rispetto - Wto Maj 10, 2005 9:54 am Temat postu: T-34 w Gdańsku "(...)ponieważ na Targu Rakowym, gdzie dwa ogromne dźwigi unosiły właśnie sowiecki czołg T-34, kombatanci Ludowej Armii, Milicji Obywatelskiej, ORMO i pewnie dziesiątki pokrewnych formacji demonstrowali swoje oburzenie, usiłowali nie dopuścić do likwidacji pomnika, (...)", teraz mała dygresja i dalej: " (czołg był znakiem utopii), w którą nadal wierzyli, i może dlatego wiele rozbrzmiewających przy Targu Rakowym klaksonów to były dwuznaczne, niezdecydowane (..) przecież te czołgi spaliły nasze miasto (...) w Śródmieściu, podobnie jak we Wrzeszczu i w Sopocie, te czołgi hulały jeszcze kilka dni po kapitulacji Niemców, wjeżdżały im w podwórka, do sklepów, do kościołów i gdy nie było czego grabić, dawali ognia odłamkowym (...), nad Kanałem Raduni, porucznik Zubow, gdy ujrzał piękną Gretę, natychmiast zmienił kurs i dodał gazu, więc Greta, nie mając innego wyjścia, wskoczyła do rzeki, no ale to był marzec, roztopy i wysoka woda, więc prąd porwał jej ciało i zniknęło (...), tymczasem porucznik Zubow, który wjechał czołgiem do kanału, gdy zobzczył że jego zdobycz przepada, wygnał bojców z wozu, każąc im po pas brodzić w wodzie obracając wieżyczką i z tej złości walił w lewo i prawo pociskami z tego swojego T-34 i w ten sposób runęła fasada hotelu "Vanselow" i kilku sąsiadujących kamienic, (...) no a sam czołg porucznika Zubowa, ponieważ nie mógł się wydostać z rzeki, wyciągnięto z Raduni dopiero w czterdziestym szóstym roku i ustawiono właśnie tutaj jako pomnik wdzięczności dla Czerwonej Armii" Paweł Huelle " Mercedes Benz", Wydawnictwo Znak, Kraków 2001r. Takiego posta znalazłem na jednym z forów o DWŚ. Może kogoś zainteresuje, a może ktoś coś dopowie? PAULUS MAZUR - Wto Maj 10, 2005 10:08 am Sovieci byli i są tłukami.Prymitywna chołota.Oczywista z wyjątkami jak wszędzie. pumeks - Wto Maj 10, 2005 10:12 am Przerabialiśmy to już kilka lat temu, jeszcze na portalu Gazeta.pl. Nic z tych dyskusji nie wynikło, a ja nie byłbym pewien czy różne informacje którymi literat Huelle inkrustuje swoją twórczość, można traktować jako wiarygodne - w "Castorpie" też się nie popisał, więc ta historia o sowieckim poruczniku, hmm... niech pozostanie literaturą. 
Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 10:18 am
No własnie, nie mogłem wtedy sobie przypomnieć, skąd wiem, że ten czołg wyciągnięto z kanału  .
Trudno wykluczyć, że ta historia przynajmniej częściowo jest prawdziwa, ale na razie powieść Huellego jest jedynym jej źródłem. Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 11:49 am
Jest istotna różnica. Niemcy przeprowadzili wkrótce po wojnie denazyfikację, zbrodniarze hitlerowscy zostali osądzeni i skazani przez koalicję antyhitlerowską (pomijając wyjątki tych, którzy zdołali unknąć), albo w krajach poszkodowanych, Niemcy, jako ludzie, znają zbrodnie nazistowskie i (pomijając niewiele znaczących neonazistów) nie są dumni z tegofragmentu historii swojego kraju. W Rosji nie przeprowadzono niczego podobnego do dekomunizacji, funkcjonariusze KPZR i KGB rządzą niepodzielnie krajem, ludzie nie wierzą w żadne zbrodnie rezimu sowieckiego, mają pretensje do "wyzwolonych" przez armię czerwona narodów o niewdzięczność i o wyrwanie się z sowieckiej strefy wpływów, oboszą się z sierpem i młotem i portretami Stalina. Wystarczyło wczoraj w telewizorze posłuchac wypowiedzi weteranów i ludzi z ulicy w Rosji... rispetto - Wto Maj 10, 2005 11:56 am
Powiedzmy, że jest to kwestia mocno dyskusyjna. Proces taki oczywiście się odbył, ale do dzisiaj żyje w Niemczech spokojnie wielu katów i nikt im krzywdy nie robi. Zresztą nie tylko w Niemczech, żeby nie być niesprawiedliwym. Denazyfikacja w NRD, to już zupełnie odrębna historia. Tam przecież żyli sami antyfaszyści 
Nic dodać, nic ująć. I przeraża mnie liczba ludzi wierzących w "nowe myślenie" Rosji i że Putin to nasz przyjaciel. PAULUS MAZUR - Wto Maj 10, 2005 12:06 pm Napisałem ,,są'' bo mimo upływu lat ci którzy dokonywali ,,czystek''i niszczyli np.AK żyją i mają się dobrze.To ,,bydło'' póki nie wymrze będzie nosić na swych rękach krew naszych ojców i dziadów -i manifestować i obnosić się z tym buńczucznie.A ta ,,wsza'' Putin-marionetka w rękach KGB,GRU i innych będzie oficjalnie pochwalać ,,sovieckie''dzieła. Wszędzie gdzie byli ,,wyzwoliciele sovieci'' był gwałt,przemoc i strach. Więc daruj sobie Partyzant uwagi w tym zakresie -bo do młodych Rosjan nic nie mam. Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 12:35 pm
Toteż pisałem o wyjątkach, zbrodniarzach, którzy zdołali umknąć. Niemniej nawet oni nie chodzą po ulicach obwieszeni hitlerowskimi orderami i nie wyrażaja pretensji do wszystkich, że sa niewidzięczni. Wręcz przeciwnie, muszą swoja przeszłość ukrywać nawet we własnym kraju, jesli chcą względnie spokojnie zyć. danziger - Wto Maj 10, 2005 12:58 pm A wracając do ad remu - wiecie co się stało z tym czołgiem? tomi - Wto Maj 10, 2005 1:48 pm w kwesti formalnej przy Targu Rakowym koło Biblioteki w Gdańsku do pocz. lat 50-tych nie stał T34 ale Sherman z pieknym napisem na burcie "made in USA 
Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 1:50 pm
Sherman stał przy Wielkiej Alei, naprzeciw Politechniki. Na Rakowym też stał? parker - Wto Maj 10, 2005 1:54 pm Zamiast TEGO czy oprócz? tomi - Wto Maj 10, 2005 1:58 pm tak. Niestety brak jest zdjęc ( a moze sie znajda) a ja mam tylko tego z Al. Zwyciestwa. pzdr 
pumeks - Wto Maj 10, 2005 1:58 pm
Tak w kwestii formalnej, ten czołg nie znajduje się na terenie Parku Steffensa. W każdym razie jeżeli mówimy parku w kształcie sprzed 1945 r. :((((( parker - Wto Maj 10, 2005 2:03 pm Tak, park sprzed 45 tak daleko nie sięgał. Ale po przyłączeniu cmentarza już tak... a i tak czołg stoi raczej nie "w" parku tylko "obok". Rektór napisał:
tomi - Wto Maj 10, 2005 2:06 pm Serma stał pierwotnie następnie został przetopiny i zastapiono T-34 tomi - Wto Maj 10, 2005 2:09 pm miało byc Sherman Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 2:10 pm
Jeżeli w Gdańsku pstawiono po 1945 roku dwa Shermany, to czy przypadkiem nie mamy znów do czynienia z pewną forma propagandy? Amerykański czołg nawet w sowieckich barwach był niepoprawny politycznie więc szybciutko zastępowano Shermany poprawnymi T-34. Ale to by znaczyło, że sowieci w 1945 roku mieli tych Shermanów całkiem duzo, skoro 100 % pomników w Gdańsku obsłuzono właśnie nimi... tomi - Wto Maj 10, 2005 2:17 pm wydaje mi sie że raczej z braku zapasowyh części wolano pozostawić Shermany niz T34. danziger - Wto Maj 10, 2005 2:20 pm
Bo mieli. Dostawy amerykańskie stanowiły ok. 15 % radzieckiej produkcji, a w niektórych przypadkach więcej - np. samochodów wysłano 400 tys (200 % radzieckiej produkcji) - dane za "Tajemnice końca wojny" wydanie specjalne "Polityki" z okazji 60 rocznicy zakończenia II w św. tomi - Wto Maj 10, 2005 2:21 pm w latach 1942-45 wyprodukowano w Stanach 49000 szt Shermanów i w ramach pomocy przekazano ZSRR 5000 szt Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 2:26 pm
Te 5000 to jak sie miało do ilości czołgów sowieckich? knovak - Wto Maj 10, 2005 2:35 pm W ramach Lend Leasu Amierykancy dostarczyli Sowietom 5 tysięcy sztuk Shermanów. Shermany z czerwoną gwiazdą były w Krasnoj Armii lubiane, choć były dość wywrotne (za wysoki środek ciężkości) i wywracały się jak "matrioszki". Zwano je "emczje", od oznaczenia M4 danziger - Wto Maj 10, 2005 2:42 pm Wg. danych zawartych w książce "Uzbrojenie wozów bojowych" Zygmunta Pankowskiego w okresie II wojny św wyprodukowano: ZSRR 87200 czołgów, 25300 dział USA 57027 czołgów (w tym 49234 General Sherman) i 43 481 dział Wlk. Brytania 24801 czołgów i 0 dział (????????) Kanada 5807 czołgów i dział łącznie Niemcy 24700 czołgów 22576 dział Tam gdzie jest napisane "dział" wszędzie chodzi o działa samobieżne i pancerne O ile te dane są prawdziwe, to liczba 5000 Shermanów przekazanych do ZSRR wydaje mi się być nieco zaniżona (a radziecka propaganda robiła wszystko aby wkład lend leasu w radziecki wysiłek wojenny w oczach potomnych zaniżyć). Oczywiście książka Pankowskiego była wydana przez MON w 1987 r. - produkcja radziecka może w niej równiez być zawyżona, mogli uwzględnić w niej np. również czołgi wyprodukowane przed wybuchem II w św. - tego nie można wykluczyć...... Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 2:56 pm
Zważywszy, że sowieci wedle tych danych mieliby zrobić trzyipółkrotnie więcej czołgów od Niemców, to wydaje się, że te dodatkowe 5000 od Amerykanów nie było im do niczego potrzebnych. Coś tu rzeczywiście nie gra... knovak - Wto Maj 10, 2005 3:24 pm To przecież zależy, kiedy otrzymali te 5 tys. Te dane o produkcji dotyczą lat całej wojny a te 5 tysięcy Shermanów (i resztę) Sowieci dostali w kluczowym czasie kiedy prawie cały ich sprzęt szlag trafił po 22 czerwca 1941r. I wtedy to było bardzo dużo. A oprócz czołgów były jeszcze samoloty i tabor samochodowy... tomi - Wto Maj 10, 2005 3:35 pm Knovak ma racje ponieaz w pierwszych 6 miesiacach wojny Rosjanie stracili w walkach z Niemcy prawie 17,5 tys czołgów Zoppoter - Wto Maj 10, 2005 3:45 pm
A ile czołgów miały polaczki?  
Wracajac do adremu: Utracili w 1941 roku 17,5 tysięcy, a potem w niecałe cztery lata zrobili 87,4 tysiecy nowych? 3,5 raza więcej niż Niemcy przez 5,5 roku? A w którym roku dostali te Shermany? Wyżej było , że w latach 1942 - 45. Czyli w tym samym czasie, kiedy produkowali te 87 tysiecy czołgów. No to nie wiem, czy amerykańskie Shermany rzeczywiscie miały aż takie znacznei. Chyba, że jednak w tych statystykach jest kłamstwo i sowieci byli bardzo dalecy od wyprodukowania 87,4 tys. czołgów... lusinek1 - Wto Maj 10, 2005 3:45 pm
To akurat określenie mogłeś sobie darować... 
tomi - Wto Maj 10, 2005 4:13 pm Ok juz zmieniam. Przepraszam nikogo nie chciałem urazic. Co do statystyki to są ogólno dostepne razem z wyliczeniami kto co gdzie i kiedy- czy są prawdziwe trudno mi orzec pzdr knovak - Wto Maj 10, 2005 4:16 pm
Tak właśnie było, produkcja czołgów - zwłaszcza modelu T34 - rozkręciła się dopiero w drugiej fazie wojny, gdy gospodarka Sowietów została przestawiona na tryb wojenny (i uruchomiono przeniesione fabryki na i za Ural). Natomiast w kluczowej fazie wojny (koniec 1941 i 1942r., Niemcy pod Leningradem i Moskwą) ciężar walki spadł na sprzęt made in USA. villaoliva - Sro Maj 29, 2013 1:00 am Rozkręcam akcję społecznego protestu 
Czołg musi wrócić do Oliwy!
Dołącz do akcji na FB Czołg musi wrócić do Oliwy! villaoliva - Czw Maj 30, 2013 7:24 pm Władza, jak to władza, nie odpuszcza. Wiceprezydent Lisicki wyklucza zwolnienie czołgu z opłat
Pospolite ruszenie w obronie oliwskiego czołgu
tobocian - Czw Maj 30, 2013 8:58 pm Pan Lisicki to jest kawał ....a* jego wypowiedzi, traktowanie ludzi, poraża-przeraża...
*wstaw co sobie wymyślisz, ulżyj sobie na zdrowie 
jaca2003 - Czw Maj 30, 2013 9:19 pm A gdyby Jerzy zapłacił te (obecnie) 169 zł to nie było by prostsze? A tu proszę , akcja w obronie , urzędnik kawał miensa , zamach , spisek i co tam jeszcze można wymyslec. Żałosne. Pozdrawiam danziger - Pią Maj 31, 2013 12:22 am O włodarzach naszego miasta mam zdanie wysoce dalekie od pochlebnego, niemniej nie wiem, czy w tym przypadku nie mają racji. Te 170 zł (rocznie jak rozumiem?) to nie majątek - na prawdę można tyle zapłacić za parkowanie przy posesji. A tu jeszcze Miasto podobno proponuje panu JJ jakiś inny teren na parkowanie nieodpłatne, o ile czołg będzie ogólnie dostępny i wyeksponowany - nie widzę więc problemu. Dobrze byłoby wiedzieć o co tu na prawdę chodzi... Rysio - Sob Cze 01, 2013 2:34 am Dobrze to określiłeś.Jak ładnie wyglądasz na zdjęciu po...Nie mogę się na patrzeć na moją idolkę)) fazi - Sob Cze 01, 2013 4:26 pm
Tiaa, jak znam życie, to będzie miejsce gdzie "specjaliści" z palnikami i kluczami nasadowymi oraz oczkowymi uwolnią ów czołg z kilku lżej przymocowanych elementów. Chyba że Miasto strażnika jeszcze zatrudni...Jak właściciel sam nie upilnuje, to nic z czołgu nie zostanie. slowik45 - Pon Cze 03, 2013 8:59 pm Ja czegoś tu nie rozumiem, jeżeli parkuję mój samochód koło domu i nie płacę za to, to również mogę się spodziewać wezwania do opłat ? Moje auto również częściej stoi niż jeździ i też mam je wyeksponować aby był ogólnie dostępne ? Przecież to zwykłe kurewstwo
danziger - Wto Cze 04, 2013 5:57 pm
Przecież czołg do tej pory też stał w miejscu ogólnie dostępnym. Wprawdzie przy "Willi Rekin", ale za płotem, dostępny dla każdego. Strażnika przy nim nie było. No chyba, że ktoś na niego wyglądał przez okno, albo jakiś monitoring 24h na dobę, w co jednak śmiem wątpić.
Znając życie - całkiem możliwe. A serio - nie wiem w co gra Miasto (a ściślej - jego obecne władze). Nie wiem czemu nagle się czołgu "czepili" skoro im do tej pory nie przeszkadzał. Ale do pana JJ zaufania też nie mam, a jego argumentacja do mnie nie trafia.
wodnik88 - Wto Cze 04, 2013 9:28 pm Najlepiej sięgnąc do źródła O Ś W I A D C Z E N I E – czołg przy ul. Piastowskiej w Gdańsku Colonel - Pią Cze 07, 2013 2:50 pm I to byłoby na tyle. Ale oczywiście wygodniej jest, jak niektórzy wyzej, obrzucać wiceprezydenta obelgami. A nawet, gdyby miasto usilowało czołg usunąc albo potraktowac abstrakcyjnie wysokimi opłatami, to i tak nalezaloby dyskutowac a nie pluc. tobocian - Pon Cze 10, 2013 5:50 pm
Wiesz, jak wiceprezydent ma ludzi za motłoch, jak np tu poczytaj: http://m.trojmiasto.gazet...alo__Ostre.html jak i w sprawie getta kontenerowego http://www.dziennikbaltyc...ickim,id,t.html dziurawych dróg-"są dziury na ulicach?kupcie sobie samochody terenowe" Jak i wiele jego kontrowersyjnych wypowiedzi... tylko takie słowa mi się cisną. Sorry za OT ale poczułem się wywołany
|
