to przetlumaczyc na dzisiejszy jezyk i dzisiejsze rozumienie przynaleznosci panstwowej? danziger - Wto Sty 25, 2005 12:37 pm
Acha - jeszcze jedno - znasz jakis dokument poświadczający ten fakt? Bo z tego co ja wiem, to taki nie istniał - dwa krzyże w herbie pojawiły się oczywiście za czasów krzyżackich, ale to zdaje się nie Zakon go nadał...
Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 12:40 pm O ile dobrze pamietam, to nadano herb po ponownym lokowaniu miasta przez krzyzakow. Grün - Wto Sty 25, 2005 1:26 pm Uznawać zwierzchnictwo polskiego króla, a należeć do Polski do dwie różne rzeczy. Z drobnymi wyjątkami pewnie, ale można sformułować regułę, że polska heraldyka trzymaczy nie zna, a juz z pewnościa nie są one elementem konstytutywnym danego herbu. danziger - Wto Sty 25, 2005 1:30 pm
No właśnie, ale czy nadał go Zakon, czy miasto samo sobie go wybrało? swego czasu nurtowała mnie ta kwestia, ale jasnej odpowiedzi na to pytanie niestety nie znalazłem... wodnik88 - Wto Sty 25, 2005 1:33 pm Ale krzyże chyba symbolizują "władze" krzyżaków w Gdańsku? danziger - Wto Sty 25, 2005 1:36 pm
To bardzo prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę czas powstania herbu, ale nie można stwierdzić tego z pewnością - motyw krzyży równoramiennych pojawiał się już na wcześniejszych gdańskich pieczęciach, których głównym "składnikiem" była koga. Grün - Wto Sty 25, 2005 1:39 pm Nie jest nigdzie stwierdzone że ten herb nadał zakon. Bardzo możliwe że wynika on z przynależności Gdańska do Hanzy, a nie z podległości krzyżakom. A już bardzo mało prawdopodobne jest to, że krzyże na tarczy są krzyzackie. Kolor nie ten, kształt nie ten, że już ilości nie wspomnę. pumeks - Wto Sty 25, 2005 1:40 pm
Niestety ale to nieprawda - na pieczęci z kogą można się doszukać krzyżyka, ale po pierwsze - nie ma tam nic co przypominałoby herb (koga nigdy herbem nie była) a po drugie - ten krzyżyk znajduje się w otoku pieczęci i służy rozdzieleniu wyrazów legendy. Grün - Wto Sty 25, 2005 1:47 pm No i tu nie zgodziłby się z Tobą Wielki Rzygacz, prof. Januszajtis. On uważa, że na tej akurat pieczęci krzyzyk wieńczy maszt statku, a nie rozdziela napis. Ale obawiam się że niestety (bo to takie nieromantyczne ) ale Ty masz rację. Co nie znaczy, że krzyż równoramienny nie pojawiał sie na szczytach masztów statków średniowiecznych. Wręcz przeciwnie. Pojawiał się i to nader często, na co są liczne dowody ikonograficzne.
Stamtąd mógł przenieść się na herb gdański kiedy Gdańsk przystąpił do Hanzy i posiadanie herbu odróżniającego go od innych stowarzyszonych miast stało się koniecznością. danziger - Wto Sty 25, 2005 1:58 pm
Herb nie musiał "wynikać" ani z przynależności Gdańska do państwa zakonnego, ani do Hanzy, aczkolwiek oba te czynniki mogły mieć wpływ na jego wygląd. Hanzeatyckie pochodzenie uprawdopodabnia fakt, że ma on hanzeatyckie barwy (czerwień i biel) oraz podobieństwo gdańskiego herbu do herbów innych miast Hanzy - Elbląga i Królewca (choć one akurat też pod krzyżackim panowniem były....) wodnik88 - Wto Sty 25, 2005 2:09 pm Można sobie pooglądać. Bo sam przez moment niewiedziałem oczym mówicie
http://www.gdansk.pl/gdan...le=879&history= Grün - Wto Sty 25, 2005 2:18 pm No właśnie jest teoria (Januszajtisa), że herb pojawił się WŁAŚNIE ze względu na wstąpienie do Hanzy. danziger - Wto Sty 25, 2005 2:30 pm
To możliwe. A wiesz gdzie można znaleźć cóś wiecej na ten temat - czy wyszła jakaś publikacja? I czy Januszajtis jakoś tę swoją teorię uzasadnia na podstawie źródeł, czy tylko tak przypuszcza? pumeks - Wto Sty 25, 2005 3:32 pm Chyba chodzi o książkę "Koroną herb twój ozdobiono" (tu i ówdzie jeszcze do nabycia, np. w księgarni w budynku Teatru na Targu Węglowym). wodnik88 - Wto Sty 25, 2005 3:46 pm Krzyż zakonu jest prosy. I jest "typu" chreścijańskiego. Czyli nie ma równych ramion. Krzyże w herbie są "typu" zakonu rycerskiego czy inaczej rycerskiego. Mają rozszerzone końcówki i ich ramiona są równej długości. Więc można domniemać, że nie mają zadużo wspólnego z zakonem, choć coś wspólnego z nim pewnie mają. Może mój typ rozumowania kogoś na coś naprowadzi. Oczywiści to tylko moja fantazja. pumeks - Wto Sty 25, 2005 3:55 pm Być może nie mają nic wspólnego z zakonem, ale jednak motyw krzyża pojawia się w XIV wieku na tarczach herbowych wielu miast w tej części świata: Elbląga, Starogardu, Chełmna, Łeby, Bytowa. Z drugiej strony, niektóre miasta lokowane przez zakon w drugiej połowie XIV wieku i mocno z zakonem związane (np. Młode Miasto Gdańsk) żadnych krzyży w herbach nie miały, więc sprawa pochodzenia tego znakuw herbie Prawego Miasta ciągle jest otwarta. Grün - Wto Sty 25, 2005 5:06 pm
Chciałeś powiedzieć "łacińskiego"... Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 5:09 pm Herb Starogardu Gdańskiego jest bardzo ciekawy z innego powodu. Znajduje się na nim korona i dwa krzyże. Zgodnie z moją wiedzą nad koroną umieszczony jest krzyż rycerzy NMP (potocznie nazywanych krzyżakami), a pod koroną krzyż maltański - rycerzy Świątyni Salomona (Ordo Militiae Templi Salomoni, potocznie zwanych templariuszami). W Starogardzie istniał zamek krzyżacki zaprojektowany i wybudowany przez architektów zakonu templariuszy. Grün - Wto Sty 25, 2005 5:13 pm W Gdańsku też mamy fajny ślad po tempariuszach. Wiecie gdzie?
Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 5:49 pm Nie słyszałem, żeby templariusze na dłużej zapuścili się tak daleko na północny wschód. Najbliższa komandoria była w Pradze, a klasztor w okolicy Wrocławia. W Starogardzie byli tylko na krótko. Ale ja wszystkiego nie wiem (w przeciwieństwie do Pumeksa ).
wodnik88 - Wto Sty 25, 2005 7:21 pm  Gdzie?
Grün - Wto Sty 25, 2005 8:15 pm A na Tempelburgu - obecnie "Krzyżownikach" ? wodnik88 - Wto Sty 25, 2005 9:18 pm Można jaśniej? Grün - Wto Sty 25, 2005 10:30 pm Można - wieś Tempelburg, przy drodze do Kartuz - jak sama nazwa wskazuje - należała niegdyś do templariuszy. Potem przeszła na krzyżaków a potem na Miasto - z czasem stała się własnością prywatną - m.in. Brandesów. Od 1945 r. nazywa się Krzyżowniki. Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 10:36 pm Wiem, że templariusze mieli największe w ówczesnych czasach doświadczenie w projektowaniu i budowaniu fortyfikacji i zamków (na okrągło odbudowywali i umacniali zamki w Ziemi Świętej). Może świadczyli też jakieś usługi krzyżakom w Gdańsku albo władzom miejskim? Bo raczej o usługi bankowe bym ich nie posądzał, Hanza miała swoje banki.
Grün - Wto Sty 25, 2005 10:49 pm Gdzie Hanza a gdzie templariusze! Gdańsk wstąpił do Hanzy w 1361 r. A wtedy po templariuszach to się tylko dymy snuły. Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 10:57 pm Mój błąd, przepraszam. 1312 - kasata zakonu, 1314 - Jakub de Molay zamieniony w pieczeń. Więc może jednak świadczyli usługi bankowe? Grün - Wto Sty 25, 2005 11:13 pm Bardzo nie wykluczone. Ale Tempelburg miał być ich własnością, która potem po kasacie została przekazana krzyżakom. Pewnie tam mieli kilka chat. A może i jakiś kasztelik - skoro taka nazwa... Sabaoth - Wto Sty 25, 2005 11:36 pm To by mogło oznaczać, że poprzedni właściciel rzeczonego terenu wybrał się z krucjatą do Ziemi Świętej i tam dopełnił swojego żywota. Wiekszość posiadłości zakon otrzymał w użytkowanie od rycerzy wybierających się na krucjaty. W przypadku śmierci takowego, jego dobra przchodziły na rzecz zakonu. W ten sposób templariusze dorobili się ogromnych majątków w całej Europie. Niestety, wberw legendzie, nie posiadali skarbu, bo ciągła odbudowa zamków burzonych przez Saracenów jak również uzupełnianie wyposażenia i zapasów dla "braciszków" pochłaniały ogromne kwoty. A wracając do Tempelburga, pewnie było tam kilka chat i kawałek pola, które zakonnicy uprawiali albo, co bardziej prawdopodobne, komuś innemu wydzierżawili pobierając niewielką opłatę. Pietrucha - Sro Sty 26, 2005 12:12 am
Co ty mówisz? Pana Samochodzika nie czytałeś ?
mat - Sro Sty 26, 2005 11:24 am Dla wszystkich co nie znają a chcą poznać polecam -- www.templariusze.org A miało być o lwach
wodnik88 - Sro Sty 26, 2005 1:07 pm Mam jeszcze jedno małe pytanko. Czy wiadomo skąd wzięły się barwy herbu? Czerwień i biel. Zoppoter - Sro Sty 26, 2005 1:24 pm
Cóż za uproszczenie Srebro i purpura szanowny Wodniku...
Ktoś tu juz suponował, że to ma coś wspólnego z Hanzą. wodnik88 - Sro Sty 26, 2005 1:40 pm o głupi mi
danziger - Sro Sty 26, 2005 1:52 pm
Kolor tła gdańskiego herbu to czerwień, purpura to to raczej nie jest - purpura jest raczej buraczkowa, taka czerwień wpadająca w fiolet......... Sabaoth - Sro Sty 26, 2005 2:11 pm W heraldyce nie ma barw posrednich, buraczkowych czy sraczkowych. A oto zasady stosowania kolorow w herbach:
i jeszcze o trzymaczach:
Wiecej o heraldyce i czesciach skladowych herbu na stronie: HERALDYKA I GENEALOGIA pumeks - Sro Sty 26, 2005 2:16 pm Nie zmienia to faktu, że wszyscy z wyjątkiem prof. Grüna opisują tynkturę tarczy gdańskiego herbu jako czerwień, nie purpurę
Opis herbu, flagi i pieczęci Miasta Gdańska Sabaoth - Sro Sty 26, 2005 2:17 pm Oczywiscie, ze ona jest czerwona a nie fioletowa (chyba, ze ktos jest daltonista). Grün - Sro Sty 26, 2005 2:49 pm A gdzie prof. Grün nazwał to purpurą???
Zoppoter - Sro Sty 26, 2005 3:01 pm
No dobra, cofam tę purpurę. Niech będzie szkarłat. czerwień jest jakaś pospolita...
pumeks - Sro Sty 26, 2005 3:23 pm
Ups, ale fopa  Oczywiście cofam, to prof. Zoppoter wyrwał się przed szereg (ale widzę, że już zrozumiał i naprawił swój błąd).
Grün - Sro Sty 26, 2005 3:29 pm No bo już myślałem, że moja druga osobowość prowadzi pod nieobecność pierwszej badania naukowe
jacek-gdansk - Sob Wrz 10, 2005 2:08 am Jeszcze jedne lwy... Powiedzcie gdzie mieszkają... seestrasse - Sob Wrz 10, 2005 5:29 pm gdzieś w Langfuhr?
jacek-gdansk - Sob Wrz 10, 2005 10:43 pm Nie Dla ułatwienia podam Nie we Wrzeszczu!
Och gdyby zamieszkały one u mnie we Wrzeszczu to byłyby pięknie odnowione, zakonserwowane i pomalowane! Strasznie mi się podobają ! seestrasse - Sob Wrz 10, 2005 10:47 pm no to jakiś Nowy Porcik, jakaś Oliwa, jakiś zapuszczony kawałek Sopotu...
jacek-gdansk - Sob Wrz 10, 2005 11:54 pm Och, przecież to prosta zagadka. Nie takie banalne jak ta były zgadywane. Lwy mieszkają na obecnym terenie Gdańska w pobliżu jednego z dworców PKP. Dziki pomysł chodzi mi po głowie aby dogadać się z właścicielami posesji i przenieść te koty do Wrzeszcza do mojego ogrodu. Wiem, że ten zamysł nie ma szans na realizację ale spróbować można... seestrasse - Nie Wrz 11, 2005 12:02 am dworców czy przystanków? to kolosalna różnica
jeśli nie chcesz jeszcze podawać rozwiązania, podaj mi na priva - ja jestem bardzo ciekawa
Sabaoth - Nie Wrz 11, 2005 12:20 am To i ja jednego lwa podrzucę, wiecie skąd on jest? seestrasse - Nie Wrz 11, 2005 12:32 am ja takiego dziś widziałam na drzwiach jednego z mieszkań na Waryńskiego
Sabaoth - Nie Wrz 11, 2005 9:37 am Na Waryńskiego to co najwyżej kopia może być
seestrasse - Nie Wrz 11, 2005 12:24 pm i tak niestety jest 
Marcin - Nie Wrz 11, 2005 4:40 pm Łatwizna (to do zagadki Jacka)
W pobliżu tego dworca (otynkowanego i bliźniaczego do nieistniejącego Wrzeszczańskiego) jeszcze kilka lat temu stał piękny hydrant, ale nie zdążyłem go obfocić... :( Mikołaj - Nie Wrz 11, 2005 4:51 pm Poczty Gdańskiej ( ) 3 albo 4
jacek-gdansk - Wto Wrz 13, 2005 2:25 am Poczty Gdańskiej 3-1 w Oliwie. A czy wiecie, że na kolejnym załączonym zdjęciu to całkiem do niedawna w tym budynku mieściła się przychodnia kolejowa? Pewnie jak Was znam to tak
villaoliva - Pon Wrz 25, 2006 9:58 pm Wracając do tematu, dwa zdjęcia co oczy i duszę radują 
ruda - Pon Lip 23, 2007 7:55 am
Małe uzupełnienie. ruda - Pon Lip 23, 2007 8:04 am Tutaj co prawda nie ma lwów ale herb jest po drugiej stronie, więc do kompletu. A może nowy wątek "herby Gdańska" ? banalne. ruda - Pią Sty 04, 2008 9:10 am "A może nowy wątek "herby Gdańska" ? banalne." Bez lwów, ale zawsze. Hagedorn - Pią Sty 04, 2008 10:18 pm
dobry pomysł! a przy okazji kusi mnie żeby zadać małą zagadkę: gdzie dokładnie znajdują się te herby? ps. renekk daj sie kolegom pomęczyć trochę!
Marcin - Pią Sty 04, 2008 10:37 pm Nie wiem jak 2 i 3 - ale 1 i 4 to kolejowo-dworcowo-celnicze zagadki.
Hagedorn - Pią Sty 04, 2008 10:51 pm no tak, zapomniałem adminów również poprosić o dyskrecję
ale w sumie to łatwe zagadki i, że tak powiem, tendencyjne...
villaoliva - Pią Sty 04, 2008 10:53 pm 4 to nawet dworcowo-celniczo-szkolne
Hagedorn - Pią Sty 04, 2008 10:57 pm
ba! wręcz dworcowo-celniczo-gimnazjalne! 
Mante - Sob Sty 05, 2008 3:46 am Temat postu: Herby c.d. Inne Herby - trzy fotki, w których herb "gra pierwsze skrzypce" a których tu jeszcze nie było.  Nie trzeba zgadywać.
Mante - Sob Sty 05, 2008 3:56 am Temat postu: I Gdańskie Kociaki I tak wracając jeszcze troszkę do naszych słynnych KOCIAKÓW.
To można je podejrzeć TU
Hagedorn - Sob Sty 05, 2008 2:15 pm Temat postu: Re: Herby c.d.
tak, temat herbu Gdańska to chyba prawdziwa neverending story...
to jeszcze kilka impresji... bassa - Sob Sty 05, 2008 2:27 pm i konkurs na gdański ekslibris do WYGRANIA...
http://www.wyspaskarbow.mdk.gda.pl/ sława i chwała -dla FDG ! Osobiście tez myśle,że warto mieć prywatny ,własny exlibris-naklejeczkę niedużą?Część zbiorów już spakowana,do oddania ew. jako depozyt- w ręce inicjatorów społecznych bibliotek i czytelni... Corzano - Sob Sty 05, 2008 4:18 pm
Na forum z Twojej stopki. totenkopf1956 - Nie Maj 22, 2011 10:22 pm Temat postu: Gdańskie,herbowe wariacje. Zestaw startowy Hagedorn - Pon Maj 23, 2011 7:51 am o lwach i herbach gdańskich już są dwa wątki: http://www.forum.dawnygda...der=asc&start=0 http://www.forum.dawnygda...highlight=herby [ Komentarz dodany przez: Mikołaj: Pon Maj 23, 2011 8:59 pm ] dzięki za linki, scalone |
