Hagedorn - Pon Sty 01, 2007 3:27 pm Temat postu: Zantyr - czyżby bliski koniec tajemnicy? w uzupełnieniu do mojego wątku o Białej Górze i Westpreussenkreuz polecam ciekawe strony -> Zantyr jarek - Sro Sty 03, 2007 12:17 am Hagedorn Dzięki za ten super Ciekawy materiał o Zantyrze. Jak będe w Malborku to muszę koniecznie jeszcze raz przejść po tej okolicy pod kątem umiejscowienia Zantyru. Dzięki neuteich - Pią Mar 18, 2011 8:18 pm http://img844.imageshack....asparohenne.png Oto mapa z zaznaczonym Zantyrem. Zantyr znajdował się na przeciw miejscowości Kuchnia, po prawej stronie Wisły, nieco bardziej ku północy. Początkowo na wyspie między Wisłą a ówczesnym Nogatem. Dlaczego Pan Kunicki szuka Zantyru w innym miejscu ? Krzysztof - Sob Mar 19, 2011 8:45 am
Jesteś pewien 
Mnie wydaje się, że właściwsza lokalizacja to
Co wcale nie wyklucza: "na przeciw miejscowości Kuchnia" 
neuteich - Sob Mar 19, 2011 9:50 pm Zbierałem informacje o Zantyrze od bardzo dawna. Najważniejsze są mapy. Układ rzeczny Wisła / Nogat był w przeszłości całkiem inny. Nogat był osobną rzeką , a nie odnogą Wisły. Przelewanie wód Wisły , następowało znacznie niżej niż dzisiaj. Do Białej Góry było stamtąd jednak daleko. Droga na Prusy prowadziła przez Zantyr. Tereny Żuław Wiślanych zaludniała w większości ludność słowiańska. Zantyr stanowił miejsce skąd prowadzono chrystianizacje Pomezanii oraz całych Prus. Umiejscowienie Zantru na Białej Górze, bądź na Żydziej Górze nie miało by sensu. Dostęp do zamku i zaopatrzenie były by bardzo utrudnione. Grupy misyjne zaopatrzone w podarki rozchodziły się promieniście. Świętopełk nie zajmował się chrystianizacją. Przejmował tylko tereny. Przejmował do czasu Krzyżaków, którzy odebrali nie tylko zchrystianizowane tereny przez biskupa Zantyru , ale i wcześniej zdobyte przez Świętopełka. Zgodnie z informacjami pisanymi Zantyr znajdował się między Wisłą a Nogatem a nie nad Nogatem. Krzysztof - Sob Mar 19, 2011 11:03 pm
Problem w tym, że jeśli nawet ktoś (co mało prawdopodobne) narysował jakąś mapę w czasach istnienia Zantyru to nie dotrwała ona do naszych czasów. Co to za mapa, na którą się powołujesz? Z powodu niewystarczającej jej rozdzielczości nie wiele widać szczegółów. Kiedy rysowana? Na poniższej mapie z 1760 r. kartograf narysował "Zanther", ale wtedy Zantyru już nie było 
Tak, ale jak wyglądał w czasach Świętopełka możemy tylko przypuszczać. Nie wiemy, kiedy Nogat połączył się z Wisłą i czy było to jednorazowe zdarzenie, czy może wiele razy rzeki łączyły się i rozdzielały
neuteich - Nie Mar 20, 2011 4:15 pm
Krzysztof - Pon Mar 21, 2011 11:17 am
"Wykonawcy" mapy  
Ale pobierać nie bardzo chcę. Wystarczyło by mi gdybyś napisał, jak ona jest tam nazwana, z którego roku? Jeśli ją masz w czytelnej wersji, to najlepiej jak byś wkleił do swojego postu jej fragent z tego terenu. Krzysztof - Pon Mar 21, 2011 8:25 pm
Mapa jest w Archiwum Gdańskim sygnatura: AGP 1126_578 albo 
neuteich - Pon Mar 21, 2011 9:31 pm Mam kłopoty z wysłaniem wycinku mapy. Dam cały. Hagedorn - Wto Mar 22, 2011 11:39 am od siebie dodam, że całkiem interesującą (i spójną!) hipotezę na temat lokalizacji Zantyra przedstawił niedawno Jacek Albrecht w swojej książce "Tajemnice Malborka" - polecam! tutaj więcej o książce: http://www.marienburg.pl/...?t=6600&start=0 neuteich - Wto Mar 22, 2011 5:40 pm Przepraszam wczoraj miałem kłopoty z komputerem, dlatego nie zamieściłem mapy. Hagedorn umieścił link do strony, na której znajduje się TA mapa- fragment z Zantyrem. Nie ma sensu więc kopiować. Mamy więc dwie, na razie dwie mapy z zaznaczonym Zantyrem, oraz następną teorię o Zantyrze lokowanym na terenie szkoły łacińskiej. Jeszcze chwilę, a okaże się,że Zantyr znajdował się na wozie Drzymały??? Oprócz przekazu,iż Malbork znajduje się na terenie dawnego Zantyru, który błędnie wywodzony był z informacji o budowie zamku Malborskiego z cegieł rozebranego Zantyru. Nic nie wiąże tych dwóch zamków. Lokacje Zantyru w miejscu pokazanym na Mapach, potwierdza opis działań z wojny Polsko- Szweckiej. Gdzie zatem leży Zantyr??? Krzysztof - Wto Mar 22, 2011 7:45 pm
Tak, ale na obydwu mapach jest on zaznaczony nietypowo.
Na tej z 1760 r. narysował kartograf miniaturkę, która sugeruje sporą, godną miejscowość (trzy wieże), a wiadomo, że wtedy nie było tam kościoła, a istnienie choćby kilku domów jest wątpliwe. Intryguje mnie bardziej to, co napisał: "Zanther Arx vastare" Jak by ktoś pomógł przetłumaczyć - wyjaśnić co to "Arx vastare" może znaczyć, może ten napis coś powie 
Na drugiej mapie Przy napisie "Zanther" kartograf nie narysował żadnej miejscowości 
Narysowana miniaturka przedstawia kopiec z krzyżem. Był tam kopiec z krzyżem, ale w XX w. Podobna miniaturka narysowana jest koło Wielbarku Waldenbergu. Jak by ktoś wiedział i napisał, o co może chodzić
ps: ciągle nie dostałem odpowiedzi z którego roku jest ta druga mapa. neuteich - Wto Mar 22, 2011 8:31 pm Arx... znaczy ~pozostałości,ruiny budowli. neuteich - Wto Mar 22, 2011 8:35 pm "Moja mapa, jak pisałem powyżej jest z 1576r. neuteich - Wto Mar 22, 2011 9:56 pm Również na mapie sporządzonej przez Gerarda Mercatora (1512-1594) Prussia, Zantyr jest lokowany jak na dwóch poprzednich mapach. Ogólnie ciekawa strona z mapami : www.vintage-maps.com/en/Antiqe-Maps/Europe/Poland Dohler - Sro Mar 23, 2011 9:22 am Arx vastare to zniszczona warownia,ruiny umocnień. Sladów materialnych po Zantyrze dziś nie znajdziemy, gdyż z miejsca gdzie stał, pobierano piasek na budowę wałów wiślanych i teren uległ obniżeniu o kilka metrów. neuteich - Sro Mar 23, 2011 5:33 pm Obawiam się, że Dohler ma rację, co do miejsca. Niemniej uważam, że można Coś znaleźć w pobliżu. Dohler - Czw Mar 24, 2011 10:13 am Neuteich, chciałbyś przyczynić się do zlokalizowania miejsca po Zantyrze lub miejsca, gdzie stał kościół (katedra?) w Białej Górze? Jest całkiem możliwe, że "można Coś znaleźć w pobliżu". Uważam, że istnieje pewien sposób na to. Miejsce to można określić nie ruszając się z domu. neuteich - Czw Mar 24, 2011 4:25 pm Myślę Dohler. że "wszyscy" chcielibyśmy przyczynić się. Ale co konkretnie proponujesz? Dohler - Czw Mar 24, 2011 5:51 pm Otóż proponuję metodę, o ile wiem jeszcze nie sprawdzona w terenie.Masz więcej czasu, to działaj. Ale do rzeczy, czy jadąc samochodem, prostym odcinkiem drogi (2-4km), zwróciłeś uwagę na to, że za zakrętem, na wprost, często znajduje się widoczna z daleka wieża kościelna lub inna stara, wysoka budowla? Ja znam kilkanaście takich przypadków. Do Białej Góry prowadzą dwa stare szlaki drogowe, jeden do Sztumu, przez Sztumskie Pole, drugi (nieutwardzony, leśna droga) do Malborka przez Węgry. Obydwa proste na odcinkach ok. 5km. Powstaje pytanie: w jaki sposób je wytyczono kilkaset lat temu? Prostym sposobem było by kierowanie się na wysoki, widoczny punkt np. wieżę kościoła. Przedłużając te dwa szlaki liniami prostymi doprowadzimy do ich przecięcia. I to będzie ten poszukiwany punkt w terenie. Grażyna M.L - Czw Mar 24, 2011 6:50 pm
Ja cały czas mam wrażenie, że nazwa "Zantyr", "Santyr" zawiera w sobie niemiecką nazwę piasku "Sand" ( w wymowie zand). Może właśnie od piaszczystego terenu /znajdujacych się w pobliżu pokładów piasku/ piaszczystego wzgórza, nazwano to miejsce - piaskową bramą? Sand-Tor (Zantyr)? Takie dywagacje. neuteich - Czw Mar 24, 2011 9:15 pm Zacznę od nazwy Zantyr. Szukałem w języku pruskim, skandynawskich,bałtyckich,kaszubskim,niemieckim oraz paru innych, odpowiedzi skąd taka nazwa, co przekazuje. Żadnych przekonujących odpowiedzi nie znalazłem. Takie wytłumaczenie nazwy jaką podała Grażyna M.L mam również w swoich zapiskach. Gród Zantyr powstał w czasach przed niemieckich, choć nazwa mogła przyjąć się z języka niemieckiego. Piasek stanowił podstawowy budulec wszystkich wysepek w tym wyspy Zantyr utworzonych z nanosów Wisły. Obawiam się , iż w stosunku do nazwy nie wniesiemy postępu. To co proponuje Dohler, podzieliłbym na dwie kwestie. Pierwsza to wieże-kościoły, to o czym piszesz jest prawdą, ale od czasów krzyżackich. Zantyr w Prusach był pierwszym zamkiem,grodem. Znienawidzonym i w końcu rozebranym przez Krzyżaków. Dlatego odstąpmy od tej kwestii. Ale druga, znaczy-drogi, to słuszna droga. Drogi, szczególnie zaznaczone na najstarszych mapach, prowadzą do miejsc znaczących, gdzie można otrzymać zaopatrzenie na dalszą drogę, odpocząć. A najważniejsze, przebiegu dróg często nie zmieniano przez setki lat. Taka tam mała ingerencja. DW Krzysztof - Czw Mar 24, 2011 10:32 pm
Problem w tym, że żadna nie jest stara
Starszy układ dróg pokazuje mapa z połowy XIX w. Z Malborka był trakt do Kwidzyna skrajem wysoczyzny, ale nie przez Białą Górę. Było odejście do niej, ale pod skarpą, od południowego wschodu. Przeglądając tą mapę zwróciłem uwagę na oznaczenie na szczycie wzniesienia
Dohler - Pią Mar 25, 2011 10:05 am Ten znak, to nie jest punkt wysokościowy. Legenda na marginesie mapy mówi, że to wiatrak. Krzysztof - Pią Mar 25, 2011 10:32 am
Mam wątpliwości. Pomimo podobieństwa tego znaku do symboli wiatraków, jest on trochę inny. Symbole wiatraków są niższe, a ten wysoki. (Może to elektrownia wiatrowa?) 
Nie wykluczając wiatraka rozważam możliwość, że tym symbolem kartograf oznaczył to, co na mapie z 1586 r. oznaczono kopczykiem z krzyżem. Hagedorn - Pią Mar 25, 2011 10:38 am ja również obstawiam wiatrak - w tym miejscu stał "od zawsze": http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=1218 Krzysztof - Pią Mar 25, 2011 10:59 am Pozwoliłem sobie zacytować.
neuteich - Pią Mar 25, 2011 5:05 pm Błąd w rozumowaniu. Dlaczego Zantyr miałby być umiejscowiony na wzniesieniu? Gdańsk też nie powstał na górce. Zantyr powstał na wyspie i jako takiej należy szukać w terenie. Jest to więc punkt w okół którego istnieje/istniało obniżenie wypełnione kiedyś wodą. neuteich - Pią Mar 25, 2011 5:35 pm http://maps.google.com/ma...3,0.001719&z=19 Może to tu? Krzysztof - Pią Mar 25, 2011 6:29 pm Tu raczej nie, bo to jest stare koryto wiślane, do połowy XIX w. główny nurt. Reorganizując węzeł montowski to koryto przegrodzono, istniejącym do dzisiaj prostopadłym do nurtu odcinkiem wału.
Z tego, co napisano i narysowano na mapach wyciągam wniosek, że pierwotnie Zantyr był na wyspie wiślanej, ale później przeniesiono go na wysoki (suchy) brzeg. Podobnie było z Kwidzynem i prawdopodobnie z Tczewem. W związku z licznymi zmianami nurtu spowodowanymi samym żywiołem i ingerencją ludzką nie jest możliwe znalezienie miejsca tej wyspy. Nie znajdziemy również pozostałości grodu wysokiego, bo:
Ale ta "Arx vastare to zniszczona warownia, ruiny umocnień" przypuszczalnie było tam na tej górce. neuteich - Pią Mar 25, 2011 9:19 pm Z tego, co napisano i narysowano na mapach wyciągam wniosek, że pierwotnie Zantyr był na wyspie wiślanej, ale później przeniesiono go na wysoki (suchy) brzeg. Podobnie było z Kwidzynem Uporządkujmy dane. Zamek Zantyr był na pewno na wyspie, co do kościoła nie ma pewności. Osobiście uważam, że Zamek znajdował się po lewej stronie "starego nurtu"a kościół po prawej. Przy kościele znajdowała się osada. Osada znajdowała się na drodze z Benowa do Mont. Układ dróg jest istotny. W połowie drogi 605 jest skrzyżowanie z 606. Przypuszczam - przedłużenie w stronę osady Zantyr. Krzysztof - Nie Mar 27, 2011 12:08 pm
Nie osada a przeprawa
Poza tym to już 1402 r. i w tym czasie
Pomiędzy tymi dwoma datami
upłynęło 100 lat niebytu, lub wielkiej marginalizacji Zantyru. Tylko 5 lat wcześniej
To wcale nie potwierdza, że
urzędowali w grodzie na wyspie. Podejrzewam, że to któryś z nich przeniósł się na wysokie siedlisko. W tamtym okresie Krzyżacy mieli system komunikacji wzrokowej (ognie) pomiędzy nadwiślańskimi zamkami. Ta informacja
może tyczyć grodu na wyspie i grodu na wysokim brzegu, i dużej osady złożonej z grodu na wyspie i miasta z kościołem na wysokim brzegu. neuteich - Nie Mar 27, 2011 3:26 pm [quote="Krzysztof"]
Nie osada a przeprawa
Przeprawa w Santyrze!!! A nie w drodze do Santyru!!! . Tą osadę ja widzę na górnej krawędzi wysoczyzny. Gdzieś, gdzie wieś Biała Góra, niegdysiejszy kopiec z "Krzyżem Wschodniopruskim" Tam szukano i nie znaleziono. Tereny Witlandu porośnięte były lasami. Budowanie na górze piaskowej wśród drzew wysokich ? Co innego nad wodą, dającą wodę pitną,ryby,transport towarów,możliwość ucieczki,stanowiącej naturalną obronę 1280 Zantyr zostaje rozebrany i przeniesiony do Malborka . W tamtym okresie Krzyżacy mieli system komunikacji wzrokowej (ognie) pomiędzy nadwiślańskimi zamkami. Zamku już nie było,sam piszesz? 11.04.1240 pierwsza wzmianka o Zantyrze w dokumencie papieża Grzegorza IX – skarga Chrystiana: „ wśród dokonanych zniszczeń wymienione zostały szczegółowo kościół biskupi, miasto i gród Sanctir Całkiem możliwe że... z grodu na wyspie i miasta z kościołem na wysokim (drugim) brzegu. Krzysztof - Nie Mar 27, 2011 7:02 pm
Te pretensje kieruj nie do mnie, a do "wielkiego mistrza Konrada von Jungingen". to w jego "intienirarium" znalazła się ta niedorzeczność "przeprawa w Santyrze".  A tak na poważnie. Należy to rozumieć "przeprawa Zantyrska", "przeprawa koło Zantyru". Nikt trzeźwo myślący nie będzie szukał przeprawy wewnątrz grodu niezależnie czy ten gród jest na górce, czy na wyspie.
Ta moja wzmianka o sygnalizacji dotyczy okresu z poprzedzającego tą wzmiankę cytatu. czyli 1251 - 1280. neuteich - Nie Mar 27, 2011 9:28 pm O sygnalizacji i zasadach budowli zamków/grodów znam informacje znacznie późniejsze po 1400r. Ciekawy jest przypadek Zamku/grodu w Piszu, jako schematu postępowania z grodami przez Krzyżaków. Przejmowali,ulepszali na początku walki z Prusami. Później ujednolicali budowle. Przypuszczam, iż Zantyrem/zamkiem było podobnie. Budowla prusko-słowiańska raczej, aniżeli krzyżacka. Krzysztofie, jeżeli kiedykolwiek oglądałeś film np. o czasach średniowiecznych-krzyżackich. Pokazywano w tym filmie np. pasące się świnie, to należy pamiętać, że świnie w tamtych czasach ważyły po 400kg, a nie jak dzisiaj po 100kg. Ryby na stołach miały po 1 metrze a nie 20cm. Chodzi mnie o to, żeby nie patrzeć na zagadnienie Zantyru przez pryzmat dzisiejszych doświadczeń. Porównywać do podobnych budowli,miejsc i czasu. Przeprawa w Zantyrze- to nie niedorzeczność, jeżeli przyjmiemy, zamek na wyspie, osada z kościołem jako przedzamcze po prawej stronie (Wisły/StaryNogat)? A co sądzisz o tym,że mogła istnieć katedra na wyspie i kościół na "przedmieściu" dla zchrystianizowanych ? |
