wodnik88 - Sob Lut 05, 2005 6:45 pm Temat postu: Początki Gdańska. Było już wszystko o gdańsku po XIII w. na tym forum. Teraz chciałbym prosić o pomoc w sprawie jakiś aktualnych informacji na temat powstawania grodu nad deltą Wisły. Prosiłbym o linki czy coś takiego, a jeżeli ktoś ma chwilę czasu mógłby odpisać. Chodzi mi o wszelkie informacje. Interesuje mnie okres od powstania do XII w. Pytam o to ponieważ dzięki wykopaliskom ogłoszono, że Gdańsk powstał później niż sądzono. Stąd moje pytanie. Z góry dzięki. wodnik88 - Sob Lut 05, 2005 9:06 pm Mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi mi o krzyżaków. Jak to było, ale nie tak, że on ich wezwał a po tylu latach oni zajeli gród. Chodzi mi o dokładne dane o ile takie są. Bo nie mam zbyt dużych umiejętności w poszukiwaniu informacji w internecie. Mikołaj - Sob Lut 05, 2005 9:14 pm
Może w takim razie na początek spróbujesz tradycyjnego sposobu - odwiedzenia biblioteki i czytania książek (piszę to bez złośliwości). wodnik88 - Sob Lut 05, 2005 9:55 pm O to mi chodzi, że dopiero zaczynam się kształcić. Odwiedzam biblioteki, ale zawsze jest to ogólne. Bibliotekarki tylko wzruszją ramionami i tylko przynoszą mi ksiązki, które mają na okładce napis: Gdańsk. Nie znam autorów, którzy piszą o Gdańsku. I dlatego będe wdzięczny za wszelkie info nawet za nazwiska 
knovak - Nie Lut 06, 2005 5:44 pm Oto zestaw tytułów [wybór] do zajęć i wykładów z historii Gdańska na kursie przewodników po Trójmieście: Histora Gdańska, pr. zb. pod red. E. Cieślaka, t. I-V E.Cieślak, Cz. Biernat, Dzieje Gdańska K.Piwarski, Dzieje Gdańska w zarysie Gdańsk, jego dzieje i kultura, pr. zb. M.Biskup, G.Labuda, Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach K. Górski, Zakon Krzyżacki M. Bogucka, Życie codzienne w Gdańsku w XVI-XVIII w. [lub] M.Bogucka, Żyć w dawnym Gdańsku E.Rozenkranz, Napoleońskie Wolne Miasto J.Wójcicki, Wolne Miasto Gdańsk Do tego poleciłbym jeszcze np.: J.Friedrich, Gdańskie zabytki architektury do końca XVIII w. J.Litwin, Morskie zabytki Gdańska świetny przewodnik: A.Januszajtius, Z.Jujka, Z uśmiechem przez Gdańsk, książki J.Sampa: Bedeker gdański, Miasto tysiąca tajemnic, Miasto czterdziestu bram, Miasto magicznych przestrzeni, Gdańsk prawie nieznany, Legendy gdańskie A.Januszajtis, Gdańskie zegary, dzwony i karyliony Z.Iwicki, Oliwa wczoraj i dziś i wiele wiele innych... I periodyki: "Jantarowe szlaki" "30 dni" Zajrzyj też tutaj - mam tam troche tesktów o Gdańsku i pokaźną bazę linków do stron "na temat" Powodzenia! wodnik88 - Nie Lut 06, 2005 9:02 pm Czy te wszystkie cuda są do dostania w bibliotekach i antykwariatach, czy musze kupować np. na alegro? Corzano - Nie Lut 06, 2005 9:31 pm
Wiekszosc bywa w antykwariatach i jest w bibliotekach. wodnik88 - Nie Lut 06, 2005 10:05 pm Mam jecze jedną proźbe. Mógłby to ktoś przetłumaczyć. To jest tytuł jakiejś książki o gdańsku autorstwa: Stark, Walter Lübeck und Danzig in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts : Untersuchungen zum Verhältnis der wendischen und preußischen Hansestädte in der Zeit des Niedergangs der Hanse / von Walter Stark. I nie wiem czy to ma coś wspólnego z tym czego szukam. Grün - Nie Lut 06, 2005 10:10 pm Lubeka i Gdańsk w II poł. XV w.: Badania na temat stosunków pruskich i wendyjskich miast hanzeatyckich w latach zmierzchy Hanzy. Mikołaj - Nie Lut 06, 2005 10:16 pm Grun dał Ci rybę, ode mnie masz wędkę: http://portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html wodnik88 - Nie Lut 06, 2005 10:28 pm Tak ale zauważ, że nie każde słowo da się przetłumaczyć. A tak poza. Myślisz, że nie korzystałem z niego jak Wy rzucaliście jakimiś nazwami niemieckimi. Nawet myslałem czy się nie przepisać z francuskiego na niemiecki. 
Grün - Nie Lut 06, 2005 11:23 pm A po co Ci francuski  my tu bardzo rzadko po francusku rozmawiamy
Zoppoter - Pon Lut 07, 2005 8:23 am
Dobrze dobrze, niech się Wodnik uczy francuskiego. Bedzie mi miał kto instrukcje do Simki tłumaczyć...    
pumeks - Pon Lut 07, 2005 3:22 pm
Było tak, że niejaki Święca poczuł urazę do Władysława Łokietka i postanowił sprowadzić Brandenburczyków. Brandenburczycy przyszli, bez problemów zajęli Gdańsk (nie pierwszy zresztą raz) prawdopodobnie mieszczanie ich wpuścili. Nie mogli jednak zająć grodu (nie wiem czy nazwa "zamek" jest w tym miejscu adekwatna) gdzie bronił się kasztelan Bogusza. Książę Łokietek miał ważniejsze sprawy na głowie niż obrona Gdańska, więc zalecił swoim ludziom żeby poprosili na pomoc krzyżaków. Krzyżacy przyszli, przegonili Brandenburczyków, a popierających ich mieszczan spacyfikowali. Prawdopodobnie spalili też miasto lub jakąś jego część (źródła nie są jasne) i wygnali mieszkańców. Sam gród zajęli prawdopodobnie pokojowo - Bogusza ich wpuścił jako sojuszników - ale potem oświadczyli, że go zatrzymają jako rekompensatę za koszta tej ekspedycji. Wszystko to zdarzyło się w 1308 r. Wiele więcej się nie da wyczytać ze źródeł, bo wszystkie są tendencyjne i powstały jako argument w toczącym się wiele lat sporze polsko-krzyżackim. Prof. Błażej Śliwiński jako jeden z powodów niechęci Gdańszczan - obywateli miasta lokowanego przez księcia Świętopełka - do Łokietka, wymienia przywilej tego ostatniego z 1298 (a może 1299, nie pamiętam) dla Lubeczan, zezwalający im na utworzenie w Gdańsku eksterytorialnego "pallatium" - kantoru hanzeatyckiego, co pozbawiało Gdańszczan zysków. Grün - Pon Lut 07, 2005 3:33 pm Jeszcze należałoby tu dodać, że krzyżacy mieli obiecane używanie Gdańska w celu odzyskania kosztów wyprawy, bo jak zwykle polski budżet nie miał czym zapłacić, więc Gdańsk został oddany krzyżakom w coś na kształt leasingu. Tak wiec wszelkie opinie o "podstępnym" i "zdradzieckim" zajęciu Gdańska przez krzyżaków są dość bzdurne, acz wielce patriotyczne. Corzano - Pon Lut 07, 2005 3:35 pm
Sporo ich ta wyprawa kosztowała, skoro tyle tu siedzieli. Grün - Pon Lut 07, 2005 3:36 pm Mieli siedzieć tylko dwa lata - a że im się spodobało... to trudno sie im w sumie dziwic, prawda?
Sabaoth - Pon Lut 07, 2005 5:18 pm I wszystkie te opowieści o krwawym napadzie krzyżaków na prapolski Gdańsk można między bajki włożyć. Al eniestety tego uczą do dziś w szkołach 
Grün - Pon Lut 07, 2005 5:25 pm Podobno właśnie już nie wszędzie... Sabaoth - Pon Lut 07, 2005 6:53 pm Za moich czasów uczyli, jacy to źli ci krzyżacy byli, jak napadli na Gdańsk i wyrżnęli Gdańszczan, co się po kościołach chowali. wodnik88 - Pon Lut 07, 2005 8:45 pm Muszę Wam przyznać rację co do tego, że uczą tak w szkołach (jeżeli wogóle uczą o gdańsku). Ale nie rozumiem jak mieszkańcy mogli dopuścić do zagarnięcia Gdańska jak już się zorientowali co się kręci. Czy może im to nie przeszkadało (nie chodzi mi o ludność rybacką z Osieku i o cały Osiek)?! knovak - Pon Lut 07, 2005 8:45 pm Bo to źli mieszkańcy byli... 
Tymczasem do listy dorzucam: M.Haftka, Zamki krzyżackie w Polsce. Szkice z dziejów janak - Pon Lut 07, 2005 8:49 pm
Miele siedzieć dwa, a siedzieli prawie 150. to może małe odszkodowanie. bo chyba Gdańsk "wylizyngowali" dokładnie
Grün - Pon Lut 07, 2005 10:39 pm Gdańskowi to bardzo nie zaszkodziło. Dopiero jak się zakon zaczął sypać i chciał sobie budżet poprawić kosztem miast, to się poprztykali. A pieniędzy mieli dość - skoro byli w stanie sfinansować polskiemu królowi interwencję. Odyseusz - Wto Lut 08, 2005 2:32 am Sam shit diferent day jednym słowem
Grün - Wto Lut 08, 2005 8:54 am Co chcesz przez to powiedzieć? Pomijam słownictwo... pumeks - Wto Lut 08, 2005 9:15 am Jest jeszcze legenda (kompletnie nieprawdziwa), jakoby pamięć o "rzezi 1308" przetrwała w ludowej kołysance kaszubskiej "Ziuziu, ziuziu, corulenko/ zabjele cy ojca w renku/ zabjele go ze drudzimi/ toporami żelaznymi/ a w Raduni krwawo woda/ szkoda ojca, żeco szkoda". Tylko że kołysankę tę wymyślił Hieronim Derdowski gdzieś około 1880 roku i dopiero potem zrobiła ona karierę... A co do tego, co pisał Grün, czy krzyżacy mieli coś tam obiecane, to ja bym podchodził sceptycznie - żadne dokumenty się nie zachowały, a obie strony sporu dokonywały mataczenia na szeroką skalę, więc sądzę, że nigdy już nie dojdziemy, jakie były w tej sprawie umowy. wrangla - Wto Lut 08, 2005 9:19 am
janak - Wto Lut 08, 2005 9:25 am
To może powołać komisję sejmową. 
Pumeks, a tak na poważnie to o co chodzi z tym mataczeniem, czy Krzyżacy przybyli z włąsnej inicjatywy, czy zostali poproszeni? I to co pisał Grun, że "wyzwolenie" Gdańska przez króla odbyło się za gdańskie, pieniądza? Zoppoter - Wto Lut 08, 2005 9:31 am
No, Derdowski to sam jest legendą... Kiedyś pisał o jego "legendarności" Jaszk na forum Gazety Wyborczej. pumeks - Wto Lut 08, 2005 9:38 am
Zostali poproszeni przez Polaków - co do tego nie ma wątpliwości - ale nie mamy żadnych dokumentów które mogłyby potwierdzać, jakie były umowy. Znane są zeznania świadków na procesach polsko-krzyżackich, ale nie za bardzo można im wierzyć, bo obie strony, delikatnie mówiąc, naginały fakty na swoją korzyść. A poza tym w tej epoce nagminne było fałszowanie dokumentów (krzyżaków nie raz na tym historycy przyłapali), szczególnie w sytuacji gdy nagle wypływał jakiś dokument wystawiony rzekomo 100 lat wcześniej, kiedy nikogo ze świadków nie było już wśród żywych . A "wyzwolenie" to właściwie Gdańszczanie sami przeprowadzili - 4 lutego 1454 Związek Pruski zdecydował o wypowiedzeniu posłuszeństwa Zakonowi, następnego dnia Gdańszczanie obsadzili Wielki Młyn nad Radunią i zaczęli rozbrajać przyłapanych na mieście knechtów krzyżackich, 7 lutego oficjalnie powiadomili komtura zamkowego Konrada Pfersfeldera, że nie życzą sobie więcej zwierzchnictwa krzyżaków, po czym komtur w dniu 11 lutego przekazał im zamek i wymaszerował ze swoimi oddziałami z miasta. Dopiero kiedy wiadomości o tym co się wydarzyło w Gdańsku (i w innych miastach Prus) dotarły do Krakowa, król Kazimierz Jagiellończyk ogłosił "akt inkorporacji". Potem była oczywiście jeszcze 13-letnia wojna, w której faktycznie bez finansowania ze strony Gdańszczan i innych miast pruskich Polska niewiele byłaby w stanie zdziałać (np. zająć Malborka). Sabaoth - Wto Lut 08, 2005 10:39 am
Do czego to jest komentarz? 
seestrasse - Wto Lut 08, 2005 4:16 pm
oj zrobiła znam ją na pamięć od wczesnych lat dzieciństwa 
Grün - Wto Lut 08, 2005 4:57 pm Permanentna indoktrynacja 
Sabaoth - Wto Lut 08, 2005 5:08 pm I tak właściwie od 1000 lat, wszystkie wydarzenia są przeinaczane przez odpowiednią propagandę.
parker - Wto Lut 08, 2005 7:23 pm Zawsze tak było, jest i zawsze tak będzie
pumeks - Sro Lut 09, 2005 10:33 am Tu się zgadzam... Pi aR istnieje od zawsze. Np. kiedy Rzymianie sprali Macedończyków pod Kynoskefalaj (197 p.n.e), przystąpili do okupacji Grecji. Ale oficjalnie zadeklarowali "wolność Hellenów" (tak proklamował niejaki Titus Quinctius Flamininus podczas Igrzysk Panhelleńskich w Koryncie w 196 p.n.e.). Ponieważ Grecy nie zrozumieli dialektyki tej wypowiedzi i traktowali swą "wolność" zbyt dosłownie, dokładnie 50 lat później Korynt został doszczętnie zburzony. I niewielką pociechą dla Hellenów było to, że w tym samym roku identycznie potraktowano Kartaginę (ale tam przynajmniej nie ogłaszano "wolność Punijczyków"). Zoppoter - Sro Lut 09, 2005 10:37 am
Kilka lat temu przydent Putin ogłosił wyzwolenie Czeczenii... Grün - Sro Lut 09, 2005 12:20 pm No - tak samo została określona aneksja WMGdańska w w 1939 r. i w 1945 r. Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 2:45 pm Historia zatoczyła koło. wodnik88 - Czw Lut 24, 2005 7:51 pm Pozwole sobie odświeżyć ten temat z powodu zaciekawienia mnie osobą św.Wojciecha. To wkońcu jak to było i kiedy. Czy sprawdziły się informacje dotyczące jego przyjazdu po 1000 roku. Grün - Czw Lut 24, 2005 11:15 pm Przyjechał i zaczął profanować święty gaj Prusom, więc ci mu, i słusznie, urżnęli łeb. Tak to było w telegraficznym skrócie
Sabaoth - Czw Lut 24, 2005 11:52 pm A co z resztą wycieczki? Prusowie się nawrócili i zostawili ich w spokoju? Ja myślę, że Wojtuś sam się prosił o kosę
danziger - Czw Lut 24, 2005 11:57 pm
Z tego co mgliście kojarzę, to reszcie wycieczki dali spokój. A Wojtuś się prosił strasznie - Prusowie wytrzymywali jego nawracania dopóki (mimo ich lojalnych ostrzeżeń) nie wlazł do ich świętego gaju, co by tam mszę odprawić....... Wyobrażacie sobie co by się działo gdyby jakiś ksiądz przyszedł odprawić mszę w meczecie np. gdzieś na Zachodnim Brzegu? Sabaoth - Pią Lut 25, 2005 12:07 am Z tymi gajami to nie było tak żle, on musiał chyba ściąć jakieś święte drzewo. Za samo wejście nie zabijali. No i pewnie jeszcze się stawiał. Grün - Pią Lut 25, 2005 12:08 am Wyobraźcie sobie lepiej co by się działo, jakby ktoś przyszedł odprawić jakiś pogański ryt w kościele... (nie mówię oczywiście o tych pogańskich rytach, które włączono do kanonu mszy )
parker - Pią Lut 25, 2005 12:15 am Moherowe berety zamęczyłyby delikwenta na śmierć
danziger - Pią Lut 25, 2005 12:53 am No nie wiem.... w dobie ekumenizmu różne rzeczy się dzieją. Sam byłem kiedyś na jakichś zydowskich modłach w kościele (choć dla radyja to mogłaby być już zbrodnia karana śmiercią )
Mikołaj - Pią Lut 25, 2005 3:42 am
albo zeżreć ich święte jabłka danziger - Pią Lut 25, 2005 8:41 am
Święte???? Te psiary - świete????
Marcin - Pią Lut 25, 2005 9:45 am A poza tym były zupełnie kwaśne.
pumeks - Pią Lut 25, 2005 9:56 am
Nie słyszałem o takich informacjach. Cała dostępna literatura podaje, że św. Wojciech został zabity w 997 roku, a zatem po roku 1000 nie mógł podróżować do Gdańska, przynajmniej nie w cielesnej powłoce biskupa z rodu Sławnikowiców. Grün - Pią Lut 25, 2005 9:59 am Koło tysięcznego roku to mógł podróżować, ale w pudełku, odkupiony od Prusów za ciężkie pieniądze przez Bolesława. pumeks - Pią Lut 25, 2005 10:01 am Chyba nie, bo on najpierw wykupił ciało, potem pochował go w Gnieźnie i dopiero wtedy zaczął załatwiać kanonizację. |
