luka - Sro Wrz 14, 2005 9:52 am Temat postu: Wilno Trochę nie na temat ale może kogoś zainteresuje. Sabaoth - Sro Wrz 14, 2005 10:01 am Ach piekne jest to odwiecznie litewskie miasto Vilnius  
Nawet Rosjanie i Litwini nie zacierali tak sladow przeszlosci jak Polacy w Gdansku. luka - Sro Wrz 14, 2005 1:34 pm Jeżeli przypomnieć że przykładowo Litwini zniszczyli prawie wszystkie epitafia w języku polskim w Katedrze w Wilnie (było ich kilkaset) oraz w kościele św. Michała, misjonarzy i kościele Franciszkanów, to można mieć wątpliwości czy "niezacierali". Chodziłem po Wilnie z przewodnikiem Rąkowskiego i tam gdzie opisywał w 2002 r. jedną z ostatnich polskich studzienek kanalizacyjnych w Wilnie, była już betonowa pokrywa z litewskim napisem. Pewnie wiesz ile jest w Gdańsku studzienek z napisem Danzig. Kilkadziesiąt? Kilkaset? W Wilnie raczej niewyobrażalne jest przywrócenie polskiego napisu na Ostrej Bramie (był taki a teraz jest łaciński), natomiast w Gdańsku napis po niemiecku na bramie się znajduje. I słusznie. seestrasse - Sro Wrz 14, 2005 4:57 pm
przepraszam, zgłupiałam. na której bramie gdańskiej jest napis po niemiecku? 
danziger - Sro Wrz 14, 2005 5:10 pm
Widziałem kiedyś "Jude raus", ale już nie pamiętam na której 
seestrasse - Sro Wrz 14, 2005 5:14 pm może gdzieś na Łąkowej
danziger - Sro Wrz 14, 2005 5:33 pm A całkiem serio - to np. niemiecki napis jest na Złotej/Długoulicznej seestrasse - Sro Wrz 14, 2005 5:34 pm no - i na taką merytoryczną odpowiedź czekałam. dzięki 
Zoppoter - Sro Wrz 14, 2005 5:42 pm
Półtora roku temu był tez na bramie do parku we Wrzeszczu. Co prawda niekompletny ale był. Bramę odnowiono, wraz z całym parkiem, i teraz juz napis jest po polsku. Sabaoth - Sro Wrz 14, 2005 6:44 pm
Długouliczną też niedawno odnawiali i napis po niemiecku zostawili, może przez przeoczenie
Zoppoter - Sro Wrz 14, 2005 7:02 pm
Eee, pewnie sie nie zorientowali, że to po niemiecku, bo to taki starodawny nemiecki. Mysleli, ze to po łacinie i zostawili.
luka - Czw Wrz 15, 2005 10:39 am Mnie akurat chodziło o tzw. Złotą. O innych nie wiedziałem. 
Grün - Czw Wrz 15, 2005 10:56 am "Długouliczną", chciałeś powiedzieć  
luka - Pią Wrz 16, 2005 9:16 am Dlatego napisałem "tzw." 
Ponury - Pią Wrz 16, 2005 10:07 am Piękne miasto  A co do zacierania śladów przeszłości to zdziwienie było jak przewodnik pokazał nam na Uniwersytecie tablicę poświęconą Batoremu albo Śniadeckim Litwini imiona i nazwiska przerobili na swój język,a w przypadku króla z bólem zgodzili się na łacinę. Aż dziwię się że imienia matki Marszałka nie zmienili Króla Jagiełłę uważają za zdrajcę. Na zamku w Trokach jest mapa bitwy pod Grunwaldem... i wynika z nich że bitwa odbyła się bez wojsk polskich. Były jedynie wojska litewsko-tatarskie i krzyżackie 
Sprawa ma szerszy kontekst. Litwini unię z Polską uważają za swoje niewolnictwo i trudno się z tym nie zgodzić 
danziger - Pią Wrz 16, 2005 10:12 am
 Partyzant, co Ty chrzanisz?
Jakie niewolnictwo? Jedyne co Litwini mogą zarzucić Polakom to kolonizację kulturalną. Zarzucają wprawdzie więcej, ale po pierwsze trudno się z tym zgodzić, a po drugie co do zarzutu o niewolnictwie - to nie wymyśliłby chyba czegos takiego nawet najgłupszy i najbardziej zajadły nacjonalista litewski. Ponury - Pią Wrz 16, 2005 10:23 am
Nic nie chrzanię Kultury trochę  No tak to jest przedstawiane w rozmowach. Chodzi o panoszenie i wyzysk ze strony polskiej magnaterii, która masowo osiadała na Litwie,posiadała własne armie i robiła co się jej podobało. A w drugą stronę Polacy piją o litewską kolaborację z nazistami w rodzaju "szaulisów",o mordy w Ponarach itd.
Pojedź,porozmawiaj z ludźmi... a potem stawiaj tezę że Polacy niewiele mają sobie do zarzucenia. danziger - Pią Wrz 16, 2005 10:28 am
Ta magnateria to była jak najbardziej magnateria litewska. A że się spolonizowała językowo i kulturowo to nie zmienia faktu, że dalej czuli się Litwinami (podobnie jak np. mówiący po angielsku Szkoci). Grün - Pią Wrz 16, 2005 10:31 am
1) Forma - wiadomo. 2) Nie odbieraj Litwinom prawa do mitycznych opinii. Stosunek niespolonizowanych Litwinów do Polski jest bardzo zły, co objawiało się między innymi w okolicach dwóch wojen w I poł. XX w. kiedy to Litwini ze szczególną dokładnością prowadzili czystki etniczne. Skoro Polacy mogą ten czy ów okres swej historii uznawać za niewolę - czasem zupełnie bez sensu - to samo mogą sądzić Litwini. danziger - Pią Wrz 16, 2005 10:31 am
Byłem, rozmawiałem - mam nawet w rodzinie Litwinów 
Mają do Polaków różne żale to fakt, tylko nie każdy żal musi miec jakiekolwiek uzasadnienie. Ponury - Pią Wrz 16, 2005 10:37 am Wrażenie robi litewski pomnik Mickiewicza. Polecam pobliskie mieszkanie - muzeum wieszcza. Oprowadza po nim przemiły dyrektor. Przy okazji opowiada różne historyjki. O tym jak Adam wiecznie łaził zakochany, jak romansował z żoną sąsiada tak, że ten zamurował drzwi, o kartach i piciu wina (dziś byśmy powiedzieli tzw. taniego wina) na kwadracie w gronie sprawdzonej ekipy (Lelewel,Dobrowolski). Podobnie jak o konspirze w towarzystwie Filaretów. Naprawdę warto odwiedzić także to adamowe muzeum:) Sabaoth - Pią Wrz 16, 2005 10:52 am Prosze, zostawcie Mickiewicza vel Mickievicziusa w spokoju, ze byl Polakiem slyszalem, ze Litwinem, tez. Inni twierdza, ze byl zlitwinizowanym badz spolonizowanym Bialorusinem, a podobno podnosza sie glosy, ze byl Zydem.To ja juz wole sluchac, ze Kopernik byla kobieta
Mikołaj - Pią Wrz 16, 2005 11:10 am
Byłem w Wilnie gdzieś tak w połowie liceum, trafiłem do tego domu, gdzie M. mieszkał, ale muzeum było już zamknięte. Pozwiedzałem więc sobie dom na własną rękę, łącznie z łażeniem po zapuszczonym, pełnym rupieci strychu. Strasznie przejęty wtedy byłem swoją przygodą, czułem tam wszędzie obecność wieszcza
A tak swoją drogą to w tym domu mieszkał jakoś bardzo krótko i napisał tam tylko jakiś drobiazg (w jego skali), nie pamiętam już co. Tak przy okazji - byłem na zamku w Kamieńcu Podolskim, na tablicach pięknie jest opisane, kto i jak atakował, ale ani słowa o tym, kto bronił 
Grün - Pią Wrz 16, 2005 11:14 am No i co z tego że był Litwinem? Nie przeszkadza mu to był największym (a przynajmniej najbardziej uznanym i znanym) polskim poetą. Jeden z najwybitniejszych angielskich pisarzy był 100% Polakiem i tam jakoś na tym tle nie powstają problemy. pumeks - Pią Wrz 16, 2005 12:54 pm
Możesz to wywalić do Bla bla, ale w iluż to polskich książkach jest napisane, kto walczył z flotą szwedzką pod Oliwą, a zwłaszcza, jakie NAPRAWDĘ nazwy nosiły okręty? Grün - Pią Wrz 16, 2005 1:03 pm No jak to? Nosiły prasłowiańskie nazwy typu "Wodnik", "Biały lew", "Panna wodna" (Rusałka), "Król Dawid" - a pardon - to nie...
Mikołaj - Pią Wrz 16, 2005 1:04 pm Pumeks, ja jestem przeciwny zakłamywaniu historii w każdą stronę... 
Sabaoth - Pią Wrz 16, 2005 1:08 pm To krol Dawid nie byl z linii Piastow i Kolodziejow?
Mikołaj - Pią Wrz 16, 2005 1:10 pm Saab, zlituj się, zaczynasz kolejne blabalnie w tym samym wątku w ciągu jednej gdziny???
Grün - Pią Wrz 16, 2005 1:11 pm Król Dawid był z rodu Dawida Też z "wybranego" narodu
Sabaoth - Pią Wrz 16, 2005 1:11 pm Ok, ok, juz nie bede. luka - Pią Wrz 16, 2005 2:40 pm Do Litwinów powinniśmy podejść z wyrozumiałością. Są niewielkim narodem i to dla nich "być albo nie być". Oczywiscie że można sie zdenerwowoać jak się słyszy co wyrabiają z miejscowymi Polakami, nazwiskami i polskimi pamiątkami ale teraz to my powinniśmy wyciągnąć do nich rękę fundując Domy Przyjaźni or Współpracy i wmawiając im że największą wartością jest wielokulturowość. Bierzmy przykład z innych spryciarzy
A co do pobłażliwości dla Litwinów to Miłosz mówił o tym żeby sie nie przejmować takimi wyskokami. Chociaż nie wiem czy nasi archeolodzy mogliby tak prosto w oczy kłamać na temat wyssanej z palca świątyni Mendoga pod katedrą w Wilnie. Chociaż jak pomyślę o Płocku to u nas też było podobnie. No właśnie. Tutaj jest różnica. Gdzie sie kończy odmienna interpretacja a gdzie zaczyna kłamstwo? Sabaoth - Pią Wrz 16, 2005 4:31 pm
A czy my przypadkiem nie robi(liś)my tego samego z innymi pamiątkami?
luka - Pią Wrz 16, 2005 5:08 pm Oczywiscie teraz wszyscy nad tym bolejemy. Zwróć jednak uwagę jakie emocje towarzyszyły Polakom w Gdańsku po 5 latach wojny. Jest łatwo teraz krytykować bo lata 39-45 to wiedza, w większości dla nas książkowa. Niestety, dla tych jakbysmy dzisiaj napisali "barbarzyńców" istniało jakieś uzasadnienie postawy, w imie której dokonano takich zniszczeń. Nie chcę tu dokonywać niesprawiedliwych rozróżnień, ale trudno posądzać by Litwini przeżywali obecnie taką traumę jak Polacy po 1945 roku. Ponury - Pią Wrz 16, 2005 5:43 pm Mickiewicz nigdy nie powiedział słowa po litewsku ani nic w tym języku nie napisał. Poza tym litewski jako język istnieje dopiero od 150 lat. No chyba że po pijaku coś poseplenił  W Wilnie są rękopisy jego prac. Po polsku
Mikołaj - Pią Wrz 16, 2005 5:47 pm wikipedia:
Grün - Pią Wrz 16, 2005 7:24 pm No i znowu, Ponury, piszesz coś o czym nie masz pojęcia. Po co? Sabaoth - Pią Wrz 16, 2005 8:36 pm Mickiewicz mogł tak samo dobrze mówic po polsku jak i po litewsku i białorusku. Trudno dzisiaj rozstrzygnąć, jakim językiem mówili w domu jego rodzice. To są właśnie problemy nękające tereny "graniczne", gdzie mieszają się różne narody, religie i kultury. Grün - Pią Wrz 16, 2005 8:42 pm Jak mógł mówić po białorusku, skoro Wielkim Polskim Poetą był
parker - Pią Wrz 16, 2005 9:40 pm
Jak? Wierszem
stumar - Wto Wrz 20, 2005 12:09 pm
Trzynastozgłoskowcem 
Ponury - Wto Wrz 20, 2005 10:55 pm
Dokładnie to miałem na myśli myślać o tych 150 latach
luka - Sro Wrz 21, 2005 9:15 am Prawie wszystkie współczesne języki europejskie ukształtowały się w ciągu ostatnich 150-200 lat. Co do Mickiewicza to raczej nie znał białoruskiego w dzisiejszym znaczeniu bo współczesny białoruski jest mocno zrusyfikowany. To że znał, wcale nie oznacza że się posługiwał, bo to język chłopstwa, więc mógł go znać najwyżej biernie i czasem używać jakiś słów. Co litewskiego to wątpliwe bo Nowogódczyzna przez Litwinów w tym czasie nie była specjalnie zamieszkana. Wilno podobnie. Mógł się spotkać z litewskim w okolicach Kowna ale to chyba też incydentalnie. danziger - Sro Wrz 21, 2005 11:02 am
Litewski był językiem chłopstwa nawet "bardziej" niż białoruski. W Wielkim Księstwie Litewskim językiem urzędowym był język ruski - z którego wyewoluowały białoruski i ukraiński, a który najbardziej zbliżony był do dzisiejszego białoruskiego. Elity litewskie posługiwały się tym właśnie językiem, zanim się spolonizowały po wszystkich uniach z Polską. Natomiast współczesny litewski odrodził się z języka, którym cały czas posługiwało się chłopstwo ze Żmudzi i Auksztoty. Natomiast czy Mickiewicz znał białoruski i sie nim posługiwał - tego nie wiemy. Na pewno posługiwał się polskim literackim - to wiemy na pewno ale oprócz tego mógł też posługiwać się jakims lokalnym dialektem - mieszanką polskiego i (biało)ruskiego, albo białoruskim.
To wydaje mi się bardzo prawdopodobne - co ciekawe, współcześnie też spotkałem Polaków (tak się określali) zamieszkałych w Wilnie, którzy ze mną mówili po polsku, natomiast między sobą - czymś w rodzaju białoruskiego (o ile mogłem się zorientować). luka - Pią Wrz 23, 2005 1:28 pm Ten ich białoruski to właściwie taki język "tutejszy". Mieszanka polskiego, białoruskiego i rosyjskiego. Co ciekawe gramatyka jest bardziej zbliżona do polskiego niż rosyjskiego. Co do napisów na USB to jest tu o tym tekst http://www.forumakad.pl/a...-zycie_akad.htm pumeks - Pią Wrz 23, 2005 1:40 pm Kiedyś czytałem, że w okresie międzywojennym - kiedy połowa dzisiejszej Białorusi była w Sowietach, a druga połowa należała do Polski - radzieccy naukowcy, zainspirowani być może życzeniem Wielkiego Językoznawcy opracowali nowy, socjalistyczny standard języka białoruskiego - efekt był taki że np. główny plac Mińska, który nazywał się Placem Wolności, nosił w tym "nowym" języku białoruskim nazwę "Płoszcza Swobody" - gdy tym czasem w "zacofanym" języku Białorusinów pozostających w granicach RP ta sama nazwa brzmiałaby "Plac Woli".
Gdynka - Czw Lis 01, 2007 8:47 pm Temat postu: srebrzenia niklowania O! Jest wątek wileński! To dorzucam napis wypatrzone w maju. |
