Sabaoth - Pią Mar 25, 2005 10:32 pm Temat postu: 60-ta rocznica zdobycia/wyzwolenia (niepotrzebne skreślić) Zbliża się 60. rocznica zdobycia Gdańska przez armię czerwoną. Pewnie dyskusja będzie znowu zacięta. Chciałem Wam pokazać jedno zdjęcie, nie wiem kiedy było zrobione (pewnie ok. 1945 r.), nie wiem też gdzie. Ale wiem dobrze, co robi krasnoarmiejec. Pietrucha - Pią Mar 25, 2005 10:43 pm Noo tutaj odpowiedź jest chyba oczywista, szczególnie na tym forum nie powinno byc absolutnie żadnych wątpliwości Mikołaj - Pią Mar 25, 2005 10:52 pm zrób ankietę, czy rower był zdobyty czy wyzwolony (tak tylko na marginesie - ten temat to 100% kandydat do zamknięcia - pytanie tylko kiedy  Sabciu, znamy się już trochę i chyba sam byłbyś w stanie tę ankietę za większość z nas wypełnić. Od razu zapowiadam, że przy pierwszych oznakach zbliżającej się awantury temat zamykam  )
Grün - Pią Mar 25, 2005 11:10 pm A ja sądzę, że nie ma się o co kłócić. Z punktu widzenia Polaka było to wyzwolenie Gdańska od panowania niemieckiego, ale chyba nie było i nie ma takiego wśród Polaków, który tak sobie wyobrażał to co się stało z Gdańskiem. Z punktu widzenia obywateli Wolnego Miasta oraz ich potomków był to podbój połączony z wszystkimi koszmarami jakie tylko podbojowi mogą towarzyszyć. Nie ma co się spierać, bo punkt widzenia jest krańcowo różny, tak jak różne były dążenia tych dwóch grup. Temu co stało się w Gdańsku nie jest winny ani Gdańszczanin ani Polak, całkowita odpowiedzialność (choć ciężko powiedzieć w jakich proporcjach) spada na Niemców i Sowietów. Skoro Polakowi bliższe jest słowo "wyzwolenie", mimo jego zupełnego pozbawienia podstaw prawnych i nikłych podstaw historycznych, to niech sobie tak nazywa to co stało się 60 lat temu. Dla Gdańszczanina takie określenie jest nie do przyjęcia, ale szkoda czasu na spory semantyczne, kiedy istotą tego co się wówczas stało jest to, że Miasto spłonęło. I na tym należy się skupić, a to co nas w tej sprawie dzieli pozostawić jako kolejny nierozwiązywalny problem historii. danziger - Pią Mar 25, 2005 11:29 pm Moim skromnym zdaniem pytanie w ankiecie jest źle postawione i to przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze to, że Gdańsk został przez Rosjan zdobyty jest oczywiste, nawet dla tych, którzy uważają, że było to jednocześnie wyzwolenie. Alternatywa zdobycie/wyzwolenie nie jest więc tak naprawdę żadną alternatywą. Po drugie jak mozna nazywać wyzwoleniem popadnięcie w niewolę? Dla wszystkich mieszkańców byłego Wolnego Miasta, niezaleznie od ich narodowości, po 1945 r. zaczął się okres 45 letniego zniewolenia (oczywiście dla tych, których z Miasta nie wypędzono). Prawdą jest, ze dla Polaków okres PRLu był z pewnością lepszy od tego, co działo się za czasów trzeciej Rzeszy, ale nie zmienia to faktu, że o wolności, a więc i wyzwoleniu trudno tu mówić. Grün - Pią Mar 25, 2005 11:52 pm Myślę, że masz rację. Taka ankieta nie mówi nic, bo fakt zdobycia Gdańska przez AC jest bezsporny. Pewien obraz dawałoby postawienie następującego pytania: "Czy Gdańsk w 1945 r. został wyzwolony czy podbity?" Ale nie wiem czy jest sens dochodzić takich poglądów w świetle tego co napisałem poprzednio o różnicy w perspektywie Polaka, Gdańszczanina, Polaka/Niemca mieszkającego w Gdańsku. danziger - Sob Mar 26, 2005 12:10 am No proszę, zgadzamy się w temacie "okołopolitycznym"  Do tej pory jakoś się to niestety niezbyt często zdarzało.
parker - Sob Mar 26, 2005 12:33 am A czemu ma służyć ten wątek? Czy Sabciu liczysz na zgłoszenie się tych, którzy się sprzeciwią opinii Ojców Założycieli i będzie można ich spacyfikować albo poczęstować jakimś soczystym wykładem? danziger - Sob Mar 26, 2005 12:53 am
A czemu mają służyć pytania typu "a czemu ma to służyć?" Nie czepiam się tylko Ciebie Parker  , akurat Twoje pytanie jest nawet troszeczkę uzasadnione, ale chodzi mi o generalną zasadę - ilekroś na forum pojawia się jakis temat kontrowersyjny (obojętnie czego by nie dotyczył), ktoś w końcu musi wygłosić sentencję typu: "A po co poruszasz ten temat?", "Czemu ma służyć ten wątek?", "Nie wywołuj demonów", "Nie poruszajmy tego tematu bo będzie awantura" itd.
Mam wrażenie, że większość ludzi myli pojęcia dyskusji i kłótni. Jesli wszyscy zawsze na każde temat mieliby takie samo zdanie, rozmowy byłyby nudne, a forum zmieniło w towarzystwo wzajemnej adoracji. Dyskusje, ścierające się poglądy - to esencja forum, w dodatku gdy temat jest kontrowersyjny, to tym bardziej warto rozmawiać, niekoniecznie po to, aby bliźnich przekonać na siłę do swoich racji, ale po to, by poznać i zrozumieć racje innych. "Zamiatanie pod dywan" do niczego nie prowadzi. Zresztą zazwyczaj jest tak, że im dyskusja gorętsza (oczywiście bez wycieczek osobistych itp.), tym ciekawsza, a jeśli rozmowa przekroczy dopuszczalne granice dyskusji - zawsze mogą wkroczyć moderatorzy. Mikołaj - Sob Mar 26, 2005 1:40 am Ten ktoś od wspomnianych wyżej sentencji to zazwyczaj ja. Zapewniam Cię, że nie sprawia mi to szczególnej przyjemności. Niestety też mam wrażenie, że jeśli nie większość, to przynajmniej spora część ludzi myli pojęcia dyskusji i kłótni. I stąd moje reakcje. Tak się składa, że tematy, w których owe sentencje wygłaszam zazwyczaj nijak mają się do profilu forum. Zaczyna się niewinnie od jakichś okołogdańskich rozważań (tak jak tutaj- zdobycie/wyzwolenie), a kończy na sporach maoistów z uprowcami. Jestem święcie przekonany, że i ta dyskusja po kilku postach w miarę na temat przejdzie do rozważań o polskości/gdańskości/niemieckości Gdańska, działań wojennych w latach 44-45, a następnie zaprzepaszczonych szans w PRL-u i wreszcie ktoś napisze, że tak tu jest, bo to a nie inne mamy wpisane w dowodzie. Po prostu pewne rzeczy są już do cna wygadane. Do tego jeśli są to rzeczy, które a)mają niewielki związek z Gdańskiem b) budzą niezdrowe emocje i powodują awantury, robię co robię. Jakoś nie było jeszcze sytuacji, by się ktoś obraził o lokalizację kamienicy, treść napisu czy wygląd parku, tych dyskusji nie ucinam. No i są też rozmowy, do których wrecz nie warto się zniżać, jak np tłumaczenie, że w Gdańsku nie ma starowki. Swego czasu trzeba było się zdecydować na jakąś formułę tego forum. Stanęło na tym, że nie robimy miejsca spotkań dla gdańszczan do rozmawiania o wszystkim, tylko robimy forum historyczne o Gdańsku i okolicach z naciskiem nie na tzw. wielką historię, tylko na życie codzienne Miasta, jego dawny obraz, proces jego rozwoju, itp. Nie ma to nic wspólnego z zamiataniem pod dywan, po prostu są inne, sprofilowane fora poświęcone odpowiedniej tematyce, gdzie ludzie specjalnie przychodzą pogadać o II WŚ/ekonomii/związkach zawodowych/polityce. I są do tego lepiej przygotowani. Przy okazji - rewelacyjne forum: http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/index.php i portal: http://www.drugawojnaswia....php?show=index Sabaoth - Sob Mar 26, 2005 10:11 am Widzę, że muszę trochę dowyjaśnić. Nie chodzi mi o wywoływanie demonów i zapoczątkowanie kolejnej burzlliwej dyskusji prowadzącej donikąd. Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę na to, co ddziało się 60 lat temu. Po drugie, pytanie zadałem trochę przekornie, z logicznego punktu widzenia to nie mogło być wyzwolenie miasta (chyba, że wyzwolenie od jego mieszkańców, zabytków, zwykłych domów, itd.). Przyjęło się w Polsce mówić o wyzwoleniu przez Ludowe Wojsko Polskie u boku zwycięskiej Armii Czerwonej, Warszawy, Poznania, Gdańska, Wrocławia, Szczecina, Berlina (i setek innych miast i miejscowości). Ale czym było wyzwolenie (pomijam już ocenę PRL-u i bloku państw socjalistycznych), wyzwolić można było tereny, które były okupowane przez Niemców, ale Szczecin, Wrocław czy Berlin były miastami niemieckimi i wyzwalanie ich od Niemców brzmi komicznie. A Wolne Miasto Gdańsk, podobnie jak Litwa, Łotwa, czy Estonia wyzwolone na pewn nie zostało, z tym zgodzą się chyba wszyscy. Po prostu, przy analizowaniu i interpretowaniu historii należy opierać się na logice, a nie na emocjach czy ideologii. Tak więc zakończmy tą dyskusję chyba, że ktoś ma cikekawe zdjęcia z tamtego okresu i chciałby sie nimi podzielić
Grün - Sob Mar 26, 2005 4:03 pm Jak to zwrócić uwagę na to co się stało 60 lat temu? Uważasz, że gdyby nie Twój post, to rocznicę byśmy przeoczyli? Grün - Sob Mar 26, 2005 8:58 pm Zamiast zastanawiać się nad znaczeniem tego czy innego słowa, proponuję porozmawiać o tym co faktycznie stało się w Mieście 60 lat temu. Przyznam się Wam, że mimo że czytałem na ten temat sporo i sporo rozmawiałem z "naocznymi" świadkami, nie wiem do dzisiaj jak to się naprawdę odbyło. Z jednej strony pełno jest relacji ludzi opuszczających Gdańsk będący już "morzem płomieni", którzy opowiadają o tym jak to w wyniku kolejnych bombardowań, ostrzału artyleryjskiego i wszystkiego co działo się w Mieście zanim zdobyła je Armia Czerwona, Główne Miasto płonęło już w najlepsze, zanim je opuścili. Z drugiej strony mówi się o stosunkowo niewielkich zniszczeniach wojennych i celowym podpaleniu Miasta już po jego zdobyciu i splądrowaniu przez Sowietów. Co publikacja to inne informacje, które, jeśli zestawić daty, jakimi są opatrzone, są zupełnie sprzeczne. Komu wierzyć? Przecież w marcu były jeszcze w mieście setki tysięcy ludzi, z których tysiące przeżyło to, co się wydarzyło. Skąd tak różne i wykluczające się nawzajem wersje zdarzeń? Czyżby nie dało się ustalić jak było na prawdę 60 lat temu? Mam właśnie przed sobą książeczkę Macieja Żakiewicza "Gdańsk 1945 - kronika wojennej burzy". Kompozycja książki unika ocen, skupiając się na materiale źródłowym i faktach. Z tych faktów i relacji wynika, że Gdańsk płonął już w połowie marca, a tuż przed wkroczeniem Armii Czerwonej do śródmieścia palił się już w większości. Opowiadają o tym cytowanie u Żakiewicza świadkowie. To samo pisze 2 kwietnia 1945 r. - czyli w trzy dni po zdobyciu Miasta - Stanisław Strąbski. Jak to w takim razie było? PAULUS MAZUR - Nie Mar 27, 2005 10:03 am Niemiaszki w pozycji wyczekującej... kazik - Nie Mar 27, 2005 10:42 pm Na zagadnienie ''zdobyty'' czy ''wyzwolony'' można by zerknąć z bardziej politycznego punktu widzenia. Nie bałbym się użyć twierdzenia, że co najmniej do 1956 roku Sowieci zachowywali się jak okupanci. Z tego punktu widzenia słowo ''wyzwolenie'' nie wchodzi w rachubę. A jeśli już się mamy bawić w określenia to wyzwolona mogła zostać Gdynia. Natomiast Sopot i Gdańsk został zdobyty. Nie ma sensu się zagłębiać w definicje obu wyrażeń. Wystarczy spojrzeć na efekty. Dlaczego na Pomorzu występowały tak wielkie różnice zniszczeń pomiędzy miastami leżącymi na terenie Polski przed 1939r, a miastami niemieckimi i WMG? Co prawda Rosjanie grabili i gwałcili w Gdyni również mocno, ale już o płonących piwnicach nie mówi się tak często. W Sopocie i Gdańsku płonące piwnice były normą. Walki o Gdynie były równie zacięte co o Gdańsk. 4 A lotnicza jednak nie wykonywała tylu nalotów na Gdynie jakich dokonała na Gdańsk. W przypadku Gdańska zniszczenie starowki często usprawiedliwia się tym, że Rosjanie chcieli w ten sposób utrudnić Niemcom wycofanie się za Motławę. Efekt mizerny dokonany jakże wysoką ceną. Podobne historie dotyczą innych pomorskich miast. Bytów został zdobyty bez większych walk 8 marca. Największe pożary strawiły miasto półtora tygodnia później. Starowka uległa zniszczeniu w 90%. Z Lęborkiem podobnie. Niemieccy historycy oskarżają radzieckich kronikarzy o to, że w publikacjach opóźnili datę wkroczenia Armii Czerwonej o jeden dzień. W kronikach opisywano zniszczenia związane ze szturmowaniem miasta. Według Niemców walk nie było, a miasto zostało zniszczone już po wkroczeniu Rosjan. Grün - Nie Mar 27, 2005 11:59 pm Tak, tylko że opisy Gdańska płonącego przed wkroczeniem AC pochodzą od Gdańszczan i Niemców... Zoppoter - Wto Mar 29, 2005 8:16 am
A czy w tych opisach sa podane jakies liczby, proporcje? Czy są relacje tych samych osób z kwietnia 1945 roku? Pytam, bo świadkowie zniszczeń w czasie walk mogli uznać, że widza najgorsze co może być, więc opisali swoje obserwacje jako piekło. Nie przyszło im do głowy, że po zakończeniu walk będzie jeszcze gorzej... Ujme to inaczej: jezeli ktoś widzi pożar kilkudziesięciu domów w mieście, to jest przerazony i opisujje to jako totalne zniszczenie. Bo to cos rzeczywiście niewyobrażalnego dla normalnego człowieka. Ten normalny człowiek jeszczxe nie wie, ze za dwa tygodnie płonąć będzie nie kilkadziesiąć tylko kilkaset domów a ich mieszkańcy bedą gwałceni, okradani i mordowani.Być może on sam nie zobaczy juz tych zbrodni zdobywców, bo sam juz będzie trupem...
Otóż własnie. Zwróciliście uwagę, ze Gdynia właściwie przetrwała wojnę jako miasto? Oczywiście zniszczono port, dworzec, sporo kamienic, ale jednak miasto jako takie przetrwało. A Gdańsk nie... Sopot miał szczęście. To znaczy sowieci zniszczyli nieco eksluzywnej zabudowy (Kurhaus, Werminghoff, Metropol, Dom towarowy miedzy Monciakiem i Podjazdem) ale to stosunkowo niewiele. Żeby było smieszniej (?), Kurhaus w doskonałej kondycji jest widoczny nawet na sowieckich zdjęciach wykonanych po zdobyciu miasta. A później po Kurhausie został tylko późniejszy Fantom i rotundka przed fontanną... Dlaczego sowieci nie rozwalili Sopotu? Nie wiem. Może nie mieli czasu, wszak wciąż tłukli sie o Gdańsk i Gdynię. Moze uznali Sopot za niewiele znaczące miasteczko i potraktowali ulgowo, jak Oliwę. W Oliwie też większość zabudowy przetrwała... Czytałem kiedys wspomnienia pierwszego prezydenta Szczecina po jego utracie przez Niemców. Wspomnienia spisane i wydane w czasach gomułkowksich, więc raczej musiały byc jednoznaczne ideowo. Ale nawet tam jest mowa o pozarach i wybuchach w mieście powodowanych przez "maruderów" sowieckich... Szczecin, to nie Gdańsk, wiem, ale coś mi się nie wydaje, żey jakieś szczególne różnice tu wystąpiły... Sabaoth - Wto Mar 29, 2005 9:28 am Nie jest to co prawda artykuł o Gdańsku i dosyć stary, z 2002 r. ale być może nie każdy mial okazję go przeczytać: Ziemia wyzyskana Polityka nr 06/2002 (2336) Oto kilka cytatów:
Sabaoth - Wto Mar 29, 2005 10:19 am I jeszcze jedno. Czytałem kiedyś wspomnienia pewnego polskiego oficera z LWP, który opisywał wkroczenie wojsk polskich i radzieckich do Gdańska. Nie pamiętam dokładnie w czym to było, ale coś mi się wydaje, że był to fragment książki. Oficer ów, opisywał swój pierwszy przejazd ulicą Długą, w dniu "wyzwolenia". W opisie pojawiali się zaciekawieni mieszkańcy przyglądający się polskim czołgom zza firanek w oknach. Nad miastem już unosiły się dymy pożarów, wiele domów było zburzonych w wyniku działań wojennych, część płonęła, ale wiele stało tylko nieznacznie uszkodzonych. Może ktoś przypomina sobie, o jaki artykuł lub książkę chodzi? Zoppoter - Wto Mar 29, 2005 10:25 am
Też to czytałem i tez nie pamiętam gdzie. W każdym razie zdjęcia Długiej z wiosny 1945 roku nie pokazują żadnego domu, wewnątrz którego ktoś mógłby sie znajdować, za oknem i firanką w dodatku... Marcin - Wto Mar 29, 2005 12:47 pm Debata "Gdańsk 1945. Koniec wojny / Gdańsk 2005. Miasto porozumienia" Grün - Wto Mar 29, 2005 1:15 pm Też przyszło mi do głowy, że opisy "zagłady" sprzed wkroczenia AC mogły być nieco przesadzone, ale trudno dziwić się ludziom, którzy widzą bombardowane i płonące tu i ówdzie miasto... Ale: A.Katzner (żołnierz dywizji kurlandzkiej) pisze tak o 26 marca: ...Okolica wokół dworca jest prawie ciemna - niczym noc.[...]Wejście do ulicy Korzennej jest całkowicie zablokowane przez dwa zburzone domy[...]Z piętra Dworu Artusa widzę jak całe miasto zmienia się w popiół i ruiny." K.Willer - mieszkaniec Gdańska: 26 marca w piwnicy gdzie przebywaliśmy było coraz goręcej. Wyszliśmy, miasto płonęło. [...] Rodzina Willerów [...] opuściła po południu 26 marca dom przy ulicy Grobla I nr 14. Kilka innych domów jeszcze stało, ale wszędzie już dymiło. (cytaty na podst.: M.Żakiewicz, Gdańsk 1945 Kronika wojennej burzy) Takich opowieści jest oczywiście więcej. Ich ilość w zestawieniu z jedną relacją Polaka, który twierdzi, że jechał Długą, a zza firanek obserwowały go przestraszone twarze, budzi poważne wątpliwości co do prawdziwości tej ostatniej. Zoppoter - Wto Mar 29, 2005 2:28 pm
Obawiam się, ze odpowiedniej ilości relacji we własciwych proporcjach to i tak nie zobaczymy. Musze sobie przejrzec ponownie "Danzig/Gdańsk 1945", moze coś sie da z tego wywnioskować. Tak czy inaczej, śródmieście Gdańska było stanowczo za duze, zeby dało się je zniszczyć w kilka dni walk. Tak uważam. Przecież szlag trafił całe Stare Miasto, Główne Miasto, Stare Przedmieście, Długie Ogrody. Na dodatek cały ten obszar nie znajdował się w bliskim sąsiedztwie naprawdę ważnych obiektów, czyli portu. Blisko była stacja kolejowa, ale ta nie została aż tak bardzo zniszczona, mam na mysli mozliwość jej funkcjonowania, nie zniszczone budynki. Gdańskie śródmieście zostało zdobyte bodaj w dwa dni. Czyli walki o śródmieście nie były raczej powtórka z Powstania Warszawskiego albo Stalingradu... pumeks - Wto Mar 29, 2005 2:30 pm
Żakiewicz to bezczelnie przepisał z IV tomu "Historii Gdańska", nie podając źródła (tzn. zacytował "A. Katner, Weisse Fahne über Danzig, Kilonia 1950", choć wątpię, czy miał to w ręce) i nawet nie poprawił błędów w tłumaczeniu (choćby Elisabethwall jako ulica Elżbietańska, i kuriozalnie przełożone "Fachwerk- und Giebelhäuser" jako "kamieniczki rzemieślników i domki z wieżyczkami"). PS. Autorem wielokrotnie przedrukowywanej relacji o ludziach którzy zza firanek pozdrawiali wkraczające wojska polskie jest por. Zbigniew Michel. seestrasse - Wto Mar 29, 2005 2:37 pm Pumciu, Ty nasza Opoko! 
Sabaoth - Wto Mar 29, 2005 2:48 pm
A czy to się kupy trzyma? Te firanki? I wydaje mi się, że w Gdańsku nie walczono "o każdy dom, o każdą ulicę" Napewno w trakcie działań bojowych część domów legła w gruzach, część spłonęła. Ale całe centrum? A z opowiadań babci mojej koleżanki, która mieszkała na Ringstrasse wychodzi, że domy na Kościuszki podpalane były, jeden po drugim, w pierwszej połowie kwietnia. Zoppoter - Wto Mar 29, 2005 3:16 pm
Teraz juz pisze tylko własne domysły, ale moze warte zastanowienia... Otóż mnie sie wydawowywuje, że relacje świadków dotyczą czegoś niezwykłego. Czyli oczywistym jest, ze mamy kilkadziesiąt relacji o płonących czy zburzonych domach, a nie mamy kilkuset relacji o domach stojących i niepłonacych. No bo co to za relacja: "dom stoi i nie płonie"? To co przytoczyłeś, dotyczy jakichś konkretnych miejsc, gdzie opowiadający widział coś co uznał za warte relacji. Nie relacjonował czegoś, co warte relacji nie było. Moze nawet takich relacji z okresu walk jest kilkadziesiąt, co oznacza, że przed kapitulacją Gdańska było zniszczonych kilkadziesiąt budynków. Może nawet ponad sto, bo przecież relacja może dotyczyc kilku domów stojacych obok siebie. Ale jak to się ma do całych dzielnic zrównanych z ziemią? Czy wśród tych relacji z 26 - 28 marca są takie, które mówią o wyburzonych całych dzielnicach, czy choćby pierzejach ulic, kwartałach? Marcin - Wto Mar 29, 2005 8:14 pm Obchody 60. rocznicy wyzwolenia Gdańska Mówi prof. Roman Wapiński, historyk z Uniwersytetu Gdańskiego kolja - Wto Mar 29, 2005 10:38 pm W wyniku działań wojennych w gruzach zburzonych budynków straciło życie tysiące mieszkańców Miasta. Rosjanie panicznie bali się wybuchu epidemii. Dlatego podpalali zburzone domy, w których drewniane elementy konstrukcyjne stanowiły naturalne stosy całopalne. Przy okazji „wykurzali” z piwnic i gruzowisk domów ukrywających się mieszkańców, uciekinierów, żołnierzy, którzy starali się uniknąć kontaktu z sowieckim okupantem z przyczyn oczywistych. Oceniając bez emocji, na zimno określiłbym to jako typowe działanie sanitarno – porządkowe wojsk okupacyjnych. Grün - Wto Mar 29, 2005 11:35 pm Nie pisz takich rzeczy. Metodyczne podpalanie domów jednego po drugim (Hauptstrasse we Wrzeszczu), od dawna zresztą pustych, trudno uznać za akcję sanitarną. Tym bardziej, że nic takiego nie stało się nieco głębiej, gdzie do dzisiaj stoją przedwojenne domy. Wojska w Mieście nie było, bo wycofało się za Motławę, a potem za Wisłę. Więc błagam Cię, nie pisz takich rzeczy ani na zimno ani na ciepło. Pietrucha - Wto Mar 29, 2005 11:36 pm
To czemu wszystkie miasta przez które przeszedł front nie zostały zrównane z ziemią? danziger - Wto Mar 29, 2005 11:38 pm Fragment wspomnień oficera LWP, o którym mówicie też czytałem, ale na pewno ani w "Gdańsk 1945 Kronika wojennej burzy" Żakiewicza, ani w IV tomie "Historii Gdańska". Coś mi się wydaje, że w jakims piśmie ("30 dni"?). Też pamietam fragment o firankach i ludziach wyglądających zza nich (z tego co pamiętam to w opisie nie było nic o pozdrawianiu), ale jednocześnie było wspomniane, że miasto płonęło - ja to zrozumiałem w ten sposób, że te firanki wisiały w jeszcze całych domach. Biorąc pod uwagę, że opis dotyczył okresu z przełomu końcówki walk i tego co było potem, nie dziwi że jeszcze jakieś całe domy na Długiej stały.... kolja - Sro Mar 30, 2005 12:37 am
Niestety przez Gdańsk front nie przeszedł, walki o Gdański Rejon Umocniony trwały ponad dwa tygodnie. W tym czasie Miasto było bombardowane z lądu i powietrza a w ostatniej fazie obrony również z wody przez okręty Kriegsmarine ostrzeliwujące pozycje sowietów. Zniszczenia musiały być ogromne. seestrasse - Sro Mar 30, 2005 12:58 am jadąc dziś do pracy Aleją Gralatha widziałam mnóstwo flag, polskich i gdańskich. nie pasuje mi ich zestawienie na jednej żerdzi ani trochę. dla mnie to absurdalne Grün - Sro Mar 30, 2005 1:03 am UUUUUUUUUUUUUU - zjedzą Cię teraz
danziger - Sro Mar 30, 2005 1:03 am
Wieszali po dwie flagi na jednym drzewcu? seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:04 am ale się czepiasz  no mogłam napisać "na jednej gałęzi"
seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:05 am
UUUUUUUUU, jestem stara i łykowata 
Grün - Sro Mar 30, 2005 1:05 am I tak Cię zjedzą
kolja - Sro Mar 30, 2005 1:09 am Grün napisał
O podpalaniu budynków ze strachu przed epidemią jest napisane u Żakiewicza „Gdańsk 1945 kronika wojennej burzy”. Również tam można przeczytać o podpaleniach w celu skłonienia do wyjścia ukrywających się kobiet. Grün napisał
Oczywiście że wojska w Mieście nie było, ukrywali się tylko nieliczni żołnierze z oddziałów opóźniających, ranni i dezerterzy, których sytuacja była beznadziejna. danziger - Sro Mar 30, 2005 1:12 am
Nie czepiam się słowa, tylko pytam - tak się składa, że wszelkie flagi wywieszane z różnych okazji z reguły umieszcza się na drzewcu za pomocą "tunelu" będącego częścią flagi. Jednak wywieszenie w ten sposób dwóch flag na jednym drzewcu jest niemozliwe. Byc może uzyto masztu flagowego (czy "masztku") z liną - wówczas taka operacja jest już technicznie możliwa, ale faktycznie dwie flagi na jednym maszcie wyglądają co najmniej dziwacznie, nawet jesli pominiemy etykietę flagową etc.... seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:16 am danzigerku, zbaczasz
ale serio - bo czasem sobie żartujemy - wywieszenie (o, takiego słowa powinnam była użyć kilka postów wyżej) flag polskiej i gdańskiej i ich wspólne powiewanie na późnomarcowym wietrze ja osobiście uważam za... niefortunne (bądź absurdalne, j. w.) danziger - Sro Mar 30, 2005 1:19 am
Czyli przeszkadza Ci, że polska flaga powiewa obok gdańskiej 
Czemu? Chodzi Ci o ich wspólne powiewanie kiedykolwiek i gdziekolwiek, czy tylko w rocznicę marca 1945? seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:24 am czy naprawdę nie wyraziłam się jasno? przecież napisałam
Grün - Sro Mar 30, 2005 1:27 am
Owszem możliwe - wystarczy, że jedna flaga ma tunek nie zaszyty od góry, wtedy nakłada się na kij jedną, przypina pineską, żeby się nie suwała w górę i w dół, a następnie drugą. seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:28 am o, to jest dobry kierunek tej dyskusji tunek
Grün - Sro Mar 30, 2005 1:35 am Oj matko, literówkę człowiek zrobi, a tu się zaraz ktoś czepia. A jak ja się czepiałem ludzi piszących d... przez rz, to były protesty
danziger - Sro Mar 30, 2005 1:37 am Z okazji świąt, rocznic, etc. wywiesza się flagi państwowe. Gdańsk nalezy do Polski, więc nic dziwnego, że flagi właśnie tego państwa na ulicach powiewają. A czemu miałyby razić w marcu? To nie Polacy winni byli tragedii miasta. Niestosowne byłoby wieszanie flag sowieckich. seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:38 am ...wzburzonej ludności, zapomniał Rektór dodać
no dobra - to jak ma być??? bo ja naiwnie przyjęłam, że tunek ma być, i kwita 
seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:44 am
danzi, to wszystko nie tak
Polska cieszyła się (użyjmy uproszczenia) z faktu otrzymania Gdańska. ale czy powinna cieszyć się z faktu, że Miasto dostała w tak opłakanym stanie? co tu jest do świętowania? przecież nie wyzwolenie - bo go nie było. te flagi 30 marca pojawiają się od zawsze. za komuny tym bardziej były widoczne. a teraz jest moda, by wywieszać jeszcze gdańskie. co ma świętować Miasto? swoją śmierć? Mikołaj - Sro Mar 30, 2005 1:48 am Powrót do Macierzy, jak trąbiono dzisiaj w radiowej Trójce i pewnie w innych mediach też. Nie cierpię odchyłów, w żadną stronę. 
Grün - Sro Mar 30, 2005 1:53 am Powrót do macierzy, jeśli uznać, że Gdańsk należał do Rzeczypospolitej przed rozbiorami - a jak wiadomo można takiej tezy bronić - jeszcze jestem w stanie zaakceptować. Pominąć muszę tutaj to co wróciło, skoro Miasto nie istniało, a ludność przegoniono. Natomiast teksty o "wyzwoleniu" są dla mnie całkowicie nie do przyjęcia. Ciekawe co powiedzieliby Polacy, gdyby (a pewnie się to robi) w Wilnie i Lwowie świętowano "wyzwolenie" w 1944 r. od polskiej niewoli. seestrasse - Sro Mar 30, 2005 1:53 am 
Corzano - Sro Mar 30, 2005 7:27 am
Chyba Macierzy.
danziger - Sro Mar 30, 2005 7:58 am
Może nie świętować, ale pamiętać - na pewno. Flagi można wieszać i w smutne rocznice. Myślę, że najlepszym posunięciem byłoby wywieszanie gdańskich flag z żałobną wstęgą..... parker - Sro Mar 30, 2005 8:38 am
Ziemię, Grüniu, też można przyjąć. A w takiej lokalizacji.... 
Zoppoter - Sro Mar 30, 2005 8:43 am
Ile trwały walki o Warszawę w 1939 roku? Zdaje sie, ze naloty trwały ponad trzy tygodnie, walki lądowe wokół i wewnątrz miasta pewnie ze dwa tygodnie. Z uzyciem artylerii i czołgów. O samolotach juz wspomnaiłem. Nie było okrętów, ale obawiam się, ze to ma nikłe znaczenie. Po kapitulacji Warszawy, miasto nadal istniało, mimo zniszczeń. Nie tylko istniało ale normalnie funkcjonowało, prąd, wodociągi, kanalizacja, tramwaje, to wszystko działało. Potem było Powstanie Warszawskie, dwa miesiące (nie dwa tygodnie) zaciętych walk, z uzyciem lotnictwa, artylerii i czołgów. Zniszczenia potworne, ale miasto nadal istniało, dopiero przez następny miesiąc nazisci dokonali systematycznego totalnego zniszczenia. Totalnego? Niedawno Jacek Fedorowicz wspominał w swoim felietonie, że w latach 50-ych całe pierzeje kamienic z przełomu XIX i XX wieku były wyburzane, żeby zrobić miejsce dla MDM. Ja sam widizałem w centrum Warszawy całe mnóstwo stuletnich kamienic w bezpośreniej bliskości Marszałkowskiej, Alej Jerozolimskich, Wilczej, Kruczej, Chmielnej. Wystarczy nieco pójść w bok z głównej arterii, czasem wystarczy nawet na tej głównej arterii spojrzeć w górę. Wybaczcie, ale przypisywanie zniszczenia Gdańska dwutygodniowym walkom sowiecko-hitlerowskim to myslenie życzeniowe. Bez wątpienia spowodowały one dotkliwe zniszczenia, ale nie śmierć Miasta. A jednak Miasto umarło. Ale ono samo się nie wysadziło w powietrze, jego mieszkańcy tego raczej też nie uczynili. A juz tłumaczenie niszczenia względami sanitarnymi brzmi wręcz kuriozalnie... Sabaoth - Sro Mar 30, 2005 9:05 am Podobnie sprawa miała się z Elblągiem. Jak wjechała do niego szpica pancerna AC to w kinach ludzie oglądali filmy. I co? I Elbląg też przestał istnieć. Ale na zagładę tych miast miało wpływ wiele czynników: po pierwsze walki, ale ich wpływ był niewielki (w stosunku do późniejszych zniszczeń), po drugie grabieże, podpalenia i celowe niszczenie "giermanskiej" kultury przez drugi rzut sowieckich oddziałów i po trzecie, to co się zachowało w jakims tam jeszcze stanie, zostało rozebrane aby pozyskac cegłę. W końcu Naród musiał odbudować swoją Stolicę. danziger - Sro Mar 30, 2005 9:18 am
Nie tylko stolycę. Słyszałem, że cegły z Elbląga szły też m.in. na odbudowę... Gdańska. Gdańsk miał to szczęście, że był "prastarym piastowskim gniazdem", które warto było odbudować. Elbląg był trochę mniej "piastowski" - no to posłużył za rezerwuar cegły. Zoppoter - Sro Mar 30, 2005 9:24 am
No ale w tymże czasie cegła z gdańska jechała do Warszawy... Z Sopotu też. seestrasse - Sro Mar 30, 2005 12:02 pm
no i nareszcie sam doszedłeś do tego, co ja nazwałam absurdalnym i niefortunnym
Grün - Sro Mar 30, 2005 12:50 pm
Dla Ciebie Macierzy dla mnie macierzy, bez glajszachtowania proszę. Corzano - Sro Mar 30, 2005 12:52 pm
Czego? 
Grün - Sro Mar 30, 2005 1:05 pm Nie wiem co Cię tak bawi. To słowo akurat powinno budzić smutne skojarzenia... Corzano - Sro Mar 30, 2005 1:10 pm
Bawi mnie takie niby spolszczanie zwrotów z niemieckiego - języka, którego nie znam. To, że dopisałeś polską końcówkę do niemieckiego słowa ani odrobinkę nie uczyniło go bardziej zrozumiałym.
Grün - Sro Mar 30, 2005 2:30 pm To nie ja dopisałem - to słowo funkcjonuje od 70 lat na określenie ujednolicania społeczeństwa w dobie narodowego socjalizmu. Czy jednakowo bawi Cię np wyraz "szlifować" ? Corzano - Sro Mar 30, 2005 2:45 pm
Dziękuję za wyjaśnienie. Gdanszczanin - Sro Mar 30, 2005 6:52 pm
Nie wiem czy słyszeliście ale nad odrą było miasto, które zupełnie przestało istnieć ( a dokładnie jego część po polskiej stronie) , po prostu cegła po cegle zostało rozebrane na odbudowę stolicy. Obecnie zostały z niego jakieś porosłe lasem ruiny oraz zniszczony most . Nazywało się bodajże Forst Marcin - Sro Mar 30, 2005 8:27 pm Tak, oglądałem czas jakiś temu film dokumentalny poświęcony temu miastu (Forst - dobrze pamiętasz). Po polskiej stronie rzeki miasto zostało rozebrane cegła po cegle i wywiezione na odbudowę Warszawy. Najbardziej szokujące wrażenie zrobiło na mnie porównanie przedwojennych zdjęć (a może fragmentu jakiegoś filmu czy kroniki) rynku, pośrodku którego stoi fontanna - z obecnym lasem w którym stoją resztki tejże fontanny. Tequilla - Sro Mar 30, 2005 8:28 pm Długo się wahałem  , do której grupy zaliczyć te zdjęcia. Są to niewątpliwie napisy.
Jednak wiążą się one z „wyzwoleniem Gdańska" Mikołaj - Sro Mar 30, 2005 9:11 pm Odczytany i przetłumaczony: http://www.dawnygdansk.pl/gdansk/k68.htm
Tequilla - Sro Mar 30, 2005 10:03 pm
Napis ten sam ale lokalizacja inna: 
Wylot ul. Kwietnej(Olivaer Rosengasse) trafia na Dom Zarazy przy Starym Rynku Oliwskim (Am Markt) Wymieniony budynek znajduje się przy ul Kościerskiej (Schäfereiweg ) i ul Spacerowej(Renneberg) 
Mikołaj - Sro Mar 30, 2005 10:14 pm Skąd mi się ta Kwietna wzięła ?
Właściwy adres to tak jak piszesz Kościerska, konkretnie Kościerska 2 Dzięki za zwrócenie uwagi! Tequilla - Sro Mar 30, 2005 10:23 pm
Kościerska 1 Tequilla - Sro Mar 30, 2005 10:26 pm Przepraszam że nie w temacie Kościerska 1 Mikołaj - Sro Mar 30, 2005 10:29 pm Nie będę się upierał, bo pewnie widziałeś, ale na mapie stoi po parzystej stronie Grün - Czw Mar 31, 2005 12:21 am I rzygadką było...
Corzano - Czw Mar 31, 2005 7:20 am
Źródło: http://miasta.gazeta.pl/t...12,2628111.html Grün - Czw Mar 31, 2005 11:00 am Obrzydliwe... Sabaoth - Czw Mar 31, 2005 11:04 am Pomniki "wyzwolicielom" stawiali, stawiaja i beda stawiac, a wymordowanym mieszkancom, a tym co zgineli w czasie ucieczki na drogach, na Zalewie, na Steubenie, Gustloffie, Goyi i setkach innych, mniejszych statkow, lodzi i barek? Nie, tych to lepiej zapomniec. Nie wywolywac upiorow. 
Zoppoter - Czw Mar 31, 2005 11:44 am "Z drugiej strony, powinniśmy dać wyraz temu, że zakończenie wojny było możliwe także dzięki śmierci na polskich ziemiach żołnierzy Armii Czerwonej" Widzę, że Tusk, którego wysoko do tej pory ceniłem (na ile wśród polskich polityków to w ogóle mozliwe...) zaczyna sie bawic w populizm. W ramach przygotowań do zajecia stolca prezydenckiego w sedesie? Ciekawe, czy w kwestiach bardziej zyciowych niż spory hisoryczne tez tak zrobi. Wiem, zboczyłem z tematu, ale to juz wykroczyło poza granice mojej tolerancji. Nawet z punku widzenia czystej krwi Polaka takie zdanie wydaje mi się niedorzeczne. Cieszyć się, że jeden agresor zniszczył drugiego agresora i dzięki temu zakończył wojnę? A gdyby to jednak Niemcy wygrali, to dzisiaj dawalibyśmy wyraz temu, że zakończenie wojny było mozliwe także dzięki śmierci na polskiej ziemi żołnierzy Wehrmachtu? Marcin - Czw Mar 31, 2005 12:09 pm Debata o końcu wojny danziger - Czw Mar 31, 2005 3:00 pm
Nie sądzę, żeby po hipotetycznym zwycięstwie Wehrmachtu Polacy mogli stawiać jego żołnierzom pomniki - może by i stawiali, ale nie z własnej i nieprzymuszonej woli. Była pewna subtelna różnica w planach Hitlera i Stalina odnośnie Polaków. Stalin chciał z Polski uczynic kolejną republiką sowiecką, względnie państwo wasalne (jak wiemy ziściła się ta druga koncepcja). Oczywiście PRL nie była państwem w pełni suwerennym, wielu niewinnych ludzi zostało przez Sowietów i ich polskich pomagierów zabitych, zgnojonych, lub przeszło piekło więzień i łagrów. Rządy komunistów odbiły się też tragicznie na stanie naszej gospodarki itd. - szkód które spowodowały rządy komunistów można by wyliczyć więcej, ale w kazdym razie Polska mimo wszystko po wojnie istniała, większość Polaków przeżyła. W planach Hitlera mieliśmy być wymordowani, a pozostałe resztki wysiedlone na Syberię, gdzie jako podludzie mielibysmy pracować jako niewolnicza, niewykwalifikowana siła robocza na chwałę Tysiącletniej Rzeszy. To ja się cieszę, że stało się jak się stało. Oczywiście, najlepiej by było gdyby zamiast Rosjan weszli tu Amerykanie i Brytyjczycy, tyle że było to jakoś mało realne, no i się nie stało.... seestrasse - Czw Mar 31, 2005 3:11 pm
zawsze trzeba spojrzeć na problem z drugiej strony. kij, jak to mówią, ma dwa końce (a czasem nawet więcej) Zoppoter - Czw Mar 31, 2005 3:30 pm
Wiesz na czym polega różnica miedzy nazistowskimi planami wobec Polaków, a sowieckimi? Na tym, że te pierwsze znamy. Tych drugich sie jedynie domyslamy, przyjmując optymistyczną wersję, którą nam tu przedstawiłeś. Nie sądzę żeby rosyjskie władze kiedykolwiek zechciały przedstawic dokumenty w tej sprawie. Oni ukrywają dokumenty w sprawach znacznie mniej istotnych... W rezultacie, nie wiemy ilu Polaków sowieci wywieźli, wymordowali, zamęczyli. Wiemy tylko, że trwało to znacznie dłuzej, niż podobna eksterminacja hitlerowska. Co więcej, to co tu przytoczyłeś jako plany nazistów, niekoniecznie było takie oczywiste. Wymordowanie trzydziestu milionów ludzi nie leżało raczej w ich mozliwościach. Nie wiem, czy dzisiaj istnieją takie mozliwosci techniczne. Broni jadrowej tu nie uwzględniam, bo takowa zaszkodziłaby rózniez mordercom, a na pewno wykluczyłaby skorzystanie ze zdobytych obszarów. Nie słyszałem też o niemieckich projektach wywiezienia milionów Polaków na Syberię. Obawiam sie, ze niemieckie plany wobec Polaków były takie, jak zrealizowali sowieci: siła robocza do budowy potężnego mocarstwa panującego nad tą siłą. Sowieci byli o tyle bardziej perfidni, że zdołali wmówić Polakom, ze ich wyzwolili. Utrzymywali nawet w Polsce elity intelektualne, dzięki czemu Polakom się wydawało (i nadal się wydaje), że reżim sowiecki był przyjemniejszy od nazistowskiego. Polacy mogli rozmawiac i uczyć się po polsku, a nawet żyć w poczuci swoistego patriotyzmu, dzięki czemu uznali sowietów nie tylko za wyzwolicieli ale jeszcze za przyjaciół... No więc ja się nie cieszę, że sowieci przez 45 lat mogli robić to, co naziści mogli robic tylko 5 lat. Zoppoter - Czw Mar 31, 2005 3:36 pm
A jak mieli traktować ten czołg Kaszubi, Niemcy, Gdańszczanie, Polacy, którzy zostali natychmiast wyrzuceni ze swojej ziemi, przy czym ich lwia część została wywieziona na Syberię? Jak mieli go traktować, którzy na Syberię trefili niemal prosto ze Stutthofu? Była kilka lat temu w Sopocie taka wystawa. O sowieckich wywózkach. Było tez mnóstwo relacji stąd, z Pomorza. Relacje ludzi tu mieszkających, m.in. Kaszubów. Odnosze wrażenie, że Donald Tusk albona tej wystawie nie był, albo już zapomniał co tam widział... seestrasse - Czw Mar 31, 2005 3:46 pm 1.Donald Tusk jest przede wszystkim politykiem. 2.doskonale wiemy, że niejaki Korczyński tuż po wojnie wpadł na świetny pomysł wsadzenia do Stutthofu przeciwników nowego porządku - wiemy, czym był stalinizm, komuna. idzie mi tylko o to, że są ludzie którzy myślą inaczej i mają swoją rację Sabaoth - Czw Mar 31, 2005 4:19 pm To jeszcze dorzucę, że: już przed wojną panowało przekonanie, iż Niemcy wyniszczą naród fizycznie, a Sowieci fizycznie i intelektualnie. Zresztą, wiemy co było z terenami przyłączonymi do Związku Sowieckiego w 1939 r. Masowe mordy, wysiedlenia i zesłania do niewolniczej pracy na Syberii czy w Kazachstanie. Podobnie rzecz miała się z latami 1944-45, kiedy Armia Czerwona wkroczyła na tereny Polskie, no i początek państwowości oparty był na urzędnikach i oficerach sowieckich. Można jeszcze przyjrzeć się sowieckiej okupacji Litwy, Łotwy czy Estonii. danziger - Czw Mar 31, 2005 5:15 pm Jedna z moich babć pochodzi z Wilna. Pytałem ją o to jak wyglądały kolejne okupacje - babcia najlepiej wspomina niemiecką (było wówczas najlżej), sowiecka była ponoć dużo gorsza, ale najcięższa, choć najkrótsza, miała być litewska....... Okupacja radziecka w latach 1939 - 1941 była od niemieckiej gorsza, bo Sowieci byli od Niemców po prostu skuteczniejsi w "zarządzaniu terrorem". Należy jednak odróżnić ten okres od okresu powojennego. Nie wiem jakie były plany sowieckie wobec Polski po wojnie, ale co za różnica? Ważne, że wiemy co tu się przez pół wieku działo. No i powiedzieć trzeba, że choć było ciężko, zwłaszcza w początkowych latach, to jednak nie było komór gazowych, do których trafiało się tylko za zydowskie pochodzenie, nie było łapanek na ulicach, rozstrzeliwań zakładników (jak np. 10, 100 czy inna liczba Polaków za jednego zabitego Niemca). Nie chcę Sowietów bronic, bo i nie ma kogo, ale nie wierzę, żeby pod rządami Niemców było nam lepiej. Nie sądzę też, żeby powołano do zycia choćby kadłubowe, półsuwerenne państwo polskie. Czytalem (bodaj w "Wybiórczej") pewien artykuł. Jego autor przytoczył swoją rozmowę z byłym więźniem Auschwitz i Workuty - starszy pan na pytanie gdzie było gorzej odparł, że wprawdzie w Workucie fizycznie wytrzymać było często znacznie trudniej, ale ogólnie ciężej było w Auschwitz - gdyż tam człowiek caly czas żył ze świadomością, że jest to fabryka do zabijania, i że usmiercić go mogą w każdej chwili. W Workucie musiałeś ciężko pracować, ale wiedziałeś, że jeśli tylko wytrzymasz, masz szansę przeżyć, że nie zabiją cię ot tak. A co do krasnoarmiejców - owszem nalezy się szacunek ich grobom - i tyle. Bardzo dobrze, że Niemców pobili, że przy okazji przyniesli wolność więźniom Stutthofu i innych obozów (choć prawda, że niektórych zaraz wywieźli na Workutę czy gdzie indziej) ale "przy okazji" dopuszczali się gwałtów, rabunków i mordów na ludności cywilnej, metodycznie niszczyli całe fabryki, domy i całe miasta - dlatego pomników stawiac im nie należy, podobnie jak nie należy ich jakoś szczególnie honorować. Sabaoth - Czw Mar 31, 2005 5:55 pm Na zdjęciu z 26 marca 1945 r. widać płonący dom, ale reszta stoi w dobrym stanie. Zoppoter - Czw Mar 31, 2005 6:50 pm
Najpierw porównanie planów nazistowskich i sowieckich przytaczasz jako argument żeby cos udowodnić, a potem stwierdzasz, że tych drugich nie znasz i nie stanowi to dla Ciebie różnicy? Ja chyba za głupi jestem... Sowieci rzeczywiście okazali sie mądrzejsi od nazistów i naczeni ich błędami rozwiązali wiele problemów inaczej. Co prawda nie od razu, bo tuz po wkroczeniu na polskie ziemie w 1939 i potem w latach 1944 - 45 się nie patyczkowali. Ale juz w następnych latach zmienili swoja politykę. Zamiast niewykwalifikowanej i stawiającej opór niewykwalifikowanej siły roboczej stworzyli sobie siłę roboczą wysoko wykwalifikowaną i szczerze oddaną okupantowi. Zamiast zakazywać kształcenia Polaków, sami o to wykształcenie zadbali, przy okazji postarawszy sie, zeby to było "właściwe" wykształcenie. Zamiast mordować na skalę przemysłową siłę roboczą woleli tę siłę wykorzystać do budowy własnej potęgi (Tu akurat naziści też dostrzegali korzyści z siły roboczej; do komór gazowych nie trafiali ci, którzy mogli pracować). Zamiast terroru bezpośredniego na ulicach, sowieci stworzyli pozory szczęścia i wolności, czym zaskarbili sobie szczere oddanie ludzi tak ciężko doświadczonych przez nazistów. Zamiast jawnej okupacji z dyskryminacja kulturową stworzyli nawet "samodzielne" państwo polskie z tradycyjnymi polskimi symbolami i organami władzy. Dzięki czemu realia opisane w "Roku 1984" nie miały szans na realizację pod okupacja nazistowską, za to z pełnym sukcesem zostały zrealizowane pod okupacją sowiecką. Wszystkie powyzsze uwagi odnoszą sie zreszta do całej wschodniej Europy. I w całej wschodniej Europie co kilka lat sowieci rezygnowali z tej fasady. Czołgi i żołnierze przypominali pełnej złudzeń ludności, kto tu rządzi i na czym te rządy polegają. Czasem nawet wysyłali czołgi lokalnych armii przeciw własnemu narodowi. Mało tego, czasem nawet lokalni namiestnicy sami czuli sie w obowiązku posłac czołgi na własny naród. I to ostatnie jest jednym z wiekszych sukcesów sowietów. Obok szczerego oddania i wdzięczności ogłupionych społeczeństw, rzecz jasna. Tylko, że ja osobiscie jestem zdania, że nazisci też idiotami nie byli. I też wcześniej czy później zaprzestaliby jawnego terroru na rzecz ukształtowania oddanych sobie mas. Mało tego, wtedy to własnie sowieci przez swoje zbrodnie z początków okupacji, umiejętnie nagłasniane przez nazistowska propagandę, byliby powszecnhnie uwazani za znacznie gorszych od nazistów. Wiem, to tylko gdybanie. Ale uważam, że przeświadczenie o tym, ze sowieci byli w czymkolwiek sympatyczniejsi od nazistów to naiwność wypływająca z opisanego juz prania mózgów zastosowanego przez sowietów wobec kilku kolejnych pokoleń zniewolonych społeczeństw. PS.: jestem zdania, że sowieci nie stosowali komór gazowych wobec okreslonych grup ludności, wedle ich pochodzenia, tylko z jednego powodu: nie wpadli na ten pomysł. Wszak oficerów w Katyniu wymordowano własnie za pochodzenie. Tyle, ze wymordowano ich "tradycyjnie": z pistoletów. Zresztą nie zdziwiłbym się, gdyby ujawniono i gazowanie ludzi w sowieckim wykonaniu. Zwłaszcza po zajęciu przez nich obozów koncentracyjnych, gdzie mieli do dyspozycji cały sprzęt do tego potrzebny. Wywieźli do Moskwy fabryke Opla Kadetta, wywieźli gdzieś całą siec i tabor elektrycznej kolei z Dolnego Śląska, to dlaczego nie mieli wywieźć i tego "sprzętu"? danziger - Czw Mar 31, 2005 9:01 pm
To Ty przytaczasz jakies tajne plany sowieckie - czyżbyś dyskutował sam z sobą?
Ja pisałem o planach niemieckich, co do działań sowieckich, to pisałem o faktach, które się wydarzyły, a nie planach. A tak poza tym, to widzę, że się zgadzamy, może pomijając jakieś detale Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 8:16 am
Tak? A gdzie? danziger - Pią Kwi 01, 2005 11:11 am Tutaj:
W niniejszej wypowiedzi po raz pierwszy w tej dyskusji wspomniałeś o sowieckich planach, co więcej zasugerowałeś, że to ja o nich pierwszy wspomniałem. [/b] Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 12:13 pm
Zacytowana moja wypowiedź była odpowiedzią na Twoje zdanie: "Była pewna subtelna różnica w planach Hitlera i Stalina odnośnie Polaków. Stalin chciał z Polski uczynic kolejną republiką sowiecką, względnie państwo wasalne". A zatem to Ty pierwszy wspomniałeś o planach sowieckich i nawet je w skrócie przedstawiłeś. Ja jedynie mówiłem o planach nie przedstawiając ich treści, bo są one po prostu nieznane. No i jeszcze muszę zaprzeczyć Twojej sugestii, ze własciwie to sie zgadzamy. Otóż sie zasadniczo nie zgadzamy. Ty wyraziłeś swoja uciechę, ze sowieci wygrali wojnę. Ja wyraźnie napisałem, ze nie odczuwam z tego powodu zadnej uciechy. danziger - Pią Kwi 01, 2005 2:55 pm No, dobra maqsz rację - faktycznie pierwszy wspomniałem o planach, tyle że było to jedynie wspomnienie, później jesli opisywałem sowieckie plany, to tylko te wprowadzone w życie. Sorry, ale moim zdaniem jest to czepianie się słówek, które - jak kiedyś sam słusznie zauważyłeś - do niczego dobrego nie prowadzi. A "uciecha" wynikała nie tyle z faktu wygrania wojny przez Sowietów, co raczej z przegrania jej przez Niemców. Jak pisałem - lepiej byłoby, żeby tutaj weszli alianci zachodni, niż Rosjanie. Owszem, jesli miałbym wybierać między PRLem a okupacją niemiecką - wybralbym to pierwsze, co nie znaczy, że PRL mi się podobała, po prostu byłby to wybór mniejszego zła - i to było, jak mi się zdaje, meritum naszej dyskusji. Chcesz powiedzieć, że z tych dwóch opcji wybralbyś panowanie niemieckie? W takim razie rzeczywiście się nie zgadzamy....... Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 3:06 pm
A mówisz o całej obecnej Polsce, czy o naszym regionie? Bo za całą Polskę to ja sie nie wypowiadam, niech jej mieszkańcy sami decydują, co wolą... A jesli chodzi o nasz region, to przed 1945 rokiem, w tym również w okresie międzywojennym, kwestia przynależnosci państwowej nie była w świadomości ówczesnej ludności tak oczywista i jednoznaczna jak w świadomości współczesnej ludnosci. A wymiana ludności nastapiła pod przymusem. Zakorzeniona tu od wieków ludność nie opusciła swojej ziemi z własnej woli ani nie rzuciła sie radosnie w ramiona sowietów ani Polaków.... Kiedy porównuję sobie nasze strony dzisiaj i na starych zdjęciach, to raczej ppolskie ani peerelowskie panowanie nie sprawia lepszego wrażenia od niemieckiego. Również porównanie dzisiejszych realiów i wyglądu tej części Pomorza, które zostało w Niemczech (w NRD) z Pomorzem przejętym przez Polskę (PRL), nie przemawia na korzyść tej ostatniej. Mnie jest wszystko jedno, czy jesteśmy pod panowaniem polskim, czy niemieckim. Byt samodzielny i tak jest nierealny. Ale jesli mam wybierać między jednym i drugim złym (czyli z dwojga złego ), to wybrabym czyste i równe ulice i chodniki, nieobsrane przez psy, nieskorumpowanych urzędników i policjantów, zarządzanie przez organa państwowe a nie mafie i bandytów, zabudowę dostosowana do otoczenia, a nie Zieleniak obok Drekcji Kolei, sprawnie funkcjonujące koleje.... Długo by wymieniać. Tak czy inaczej nie dostrzegam niczego pozytywnego ani w PRL ani w dzisiejszym państwie polskim.
danziger - Pią Kwi 01, 2005 4:52 pm Nie wiem jak szeroko rozumiesz pojęcie "nasz region". Dla mnie jest to obszar Pomorza Gdańskiego (Pomerellen/ Westpreussen), a Pomorza Zachodniego (Pommern) już nie koniecznie (no może z wyjątkiem jego północno - wschodnich skrawków). Jeśli tak zdefiniujemy nasz region, dla olbrzymiej większości jego mieszkańców (tych sprzed 1939 r.) panowanie niemieckie było tragedią - mnóstwo z nich zostało ze swoich domów wygnanych, albo zamordowanych przez Niemcow właśnie. Oczywiście dla mieszkańców byłego FSD i terenów, które przed 1939 należały do Rzeszy, taką tragedią okazał się z kolei radziecki podbój i będące jego konsekwencją późniejsze rządy Polski Ludowej. A mi jako Polakowi panowanie niemieckie uniemożliwiłoby egzystencję w tym mieście, o ile nie egzystencję w ogóle. Czyste chodniki i zamożność dzisiejszej Bundesrepubliki zapewne każdemu podoba się bardziej niż brud i ubóstwo w Polsce. Tyle, że nie mają tu nic do rzeczy, bo to jest zupełnie inne państwo niż to, które panowało tu w latach 1939 - 1945, a panowałoby dłużej gdyby jednak Niemcy wygrali wojnę. Być może porządek na ulicach byłby podobny jak w RFN, w dodatku tereny byłyby dokładnie sprzatnięte z Żydów, Polaków i innych podludzi....... Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 7:32 pm
Dla olbrzymiej wiekszości? Jedynym powaznym skupiskiem etnicznych Polaków w wyznaczonej przez Ciebie strefie była Gdynia; a to na skutek lawinowego napływu ludności z głębi Polski. Byli oczywiście Kaszubi i Kociewiacy, których nikt nigdy nie pytał o tożsamość narodową, tylko byli odgórnie dopisywani do Polaków lub do Niemców, zależnie od tego, co było "górze" wygodne. Do dzisiaj zresztą tak jest. Jakieś 3 tygodnie temu czytałem w Dzienniku bałtyckim wspomnienia pewnej kaszubskiej rodziny mieszkającej na wsi. Były wówczas w uzyciu dwa języki: kaszubski i niemiecki. Polskiego uzywało sie tylko wtedy, gdy jednym z rozmówców był przybysz z Polski, z reguły jakis urzędnik posadzony na stolcu przez Warszawkę. Chyba, że doliczymy jeszcze do regionu Kujawy z Toruniem. Wtedy oczywiście proporcje się zmienią, ale wciąż niekoniecznie określanie Polaków "olbrzymią większością" byłoby uzasadnione.
Otóż ludzi wygnanych stąd po 1945 roku było kilkakrotnie więcej niż tych, których wygnali naziści miedzy 1939 a 1945. I to jest według mnie lepszym wskazaniem, jak wyglądała owa "olbrzymia większość " zanim akcje wypędzeń sie rozpoczęły, czyli przed 1939 rokiem. Żeby nie było wątpliwości: nie znajduję zadnego uzasadnienia dla wypędzania kogokolwiek przez kogokolwiek. Cały czas mówimy o tym co było mniejszym złem, o wyborze z dwojga złego.
No ale to juz twoje subiektywne spojrzenie oparte na poczuciu tożsamości narodowo-państwowej. Ja nie mam obowiązku miec takiego samego spojrzenia. Polacy po wojnie tez uniemozliwili egzystencje w tych stronach wielu ludziom... Nie wiem, gdzie tkwią twoje korzenie, i nie mam zamiaru Cię o to pytać, ani tym bardziej czynic z tego jakieś kryterium do czegokolwiek. Warto jednak zauwazyć, że mało kto z nas jest zakorzeniony w Gdańsku. A to oznacza, że egzystencja w Gdańsku dla wiekszości z nas nie jest wynikiem wyboru kogoś z przodków ani jakiejs ewolucyjnej kolei rzeczy, tylko przymusu. Dziadkowie większości z nas woleli egzystowac zupełnie gdzie indziej niż w Gdańsku. A zatem gdyby nie wydarzenia połowy XX wieku, większość z nas egzystowałaby zupełnie gdzie indziej i uwazałaby to za absolutnie naturalne i oczywiste. A o Gdańsku rozmawialiby tak, jak my dzisiaj rozmawiamy na przykład o Pradze albo Kłajpedzie... Mogłoby tez być jeszcze inaczej: mógłbys byc kimś zupełnie innym niz Polakiem mówic w innym języku i uważałbys to za absolutnie oczywiste. To, że jesteś Polakiem albo nie, że mówisz po polsku albo nie, że egzystujesz w Gdańsku albo nie, to kwestia przypadku...
Po pierwsze cała obecna Polska i tak jest dość dokładnie "uprzątnięta" z Żydów. Nie tylko przez nazistów, ale tez przez kilka spektakularnyvh akcji władz PRL od pogromu kieleckiego w 1947 roku począwszy. Czyli w przypadku Żydów mozemy uzywać trybu dokonanego, a nie przypuszczającego. Po drugie "uprzątnięcie" Polaków w naszych stronach dotyczyłoby przede wszystkim Gdyni, z przyczyn wyżej wyjasnionych. Co nie usprawiedliwia "sprzątających" oczywiście, wskazuje tylko skalę zjawiska. Po trzecie to wszystko jest tylko gdybaniem: moje gdybanie zakłada, że naziści nie byliby tak durni, zeby brać się za wymordowanie 30 milionów ludzi. A właściwie znacznie więcej, wszak Polacy nie byli jedynymi Słowianami przeskadzajacymi nazistom... Nawet "uprzątnięcie" Żydów polegało przede wszystkim na ich przegnaniu, a w mniejszym stopniu na masowych mordach. Przecież ktoś ten Izrael zaludnił po wojnie... Moje gdybanie zatem wyraźnie różni sie od Twojego i uwazam, że moje jest bardziej realne. Po czwarte wreszcie, ja wyraźnie pisałem o Pomorzu pozostałym po stronie niemieckiej, czyli do 1990 roku w NRD, a nie w RFN. Nie przywoływałem tu konrtrastu między zamożnością i ubóstwem... Wymieniłem za to jeszcze kilka innych różnic, które Ty pominąłeś. I na koniec jeszcze raz podkreślę: ani wypędzenia, ani eksterminacja, ani inne zbrodnie nazistów nie znajdują u mnie usprawiedliwienia. Twierdze tylko, że nie byli oni w niczym gorsi od sowietów. Twierdze też, że punkt widzenia obecnej ludności naszego regionu diametralnie różni sie od punktu widzenia rdzennej ludności sprzed wojny. To spore utrudnienie przy próbie obiektywnej oceny tego, co tu się stało w 1945 roku i później. parker - Pią Kwi 01, 2005 7:40 pm
Może w przypadku Danzigera, ale nie uogólniaj... w moim przypadku to nie przypadek, że w Gdańsku mieszkam, bo świadomie tego wyboru dokonałam (a był taki moment, kiedy wybrać musiałam - albo rybki, albo akwarium). Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 7:54 pm
No tak, to rzeczywiście było uogólnienie, niekoniecznie słuszne w przypadku pojedynczych osób, również wobec Danzigera. Jak juz kiedys wspomniano: uogólnienia sa konieczne dla wypracowania jakiejs opinii na jakiś temat. Od uogólnień zawsze sa wyjątki. Z drugiej strony jednak do pewnego stopnia Twój wybór też był przypadkiem. Wszak nie wybrałabys Gdańska, gdyby był poza Polską? Czy moze znowu sie pomyliłem w Twoim konkretnym przypadku? parker - Pią Kwi 01, 2005 7:57 pm Może lepiej nie drążmy mojego konkretnego przypadku
Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 8:08 pm
Sama zaczęłas marudo
danziger - Pią Kwi 01, 2005 8:21 pm Generalnie się zgadzam z tym, co napisałeś, nie mogę się jednak powstrzymać od kilku uwag:
Wiesz, mozna być jednocześnie Kaszubą i Polakiem - i właśnie wielu Kaszubów za takich się uważa. Wyodrębnianie zaś Kociewiaków jako odrębnej narodowości to chyba nieporozumienie - nigdy nie słyszałem, żeby jakiś Kociewiak twierdził, że jest innej narodowości niż polska. Zresztą idąc dalej tym tokiem myślenia, to można powiedzieć, że Gdynię zamieszkiwali nie żadni Polacy, tylko Górale, Mazowszanie, Wielkopolanie, Kurpie etc. Tyle, że w takim razie Niemców też tu nie było - byli Wschodnioprusacy, Żuławianie, Gdańszczanie itd. Nie chcę tu wchodzić w dyskusje narodowościowe, bo określanie narodowości osób trzecich byłoby co najmniej ryzykowne, dlatego chciałbym tylko zaznaczyć, że bezspornym faktem jest, że wielu mieszkańców Kaszub i innych części Prus Zachodnich/Pomorza Gdańskiego jednak za Polaków się uważało. Moim zdaniem była to większość, ale nawet jeśli nie, to przyznasz chyba, że z pewnością duża część.
Akurat w przypadku moich dziadków było nieco inaczej - Gdańsk wybrali dobrowolnie, pod przymusem to im się stąd kazano wynosić.
Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 8:40 pm
Ja też nie. Ale tez nie słyszałem, zeby ktokolwiek ich o to pytał. I nie wiem, za kogo byli uważani, względnie za kogo sami sie podawali przed rokiem 1919... Mozliwe, że za Poloaków, ale czy to duzo zmieni w proporcjach ludności?
A tu juz jest pewna istotna różnica. Górale, Mazowszanie, Wielkopolanie, Kurpie etc. nie posługuja sie oddzielnym jezykiem jak Kaszubi. Nie wypierali sie też ani nie wypierają polskości, ani nikt inny im tej polskości nie odmawiał. No, może poza słynną sprawą Goralenvolk. Kaszubi z kolei przyznawali sie i nadal przyznają do trzech tożsamości: polskiej i kaszubskiej, niemieckiej i kaszubskiej lub tez wyłącznie kaszubskiej. Zalezy od konkretnych osób. Również odgórnie, przez władze (na przemian) polskie i niemieckie byli traktowani różnie: zależnie od aktualnego politycznego zapotrzebowania.
Nie wiem jak duża część. Nie wiem nawet za kogo sie uważał mój dziadek, a miał powody do rozmaitych poglądów na ten temat. Opieram sie na liczbach, publikowanych wspomnieniach, i własnej analizie tego co czytam. I na tej podstawie twierdzę, że nie była to większość. A juz okreslenie "olbrzymia większość" trąci po prostu propagandą...
Ja cały czas trzymam sie w dyskusji naszego regionu. Nie biorę pod uwagę wszystkich poniemieckich obszarów zajętych przez Polskę po 1945 roku. W naszym regionie wywalono po wojnie kilkakrotnie więcej ludzi, niz w latach 1939 a 1945. Przymusowe podpisywanie Volkslisty mozemy pominąć; podobna akcje przeprowadziły równiez polskie władze po 1945 roku. Zakładam, ze długość obydwu Volkslist była porównywalna... kolja - Pią Kwi 01, 2005 10:19 pm
Nawet w Brygidzie z takim poglądem się nie spotkałem. Chętnie bym poznał fakty, dokumenty potwierdzające tezę wyrażoną przez Zoppotera.
Grün - Pią Kwi 01, 2005 10:21 pm Drobna uwaga dotycząca Volkslisty: do przyjmowania grupy "Eingedeutsch" zachęcali Kaszubów działacze polskiego podziemia, za co potem ludzie, którzy tym namowom ulegli, zostali wysiedleni po 1945 r. przez czerwoną władzę polską. Czyli jak zwykle mniejszość, próbująca przeżyć, dostała od obu stron. To, że większość (nie wiem na ile większa w prawdzie) Kaszubów to obecnie Kaszubi-Polacy, jest wynikiem przeprowadzonej po wojnie akcji degermanizacji podbitych terenów. Zoppoter - Pią Kwi 01, 2005 11:12 pm
Nie wiem, co ja moge miec wspólnego z Brygidą, ale rzeczywiście źle napisałem. Nazisci wymordowali ok. 5 - 6 mln Żydów. Ludnośc Izraela, rekrutująca sie głównie z osób przepedzonych przez nazistów z Niemiec i całej Europy, lub potomków tych przepędzonych osób, to dziś ok. 7 mln. Nie wiem jak to liczyć, bo ostatni napływ imigrantów miał miejsce 50 lat po wojnie z Rosji, a wcześniej przez te 50 lat ludnośc wzrastała z powodu przyrostu naturalnego i z powodu owej imigracji. Jako, że przyrost naturalny z reguły w zamożnych krajach jest raczej mało znaczący, podejrzewam, że raczej decydowała tu imigracja. Zatem ostroznie mozna szacować, że liczba Żydów przepędzonych przez nazistów (lub ich potomków) była porównywalna lub nieco mniejsza niz liczba Żydów wymordowanych. Czyli jest inaczej, niż wczesniej pisałem. Za błąd uprzejmie przepraszam. Z jakiegoś powodu byłem przeświadczony, że Izrael liczy jakieś 20 mln ludzi, byc moze że gdzieś kiedys przecytałem taką fałszywą informację. To jednak nie zmienia sensu całej reszty moich wypowiedzi na temat porównania rezimu nazistowskiegoi sowieckiego. JWL - Sob Kwi 02, 2005 6:58 pm "Przybysz" raczej nie powinien wypowiadać sie, co do kwesti żydowskiej, może to byc bardzo niebezpieczne dla niego 
danziger - Sob Kwi 02, 2005 7:08 pm
Możesz jakoś rozwinąć tę myśl?
To, że ktoś napisał niewiele postów na forum nie jest powodem, żeby nie pozwalać mu się w jakiejś kwestii wypowiadać. (Sam zresztą też jesteś "przybyszem"). I niby czemu miałoby to być dla niego niebezpieczne?
kolja - Wto Kwi 05, 2005 2:51 pm
Czyżby przez Brygidę? Jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam. Zoppoter napisał:
To nie Niemcy przepędzali Żydów, to Żydzi starali się uciec przed nieuchronną zagładą zgotowaną im przez Niemców na terenie całej strefy wpływów III Rzeszy. I nie znam Żyda, który stojąc przed komora gazową dostał od Niemca wybór: Palestyna albo Śmierć. Co do ilości „przepędzonych” Żydów to w 1945 roku w Palestynie mieszkało ich około 500 tysięcy. Dla przykładu podam, że w Getcie Warszawskim w 1942 roku przebywało 450 tysięcy Żydów, którzy co? nie chcieli? nie mogli? nie dali się przepędzić?. Zoppoter - Wto Kwi 05, 2005 2:59 pm
Ale prześladowania Żydów nie zaczęły się od komór gazowych. Naziści ich prześladowali już od 1933 roku, a komory uruchomiono około dekady później. Nie wiem jaka część Żydów sama uciekła przed nazistami, a jaka została przepędzona. I nie chodzi o ludność Plaestyny w 1945 roku. Bo napływ ludzi do Izraela trwał całe dziesięciolecia, z czego domiująca częśc to byli ludzie (lub ich potomkowie) wczesniej wypędzeni przez nazistów z terenów, gdzie ci ostatni rządzili. Grün - Wto Kwi 05, 2005 10:12 pm Chociażby Żydzi gdańscy... Zginęli tylko ci, którzy nie wyjechali - co by nie mówić, to na swój sposób im to ułatwiono... |
