parker - Sob Wrz 17, 2005 2:15 pm Temat postu: Otwarcie nowego obiektu sportowego w Oliwie Otwarcie nowego obiektu sportowego w Oliwie
Mikołaj - Sob Wrz 17, 2005 2:26 pm to boiska też są im. ? wrangla - Sob Wrz 17, 2005 2:44 pm Niedługo będzie "Falowiec im. .....", "A1 im. .....", "Tramwaj linii 8 im. .....", "Składowisko odpadów w Szadółkach im. .....", no i może być "Kanał Motławy im. wrangli" 
Federico - Sob Wrz 17, 2005 2:52 pm
No, cóż... skoro Forster mógł mieć "swój" stadion, to czemu nie Mamuszka boisko? 
Mikołaj - Sob Wrz 17, 2005 2:57 pm
świetne wzory! dodałbym jeszcze do tego Stalinogród 
Zoppoter - Sob Wrz 17, 2005 3:05 pm
W Sopocie jest juz niestety ulica Mamuszki, w Parku Północnym. Mam nadzieję, że na tym moje kochane miasto poprzestanie honorowania tego gościa... Zoppoter - Sob Wrz 17, 2005 3:08 pm
Falowiec im. tow. Wiesława A1 im. Marka Pola Tramwaj linii 8 im. A.Szczyta Składowisko odpadóww Szadółkach im. tow. Kociołka wrangla - Sob Wrz 17, 2005 3:47 pm
seestrasse - Sob Wrz 17, 2005 10:43 pm
świetne porównanie 
Federico - Nie Wrz 18, 2005 12:52 am Porównanie wyłącznie sportowe (stadion - boisko), a nie osobowe. To chyba jasne. 
seestrasse - Nie Wrz 18, 2005 1:40 am rozumiem, że chcesz wykazać nonsensowność przytraczania patronów do wszystkiego i wszystkich (vide molo im. JPII), mimo to zestawianie przy tej okazji gauleitera Alberta i Mamuszki jest nieco szokujące. przynajmniej dla mnie 
Federico - Nie Wrz 18, 2005 6:07 am
A mamy/mieliśmy gdzieś w okolicy jakieś inne boisko/stadion nazwane imieniem? Stadion F. to było pierwsze skojarzenie...
danziger - Nie Wrz 18, 2005 11:02 am
W okolicy to chyba nie 
Ale można było podać jakiś dalszy, mniej szokujący przykład - np. El Estadio Santiago Bernabeu 
Zoppoter - Nie Wrz 18, 2005 11:13 am
Różnica, bardzo istotna, polega na tym, że Mamuszka - w przeciwieństwie do Forstera - zapewne nie miał na sumieniu życia ludzkiego. W czasach Forstera trwała akcja wypedzeń Polaków, w czasach Mamuszki wypędzano Niemców. Oczywiście Mamuszka - w przeciwieństwie do Forstera - zapewne nie inicjował tej akcji ani sam (zapewne) nikogo nie wypedził. Jednak nie sądzę, żeby miał cokolwiek przeciwko tej akcji. Zwłaszcza, że podobnie jak wielu innych, zajął mieszkanie takiej wypędzonej rodziny, w Oliwie. Obaj na podstawie starannie dobranych faktów tworzyli propagandy zgodne z własnym widzimisię. Cele obydwu były podobne: jeden usiłaował na siłę zgermanizować historię i ludzi naszych stron, drugi na siłę polonizował tę historię i tutejszych ludzi. Zestawienie zatem dla mnie az takie szokujące nie było... Mikołaj - Nie Wrz 18, 2005 11:26 am dla mnie bzdurne jest nadawanie boisku imenia, a co do Mamuszki, wybacz Zop, ale uwaga o zajęciu mieszkania po wypędzonej rodzinie jest tak absurdalna, że aż śmieszna... uważasz, że takie mieszkania powinny stać puste? może jak wyspa spichrzów powinny przestrzegać przed okrucieństwami wojny? a gdyby puste pozostały do naszych czasów proponowałbym urządzić w nich filie Centrum Wypędzonych.
a co do tego, czy zestawienie jest szokujące czy nie - wyobraź sobie, że obaj mieliby stanąć przed sądem i odpowiedzieć za popełnione czyny - dostrzegasz teraz subtelną różnicę?
Zoppoter - Nie Wrz 18, 2005 11:35 am
Napisałem, że Mamuszka jako jako nowy mieszkaniec czyjegos mieszkania prawdopodobnie nie miał nic przeciwko wyrzuceniu wcześniejszych włascicieli. Nic ponadto nie napisałem. Nie przypisuj mi opinii, których nie wygłaszałem.
O subtelnych różnicach między obydwoma panami pisałem jak byk od razu, w czasie ich porównywania. Co najwyraźniej umkneło Twojej uwadze. W jednym miejscu dokładasz mi opinie, których nie wygłosiłem, w innym miejscu nie dostrzegasz tego co napisałem. Coś Cię specjalnie ubodło w moim poście, że tak tendencyjnie go potraktowałeś? Mikołaj - Nie Wrz 18, 2005 11:37 am relatywizowanie mnie ubodło Zoppoter - Nie Wrz 18, 2005 11:41 am
Poprosze o przykłady. Mikołaj - Nie Wrz 18, 2005 11:49 am przykładem jest własnie to co wyżej napisałeś - że porównywanie Forstera do Mamuszki nie jest szokujące, bo (w uproszczeniu) obaj mieli coś wspólnego z wypędzeniami i propagandą danziger - Nie Wrz 18, 2005 11:51 am A ja sądzę, że Zoppoter jako nowy mieszkaniec czyjegos mieszkania w Sopocie prawdopodobnie nie miał nic przeciwko wyrzuceniu wcześniejszych włascicieli. No i co Zopp - spodobałoby Ci się, gdyby ktoś głosił takie opinie o Tobie? Na jakiej podstawie wysnuwasz takie wnioski w stosunku do osoby, której nie znałeś? A pisanie (owszem, nie dosłownie, ale do tego sprowadzał się Twój post), że Mamuszkę i Forstera różni tylko kilka ludzkich żyć na sumieniu, to gruba przesada. Sabaoth - Nie Wrz 18, 2005 12:50 pm Skończe tą bezsensowną wymianę zdań. Przecież wiadomo, że jak Niemcy bombardowali miasta to była to zbrodnia, jak Amerykanie (lub Rosjanie) zrównali miasta z ziemią było to wyzwolenie spod hitlerowskiego jarzma i przyniesienie pokoju. Różne mogą być opinie o tym samym wydarzeniu. Czy zbombardowanie Drezna różniło się czyms od zbombardowania np. Warszawy? Nie mam tu na myśli opini generalicji, tylko zwykłych mieszkańców tych miast! Mikołaj - Nie Wrz 18, 2005 12:54 pm
różnica jest mniej więcej taka jak pomiędzy obroną konieczną a atakiem bandziora (sorry, ale teraz tylko takie skojarzenia mam )
Sabaoth - Nie Wrz 18, 2005 1:00 pm Mikołaju! To było przekroczenie granic obrony koniecznej! 
danziger - Nie Wrz 18, 2005 1:21 pm
Po pierwsze - kto tak twierdzi? A po drugie - co to ma do rzeczy? Mikołaj - Nie Wrz 18, 2005 1:41 pm może chodzi o to, że Rosjanie zrównali z zieimą to boisko w Oliwie? to chyba dobrze, na równym lepiej się gra
Zoppoter - Nie Wrz 18, 2005 2:56 pm
Wcześniejsi własciciele mojego obecnego mieszkania podpisali ze mna całkowicie dobrowolnie umowę notarialną o zamianie mieszkań. Dostali ode mnie w zamian inne mieszkanie. Cała transakcja miała miejsce 55 lat później niz obejmowanie mieszkania przez Mamuszkę bezposrednio po wypędzeniu z niego jego mieszkańców, w 30 lat po uznaniu przez RFN granicy na Odrze i Nysie. Nie było tez przez cały ten czas żadnych roszczeń ze strony właścicieli mojej kamienicy, którzy musieli ja opuscić w 1945 roku. Dodam jeszcze, ze gdyby moi dziadkowie nie musieli opuscic w 1945 roku przyzwoitego mieszkania by wprowadzić sie do sutereny, to może ja pól wieku poźniej nie musiałbym tracić energii na poszukiwania i kombiowanie z zamiana mieszkań.
Na podstawie jego własnych słów w jego publikacjach: 1. rozdziały o "wyzwoleniu" w "Sopot - szkice z dziejów" i w "Bedekerze sopockim"- tam jednoznacznie określa Mamuszka swoją postawę wobec wypędzenia stąd wczesniejszych mieszkańców narodowosci niemieckiej lub wynarodowionych Kaszubów, którzy oddali prawowitym właścicielom te tereny. Z dalszych akapitów wynika że owymi prawowitymi właścicielami byli osadnicy z Warszawy na przykład... 2. Jego własne wspomnienia w "Gdańsk/Danzig 1945", gdzie "trafił szczęśliwie" bo jego znajomy "ułatwił mu objęcie mieszkanka" w Oliwie w poblizu dworca. Przy ul. Majkowskiego 1. On po prostu we własnym mniemniu objął mieszkanie - jako przedstawiciel prawowitych włascicieli tych terenów - opuszczone wczesniej przez Niemców, którzy je tym prawowitym włascicielom oddali. Dokonał aktu sprawiedliwości dziejowej, w swojej skali rzecz jasna...
Też tak uważam, ale to wyłącznie twoje wnioski i konfabulacje na temat tego co ja napisałem. Grugej przesady Ty sie dopusciłeś, nie ja.
Oj Miko, czytaj co piszę a potem krytykuj. Nie pisałem, że to porównanie NIE JEST szokujące. Pisałem, że jest mniej szokujące niz by sie mogło wydawać. Zreszta tu nie chodzi nawet o porównanie Mamuszki z Forsterem tylko o porównanie nadawania stadionom ich imion. Porównywałem i będe porównywał (na przykład) kult jednostki wobec Stalina i wobec Jana Pawła II. I to nie oznacza, że porónuje te dwie osoby. Porównanie dotyczy kultu wokól nich. Innymi słowy, wdając sie w porównywanie Mamuszki z Forsterem zboczyłem z tematu. Ale nie ukrywam, ze powszechne uwielbienie dla Mamuszki nieco mnie irytuje... danziger - Nie Wrz 18, 2005 4:10 pm
A oni w jaki sposób weszli w jego posiadanie? Albo Ci, od których oni je nabyli? W końcu dojdzie się do mieszkańców, którzy zostali stąd wypędzeni - nieprawdaż?
Nie było roszczeń powiadasz. To nie takie dziwne - mało który właściciel (o ile jeszcze żyje) próbuje swoją dawną własność odzyskać - z różnych względów. Tylko to, że nie zgłaszają roszczeń nie zmienia faktu, że zostali kiedyś wypędzeni, prawda?
OK, z dzieł Mamuszki czytałem tylko "Oliwę" - zapewne znasz lepiej jego twórczość. Ale czy potrafisz znaleźć dokładny cytat, w którym jednoznacznie pochwala Mamuszka wypędzenie byłych włascicieli swojego mieszkania? Poza tym zważ na czasy kiedy to się działo. Warszawiak, któremu Niemcy zniszczyli dom, mógł "czuć się w prawie" zajmując dom jakiegos Niemca. Zresztą ci, którzy się do opuszczonych mieszkań wprowadzili, sami byłych mieszkańców nie przepędzili. Zajęli opuszcone domy.
Nie tylko moje wnioski, jak widać. Ale oczywiście każdą wypowiedź można zinterpretować w różny sposób - zwłaszcza jak się rozbierze ją na pojedyncze słówka. Sabaoth - Nie Wrz 18, 2005 4:15 pm No, wstęp do Oliwy Mamuszki jest czadowy szczególnie to sprowadzenie zakonników z Danii.
Zoppoter - Nie Wrz 18, 2005 4:42 pm
Prawdaż. Tyle, że to nie ma nic wspólnego ze mną i z moim obejmowaniem tego mieszkania. Mamuszka objął swoje mieszkanie bezpośrednio po ludziach wyrzuconych ze swojego domu i swojego miasta. W czasie, kiedy 100 metrów dalej byc moze ładowano ludzi do wagonów... Co on sam musiał widzieć i opisywał jako cos oczywistego. Ja swoje mieszkanie objąłem w zupełnie innych okolicznościach, w zupełnie innym czasie. A różnicę (pominiętą skrzętnie przez Ciebie) wyjasniłem poprzednio.
Taki bezczelny to on zapewne nie był, żeby publicznie coś takiego powiedzieć lub napisać. Co nie zmienia faktu, ze swoja historie zamieszkania w Oliwie opisuje jako cos zupełnie naturalnego: oto dostał - przy pomocy kolegi, który mu to "ułatwił" (to cytat) - przydział na mieszkanie w Oliwie. A przeciez nie był idiotą, musiał wiedzieć w jaki sposób owo mieszkanie trafiło w gestię władz Gdańska.
Mamuszce nikt domu rodzinnego nie zniszczył. Nikt go tez z niego nie wyganiał. Pochodził on z Małopolski, gdzie spędził całą wojnę i po niej, całkiem dobrowolnie, przyjechał do Gdańska. Nie Danzigerze, nieprawda, że Polacy przybyli do Gdańska wyłącznie zajmowali opuszczone domy. Częśc z nich fizycznie wyrzucała z tych mieszkań Niemców, zanim te mieszkania zajeli. Ewentualnnie zajeli puste mieszkania po czym wyrzucili z nich włascicieli , którzy po kilkudniowej (najwyżej kilkutygodniowej) nieobecnosci wrócili do swych domów. Dotyczy to całości tak zwanych ziem odzyskanych.
W kazdym razie nie moje; nie mam zatem zamiaru za nie odpowiadać. Grün - Nie Wrz 18, 2005 11:55 pm Zdarzały się rzeczy znacznie gorsze niż "wyrzucenie"... danziger - Pon Wrz 19, 2005 11:40 am
Zaraz, zaraz. Różnicy czasowej nie "pomijałem skrzętnie" - zdaję sobie sprawę, że z racji wieku nie mogłeś w 1945 zająć czyjegoś mieszkania, bo jeszcze Cię na świecie nie było. Sam to podkreśliłeś, więc po co ja miałem jeszcze to robić, skoro sprawa jest oczywista? Co nie zmienia faktu, że tomieszkanie było kiedyś komuś zabrane. Jeśli tak potępiasz Mamuszkę za fakt zamieszkania w "poniemieckim" mieszkaniu, to moim zdaniem powinieneś potępić również sam siebie. Jeśli ktoś komuś coś ukradł, a potem odsprzedał, to w świetle prawa kupujący też są przestępcami - nie złodziejami wprawdzie, ale paserami. Oczywiście pod względem moralnym tylko wtedy, gdy wiedzą, skąd rzecz pochodzi. Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie oskarżam Cię o paserstwo, ale tak samo nie widzę winy Mamuszki. Chciał facet gdzieś mieszkać, miał możliwość załatwienia mieszkania, to załatwił - każdy by tak zrobił w podobnych okolicznościach. Bo przecież nie wyrzucił z niego poprzednich mieszkańców - jak sam piszesz mieszkanie załatwił mu kolega (a nie sądzę, żeby to "załatwienie" miało polegać na wywaleniu poprzednich właścicieli).
Czyli wnioskujesz z "ogólnego tonu" jego wypowiedzi, a nie z fragmentu wypowiedzianego expressis verbis. Jak ktoś stosuje tę samą technikę do Twoich wypowiedzi, to zazwyczaj się z tym nie zgadzasz. Wybacz, niie mogłem się powstrzymać
Wstawka o warszawiakach odnosiła się do Twojego stwierdzenia o przybyszach z Warszawy, nie do Mamuszki. Częśc z przybyszów fizycznie wyrzucała z tych mieszkań Niemców, zanim te mieszkania zajeli - prawda. Ale jak duża część? A zresztą nawet gdyby to była przytłaczająca większość, to ewidentnie nie było wśród nich Mamuszki (powołując się na przytoczony przez Ciebie opis załatwienia jego miwszkania). Grün - Pon Wrz 19, 2005 12:47 pm Matko, jakie to szczęście, że ja mieszkałem w mieszkaniu które od nowości (w latach 20.) było nasze, a teraz mieszkam w zupełnie nowym domu Bo by mnie wyrzuty zjadły...
Zoppoter - Pon Wrz 19, 2005 12:58 pm
Nie rozumiesz. Stan prawny - który paradoksalnie sankcjonuje sytuację zainstniałą od 1945 roku - to jedno, a jakies ludzkie podejście to drugie. Mamuszka wprowadził sie do tej Oliwy jesienią 1945; widział wcześniejszych mieszkańców Gdańska koczujacych po piwnicach i posilajacych sie łupinami od kartofli, widizał jak tych ludzi pakowano do wagonów i wywozono, może nawet widział jak sie ich wyrzuca z domów, zabija i okrada. I on coś takiego uznawał za cos oczywistego, on uwazał, że tak ma być. W swoich wspomnieniach z 1945 roku nie zająknął sie ani słowem o tej tragedii, za to 30 lat później w swoich książkach napisał to, co już przytaczałem. We wspomnieniach z 1945 roku jest jeszcze coś: Mamuszka nie został w Krakowie, bo zabrakło poniemieckich mieszkań, a u ciotki nie chciał mieszkać. Więc postanowił wynieść sie do Wrocławia w poszukiwaniu lepszego bytu a nawet dobrobytu - tak to dosłownie napisał. Do Gdańska trafił, bo ktoś go skusił ciekawą propozycją pracy tutaj.
Różnica polega na tym, że ja - w przeciwieństwie do Mamuszki - ciągle żyję i łatwo sprawdzić, co miałem na mysli mówiąc to czy tamto.
To nie było moje stwierdzenie, tylko Mamuszki, ktry uznawał ich za prawowitych właścicieli tych terenów.
Toteż ja niczego takiego akurat jemu nie przypisywałem. Niemniej na podstawie jego własnych słów wnioskuję, ze nie widział on w takim postępowaniu niczego niestosownego. I właściwie cieszę się, ze on tu objął posadę nauczyciela a nie jakiegoś urzędnika do spraw wysiedleń... parker - Pon Wrz 19, 2005 1:43 pm
A ja mieszkałam w pięknym domu, ale nam go zabrali harcerze na swoją komendę Hufca Ale to nie było w Gdańsku ani po wojnie, tylko w latach 80-tych...
Teraz za to odkąd pamietam mieszkam w bloku i przynajmniej takie problemy odpadają 
Za to dowiedziałam się wczoraj ciekawych rzeczy o spalonym domu na Małachowskiego (od lokalnego pijaka, więc wiadomo jak z wiarygodnością ). Pan twierdzi, że na krótko przed pożarem pojawiło się trzech Niemców, obfotografowało budynek i pojechało. A niedawno pojawili się z powrotem i teraz ten spalony dom remontują i podają się za prawowitych właścicieli... 
Wieczorem może wrzucę zdjęcia. seestrasse - Pon Wrz 19, 2005 8:15 pm podobną historyjkę opowiedział nam tzw. kot na temat Dworu Olszyńskiego 
Sabaoth - Pon Wrz 19, 2005 8:41 pm "Panie, oni w podstępny sposób podpalaja, a później przejmują te domy, w radyju Panie, słyszałem. Bo Panie, to wehrwolfy jakieś, oni wszystko chcą przejąć, masoni jacyś albo i Żydzi Panie, sąsiad opowiadał, że widział jak na krzyż pluli." A jak postawisz następne wino, to miejscowy pijaczek opowie Ci, gdzie jest schowana bursztynowa komnata.
parker - Pon Wrz 19, 2005 8:44 pm Miejscowy pijaczek twierdził, że mnie zna z widzenia. I co gorsza, to mogła być prawda Więc może z tą jego obserwacją terenu nie jest tak źle
Sabaoth - Pon Wrz 19, 2005 8:50 pm Zrób test, postaw mu piwo i spytaj, czy tańczył na weselu Twojej babci.
parker - Pon Wrz 19, 2005 8:56 pm Bez przesady, aż tak się z miejscowymi nie spoufalam
Corzano - Pon Wrz 19, 2005 9:16 pm
Chodzi o piwo, czy wesele?
|
