Irieewr - Sro Sty 12, 2011 10:18 pm Temat postu: Gozdawa-wątek ogólny:) Witam. Czy mógłby mi ktoś z forumowiczów powiedzieć do czego służy pokazany na zdjęciach słupek przydrożny? co oznaczają wyryte na nim symbole? [DA], [95]? na jednym z jego boków jest umieszczony metalowy element, taki sam, znajduje się na pobliskim budynku. Spotkałem się z opinią, że oznaczenie na budynku pokazuje poziom morza w tym miejscu, ale nie wiem ile jest w tym prawdy:) Fenix - Sro Sty 12, 2011 10:22 pm Metalowy element jest reperem, a więcej tu : http://pl.wikipedia.org/wiki/Reper_%28geodezja%29 Irieewr - Sro Sty 12, 2011 10:30 pm Tez spotkałem się z opinią, że to reper ale brakowało na nim jakiś oznaczeń, cyfr i myślałem, ze to coś innego. W takim razie po co ten sam element na słupku, który jest 100m dalej? Fenix - Sro Sty 12, 2011 10:42 pm Przy niwelacji im ich więcej tym lepiej. Irieewr - Sro Sty 12, 2011 10:47 pm A co oznaczają te wykute symbole? [95], [DA]? Też są związane z geodezja? Krzysztof - Czw Sty 13, 2011 10:37 am
Dobrze by było gdybyś mógł dokładniej określić jego lokalizację. Najlepiej zaznaczyć na wycinku mapy.
Na reper wygląda, ale dwa repery w odległości 100 m to nie bardzo ma sens. Fenix - Czw Sty 13, 2011 10:48 am A może słupek jako mniejszy element "wędrował" po terenie. Dostojny Wieśniak - Czw Sty 13, 2011 12:07 pm Repery jakie widywałem, były najczęściej odlewane z żeliwa i faktycznie występowały tam napisy. Oba najprościej sprawdzić w Starostwie Nowodworskim. Tam znajdziesz księgę z opisem wszystkich punktów oznaczonych w ten sposób. W dziesięć minut wyjaśnisz sprawę. 
Krzysztof - Czw Sty 13, 2011 12:31 pm
Irieewr - Czw Sty 13, 2011 6:23 pm
Przepraszam za jakość zdjęć, były robione telefonem. Kierunki zaznaczyłem baardzo schematycznie  .
A jaki wydział się tym zajmuje ?
Moim zdaniem to mało prawdopodobne z kilku powodów. Reper na budynku (o ile to reper) jest wykonany z tego samego metalu, co na jednym z boków słupka. wyglądają jak zrobione w tym samym czasie. Oczywiście mogło tak być, że przy wmurowaniu go na budynku umieszczono go na słupku. Z tego co się dowiadywałem, to słupek ten stoi tam od "zawsze" nie był po Wojnie przenoszony.
Z planu odnowy wsi Gozdawa http://www.bip.miastonowy...=2010&q=gozdawa i rozdziału o historii dowiadujemy się min. "Pokój Toruński zawarty w 1466r., usankcjonował przyłączenie Pomorza Gdańskiego, w tam także Żuław do Polski. Zmienił się podział administracyjny Żuław. Żuławy Steblewskie i rejon Szkarpowy (krzyżackie wójtostwo i urząd Rybicki na Wielkich Żuławach) dostały się patrymonium gdańskiemu, część wschodnia Wielkich Żuław w rejonie od dzisiejszej Gozdawy, drogi Marzęcino - Nowy Dwór po Półmieście w 1457 r. otrzymał Elbląg. " Niestety w opracowaniu nie jest podana bibliografia.
Jak stary? Wieś została założona w 1703r, czy ten słupek może być starszy? Reper znajduje się na budynku z 1918r, jak wspominałem wygląda identycznie jak ten na słupku, chyba, że został do niego dodany później. Post edytowany na prośbę autora - wymiana zdjeć DW Dostojny Wieśniak - Czw Sty 13, 2011 6:49 pm
kwidzin - Czw Sty 13, 2011 7:19 pm Temat postu: Re: Gozdawa-wątek ogólny:)
A i słuszna to opinia. Identyczny widnieje na domu mojego ojca na Olszynce. Krzysztof - Czw Sty 13, 2011 7:59 pm Może to granica tej "Królewskiej Administracji", zaznaczonej na mapie z 1803 r.? (Na mapie z 1811 r. już tam nie ma granicy - obydwa terytoria należą do Elbląga) Co do repera - mam pewne wątpliwości. Repery powinny być (i były) instalowane na solidnych obiektach, takich które ze względu na dobre fundamenty odporne były na osiadanie: przyczółki mostów, śluzy, kościoły. Murowana szkoła mogła by być, ale słupek...? Irieewr - Czw Sty 13, 2011 8:18 pm
Przy najbliższej wizycie w NDG to na pewno odwiedzę starostwo, bo jestem ciekawy czy mają to miejsce w jakiś sposób zewidencjonowane.
Jest to prawdopodobne. Ja wpadłem na inna koncepcje. Zanim założono wieś rósł na jej miejscu las należący do Nowego Miasta [Elbląg] i czy slup nie był rozgraniczeniem miedzy terytoriami Gdańska i Elbląga? Żeby nikt nie wchodził sobie w paradę i nie wycinał "cudzego" lasu ?
Dostojny Wieśniak - Czw Sty 13, 2011 9:40 pm
Krzysztof - Czw Sty 13, 2011 11:05 pm
Na żadnej mapie nie zauważyłem żeby terytorium Gdańska sięgało aż tak daleko, ale może... (to "DA"). W 1789 r. jest tam granica, ale jakaś "gminna". Obydwa terytoria należą do ziem elbląskich. Ciekawe ta granica jest idealnie na przedłużeniu kiedyś bardzo ważnej granicy wód gdańskich i elbląskich. http://forum.dawnygdansk....p=109436#109436 To "Wald" w ich nazwach to chyba już pozostałość po wcześniejszych lasach. Kartograf narysował tylko mały las przy Zalewie. Prośba: Może ktoś potrafi rozszyfrować nazwy tych gruntów Dostojny Wieśniak - Pią Sty 14, 2011 2:40 am Te lasy w nazwach, to pozostałości po pradawnych czasach, kiedy to karczowano tereny pod osadnictwo. Nazwy w chwili powstania tej mapy już historyczne. Większe obszary leśne w tamtym czasie znaleźć można było na Mierzei. Zakon a później Gdańsk starał się prowadzić na tych terenach planową gospodarkę leśną. W literaturze wspominanych jest kilka/kilkanaście (nie pamiętam) procesów z Elblągiem o nielegalną wycinkę drzew przez kłusujących na Zalewie, szeroko rozumianych Elblążan. Irieewr - Sob Sty 15, 2011 10:16 pm
To [DA] może oznaczać coś zupełnie innego niż Gdańsk, może to być mylna sugestia...
Ta "gminna" granica pokrywa się z drogą, która biegnie przez miejscowość. Krzysztof - Nie Sty 16, 2011 11:39 am
- granica - wał powstrzymujący wysokie wody (usypany przez właściciela któregoś terytorium) - droga Czy obecna Gozdawa to tereny po obu stronach drogi, czy dawna granica do dzisiaj istnieje? Irieewr - Nie Sty 16, 2011 4:21 pm
Krajobraz Gozdawy został zniekształcony przez ulokowanie w płn części wsi PGR-u. Uchwała Nr 63/IX/2007 Rady Miejskiej w Nowym Dworze Gdańskim z dnia 30 sierpnia 2007 roku, Gozdawa została podzielona na 2 miejscowości Gozdawa wieś i Gozdawa osada (były PGR). W "Katalogu zabytków osadnictwa holenderskiego w Polsce", w części poświęconej Gozdawie http://holland.org.pl/art...t=obiekt&id=327 wieś jest opisana jako: "rzędówka na terpach położonych po wsch. i zach. stronie drogi prowadzącej w kierunku płn. od szosy Marzęcino - Nowy Dwór Gdański." I ten opis jest w dużej mierze aktualny. Po wschodniej stronie są położone tylko 3 budynki (4 jest w budowie od jesieni tego roku), z tego jeden (fot. poniżej) jest zabytkową zagrodą holenderską wybudowana ok 1897r. Pozostałe 2 zostały wybudowane po 1990r. Pozostałe zabudowania są usytuowane po zachodniej stronie drogi (słupek i reper na budynku byłej szkoły również). Post edytowany na prośbę autora DW Dostojny Wieśniak - Nie Sty 16, 2011 10:04 pm
Ale to temat na inną opowieść.
Krzysztof - Pon Sty 17, 2011 10:48 am
Małe nieporozumienie. Specjalnie użyłem sformułowania "wał powstrzymujący wysokie wody", a nie "przeciwpowodziowy". Budowa, utrzymywanie tych przeciwpowodziowych (głównych) wałów musiała być i była skoordynowana i uregulowana przepisami. Na tym terenie taką rolę pełnił "Schwarze Dam" - Czarny Wał, przebiegający od Tugi, w Nowym Dworze do Kanału Panieńskiego, na południe od Marzęcina (Jungfer). Tereny na północ od tego wału nie były chronione "centralnie". Na wyżej zamieszczonej mapie, z 1789 r. widać wał Wzdłuż Kanału Panieńskiego, na północ i dalej, wzdłuż Zalewu, na zachód, ale "ślepy". Za Grenz Kr. (karczmą Graniczną) brzeg Zalewu nie jest już obwałowany. I nie jest to zaniedbanie kartografa. Narysowane liczne strumienie wpadające do Zalewu są wyraźnym dowodem, że ten brzeg nie był obwałowany. Aby wysokie wody nie obchodziły tego ślepego wału usypano wał od niego do Czarnego po granicy gruntów Marzęcina (sądzę, że i ten był usypany "prywatnie" przez Gminę Marzęcińską). Już nie tak ewidentnie zaznaczone jako wały (może niższe) istniały z pewnością (też "prywatne") wały zabezpieczające grunty "Hege Wald" i "Neustadter Ellerwald". Właśnie wałem granicznym tych dwóch terytoriów przebiega gozdawska droga. Ponawiam prośbę o rozszyfrowanie nazw: Neustadter Ellerwald - to las Nowego Miasta (Elblaskiego), ale jak rozumieć to "Eller-" Hege (Heege) Wald - czyj to las? Dostojny Wieśniak - Wto Sty 18, 2011 12:55 am Polskich odpowiedników tych nazw nie ma. A ze słownikiem to przecież żaden problem.
Irieewr - Wto Sty 18, 2011 1:19 am
Nie tak do końca;) W moim "Wielkim Słowniku niem-pol i pol-niem" spośród 130 tys haseł akurat tych 2 nie ma jedynie znalazłem hegen (chronić, otaczać opieką) ale ochronny las.. to chyba nie to Jak kiedyś próbowałem rozszyfrować nazwę mojej miejscowości to człon Ellerwald, który pojawia się na mapach z początkowego okresu życia wsi rozszyfrowałem jako coś w rodzaju świeżo wyciętego/wykarczowanego lasu.. Później już używa się tylko nazwy Neustädterwald. Co miało by jakiś sens, bo lasu już nie było . Swoja drogą podobnie określano na dawnych mapach tereny dzisiejszego Helenowa/Adamowa koło Elbląga. W ogóle nazwy własne trudno jest tłumaczyć, może znajdzie się tu jakaś osoba która zna dobrze niemiecki i pomogła by to rozszyfrować
Dostojny Wieśniak - Wto Sty 18, 2011 1:36 am No przecież mówię. Nie tyle językoznawca tu potrzebny co solidne źródła historyczne. Bo na przykład - jeżeli w członie nazwy miejscowości występuje niedźwiedź to czy dlatego że zwierzaki te biegały długo po okolicy, czy może ktoś upolował ostatniego albo ogromnego jak nie wiem co miśka, czy może chłopy jak niedźwiedzie potężne tam żyły? A może jeszcze co innego?
Krzysztof - Sro Sty 19, 2011 9:52 am
Sięgnąłem do starego słownika. Elle - to olsza (olcha), w nowym olsza - to Erle. Czyli "Ellerwald" - to las olchowy (olszyna). Irieewr - Pią Sty 21, 2011 11:36 pm Czyli jedna zagadkę udało się rozwiązać
a co do słupka i reperu, udałem się za radą Dostojnego Wieśniaka do nowodworskiego wydziału geodezji, kartografii i katastru.. i tam sympatyczny pan skserował mi fragment książki gdzie są zewindencjonowane repery. I poruszyłem z nim wątek tego reperu na słupku, pokazałem zdjęcia. Stwierdził, że może osoba która dokonywała ich spisu, mogła go przegapić (bo nie widać go od strony drogi), a oznaczenia na nim zawarte, w jego opinii mogą być jego cechą/ewidencja używaną przez ówczesnych kartografów. Jak stwierdził "dziś opisujemy reper jako ZW-529 a ktoś, kiedyś jako DA-95 "
a oftopując- na ścianie w gabinecie wisiał piękny Messtischblatt 1:100tys Wolnego Miasta, nie widziałem go jeszcze dostępnego online
Dostojny Wieśniak - Sob Sty 22, 2011 2:25 am
Albo może to jest pozostałość po jakimś półwyspie (luźne skojarzenia - łokieć - narożnik czy coś takiego)? Starsze mapy coś o tym powiedzą?
Krzysztof - Sob Sty 22, 2011 10:22 am
Jeśli to reper - to może H w m. 0,95 (wysokość nad poziom morza), tak jak ten ZW-528 NK-V PGR Goadawa? A może, to ten. "NK" - to, jak się domyślam Niwelacyjny Kamień 
Ciekawe jak Niemcy oznaczali niwelacyjne kamienie (słupek - Abweisstein) Irieewr - Nie Sty 23, 2011 1:45 am
Też tak pomyślałem, ale ten
"*repery I rzędu, osadzone wzdłuż linii przeciętnie co ok. 8-10 km, w ścianach fundamentalnych budowli, na wysokości ok. 1 m, *znaki ścienne, mniejsze repery ścienne II rzędu, osadzone w podobny sposób jak poprzednie, przeciętnie wzdłuż linii co ok. 5 km, *bolce numerowane, osadzone co ok. 2 km jako znaki naziemne w słupach granitowych. Głębokość osadzenia słupa ok. 65 cm." "Z sieci pruskiej wiele znaków wysokościowych włączonych było potem do pomiaru kolejnych sieci polskich" Ten słupek przypomina opisany bolec numerowany. W rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 24 marca 1999r. (Dz. U. Nr 30, poz. 297 (jest to instrukcja dotycząca wysokościowej osnowy geodezyjnej) w § 29. pkt 4 czytamy: "Ze względu na płytką stabilizację (głębokość posadowienia ok. 65 cm) nie zostają adaptowane dawne znaki - kamienie niwelacyjne z numerowanym bolcem. Znaki te powinny być pomierzone lecz nie wliczane do zagęszczenia punktów na linii." Pewnie dla tego nie jest on w spisie jakość szczegółowo opisany, a jedynie wymieniony jako pozycja 1029 i jego położenie opisano tylko jednym słowem- Gozdawa bo stracił już na swoim znaczeniu i tylko czekać, aż komuś się "przyda" do utwardzania podjazdu, albo "zaopiekują" się nim drogowcy..
Ciekawe czy gdzieś zachowała się książka z opisanymi punktami niwelacyjnymi, może tam byłby rozszyfrowany ten skrót
Dostojny Wieśniak - Nie Sty 23, 2011 2:37 am
Krzysztof - Nie Sty 23, 2011 11:00 am
Nie powinni mieć z tym trudności (jeśli to symbol geodezyjny) ci, już ci znani, panowie z Nowego Dworu.
Nie wiedziałem, że takie są. Wydawało mi się, że repery bywają tylko na budowlach, budynkach. Dla tego miałem wątpliwości czy to reper. Jak najbardziej pasuje do tego opisu 
maly-cinek - Czw Sty 27, 2011 6:51 pm przez długi czas mojej nieobecności widzę że ruszyło się w kwestii tego rejonu Żuław, dawnej gminy Jungfer Irieewr - Czw Sty 27, 2011 11:40 pm
być może coś na ten temat bym tam znalazł, ba w bundesarchiv może tez 
Ale mógłby być z tym mały problem, bo nie wiem nawet jakiej publikacji szukać, pomijając już trudność czytania "hitlerycy", mi chodziło raczej o sugestię co szukać.
niestety odwiedzeni przeze mnie dziś panowie mieli trudności, jedyne co im powiedzieli, ze to może być z "układu amsterdamskiego", co nieco wikipedia nam o tym mówi.
Dowiedzieliśmy się przynajmniej do czego to służyło i dobrze, że przetrwało do naszych czasów, bo chyba wiele takich elementów nie przetrwało próby czasu.. chyba, że się mylę
bo ta część Żuław jest trochę jakby pomijana, mało kogo interesuje, a niesłusznie
maly-cinek - Sob Sty 29, 2011 10:22 am jest pomijana i to bardzo
ruda - Sob Sty 29, 2011 2:36 pm
Czy jest to temat interesujący świadczy ilość wyświetleń,a mała ilość postów o małej wiedzy na ten temat. To do piór, Panowie! 
|
