Grün - Sob Gru 18, 2004 10:06 pm Temat postu: Ustawa o mniejszościach narodowych Polecam lekturę Ustawy o mniejszościach, spłodzonej przez polski sejm nie tak dawno. Spróbujcie znaleźć w niej słowo "Kaszub" (o Ślązaku nie wpominam). Kaszubi stali się "społecznością posługującą się językiem, o którym mowa w art. 17"*. Polskim posłom nie przeszła przez gardło nazwa narodu, który swoje istnienie zadeklarował całkiem szeroko w ostatnim spisie powszechnym. * art. 17 mówi: Językiem regionalnym w rozumieniu ustawy jest język kaszubski. Przepisy art. 7-13 stosuje się odpowiednio. Gdanszczanin - Sob Gru 18, 2004 10:38 pm Coś szłyszałem że dla kaszubów wymyślono nowe określenie : mniejszość językowa czy coś takiego . Nawet nie byli w stanie określić ich mniejszością etniczną . Z resztą dziwię się na jakiej podstawie ustalono różnice między mniejszością narodową a etniczną bo dla mnie np tatarzy czy romowie to jest jak najbardziej mniejszość narodowa. Niby że jak nie mają własnego państwa to nie są narodem ? czy o co im chodziło. Dodane : Rzeczywiście doczytałem chodziło im o utożsamianie się z państwem . Ale w takim razie Polacy za zaborów byliby określenie z godnie z tą ustawą za naród czy mniejszość etniczną ( w końcu nie było wtedy takiego państwa jak Polska ) Sabaoth - Sob Gru 18, 2004 11:03 pm Ta ustawa to przejaw "wielkomocarstwowego" podejścia polskiech (p)osłów. Niby dlaczego nie można uznać Ślązaków za naród, bo nie są Niemcami? A Kaszubi różnią się od Polaków nie tylko językiem, wyróżnia ich inna kultura, mitologia, tradycja, cechy, które wyróżniają inny naród. Znajomy profesor, podczas ostatniego spotkania (i krótkiej rozmowy o ustawie) powiedział: "przecie my tu wszystkie poloki". Dodam, że jest on Ślązakiem z krwi i kości. Żarty, żartami, ale takie podejście warszawki moze doprowadzic w końcu do secesji (nie chodzi mi o styl w architekturze). Mikołaj - Sob Gru 18, 2004 11:39 pm Spojrzcie tutaj, ciekawe, czy to funkcjonowalo - słyszeliście coś o nauczaniu kaszubskiego w szkołach? Jeśli tak i to na tej właśnie podstawie, to znaczy, że de facto do tej pory Kaszubi byli uważani za mniejszość narodową lub grupę etniczną w rozumieniu tego rozporządzenia. A co do nowej ustawy: Nagimnastykowali się, żeby o samych Kaszubach nic nie powiedzieć. Zwróćcie uwagę - prawa Kaszubów w zasadzie nie róznią się od praw mniejszości narodowych/etnicznych, mowa o nich w osobnym dziale tylko dlatego, żeby nie uznać broń Boże za jedną z tych grup.Decyzja polityczna jak mało która. Poza tym pod wzgledem techniki prawodawczej zawarte w ustawie definicje mniejszości narodowych i etnicznych to komedia. Najpierw mamy tzw. definicje klasyczne, czyli poprzez podanie określonych cech. A od razu potem to samo jest zdefiniowane po raz kolejny poprzez tzw. definicję zakresową - wyliczającą elementy składowe. Pierwszy raz coś takiego widzę. Trzeba było po prostu wykluczyć pewne grupy, które odpowiadają cechom opisanym w pierwszej definicji. Absurd. Z ciekawych rzeczy mamy jeszcze:  "Nikt nie może być obowiązany do udowodnienia własnej przynależności do danej
mniejszości" - art 4 - to akurat pozytywne, czy zatem wystarczy się utozsamiać? "Znajomość języka pomocniczego potwierdza dyplom, zaświadczenie lub
certyfikat" - art 10 - tu bedzie zabawa, bo od posiadania takiego certyfikatu będą uzależnione jakieś dodatki "1) liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż
50% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy" - art 11 ust 6 pkt 1 - no to jest hicior, przynajmniej na pierwszy rzut oka. mniejszość nie mniejsza niż 50 % 
niestety chodzi tu o mmniejszość nie w tej jednej gminie, zatem jest ok. "Minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i
etnicznych odmówi wpisania do Rejestru gmin dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości lub wykreśli nazwę z tego Rejestru, jeżeli będzie nawiązywała do nazwy z okresu 1933-1945, nadanej przez władze Trzeciej Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich" - art 12 pkt 8 - z jakich względów ten zakres czasowy dotyczy też ZSRR? 
Grün - Sob Gru 18, 2004 11:53 pm W tej ustawie widać po prostu miejsca po wyciętych fragmentach. Skoro nie ma np. prawa do używania języka mniejszości w urzędzie, to po jaki grzyb jest mowa o dodatkach za jego znajomość? Co do pochodzenia nazw, to też będą jazdy. Skoro bowiem jakaś mniejszość mieszka w gminie co się nazywa, dajmy na to Małe Kaczki, a przed I wojną wieś nazywała się Kleine Kaczken, i tę nazwę właśnie przywrócili Niemcy po 1939 roku to co? Dopisanie do listy niesłusznych nazywaczy Związku Radzieckiego, w sytuacji, kiedy nie ma w granicach obecnej Polski chyba ani jednej miejscowości, której nazwa mogłaby mieć wersję radziecką (no chyba że Stalinogród  ), to kolejne uporczywe wymachiwanie szabelką przed nosem Rosji - ulubiony sport polskiego sejmu.
A definicja enumeratywna, która przeczy definicji opisowej jest po prostu piękna. Ten fragment należy czytać: narodami są grupy takie a takie, z wyłączeniem wszakże Kaszubów i Ślązaków, bo ich jest za dużo, żyją od wieków w tym samym miejscu, przeczekali kajzera, firera, to i Rzeczpospolitą mogą przeczekać. Obrzydliwe to w sumie. Nie rozmawiałem na ten temat jeszcze z Kaszubami, ale Ślązacy są oburzeni takim postawieniem sprawy. Uznali, że Polska, za którą ginęli w powstaniach, wyparła się ich (takie zachowanie ma zresztą w Rzeczypospolitej długie i chwalebne tradycje). Tyle że w takiej sytuacji, może im się nagle zrobić bliżej do Berlina niż do Warszawy. O rozpoczęciu działań separatystycznych mówili już nieśmiało od jakiegoś czasu - teraz sam polski sejm dał im pretekst. Gdanszczanin - Nie Gru 19, 2004 12:10 am W tym rzecz że kaszubi dotąd nie myśleli o separatyzmie , niestety ta ustawa moze ich zachecic do takich pomyslow. Mikołaj - Nie Gru 19, 2004 12:12 am Cięcia widać jak cholera. Weźmy "Art. 9.1. Wpisu do Urzędowego Rejestru dokonuje... " Wpisu kogo, czego..? Z kosmosu to wzięli. Wcześniej nie ma wcale mowy o tym, że kogoś się wpisuje, a tu przepisy o tym w jaki sposób
janak - Nie Gru 19, 2004 12:51 am Wykładnią określającą wielkości poszczególnych mniejszości będzie spis powszechny, gdzie jak wiadoma norodowość kaszubską podało około 5000 Kaszubów. Na szczęście senat obniżył próg z 50 do 20%, przy którym bedzie można w gminach posługiwać się dwujęznycznymi nazwami. Corzano - Nie Gru 19, 2004 9:34 am
Czy ta liczba zawiera Kociewiaków? Sabaoth - Nie Gru 19, 2004 11:22 am
Ale wcześniej odmówiono prawa do używania dwujęzycznych nazw. parker - Nie Gru 19, 2004 11:34 am
A jak w praktyce miałoby wyglądać używanie dwujęzycznych nazw? Przedrukowanie map? Podręczników? Wymiana wszystkich tabliczek na budynkach? Mikołaj - Nie Gru 19, 2004 12:06 pm spójrz na art 11 Sabaoth - Nie Gru 19, 2004 12:07 pm
np. jedziesz drogą, a tu tabliczka: Grudziądz / Graudenz  Na tym mniej więcej.
Sabaoth - Nie Gru 19, 2004 12:15 pm Nie wiem, dlaczego nie uznano Kaszubów i Ślązaków za mniejszości, jak nie narodowe to przynajmniej etniczne. Zgodnie z Art. 2 p. 3 i 4:
W końcu i Kaszubi i Ślązacy są mniej liczebni od pozostałej ludności RP, odróżniają się kulturą, językiem i tradycją, dążą do zachowania swojego języka, kutury, itd., mają świadomość swojej wspólnoty etnicznej, zamieszkują terytorium RP od co najmniej 100 lat (100 lat temu nie było RP  ) i nie utożsamiają się z żadnym zorganizowanym państwem. Czyli dokładnie to, co wymaga się w ustawie, a jednak wykluczono ich w pkt. 4. Dla mnie jest to przejawem chorobliwej podejrzliwości naszych prawotwórców.
parker - Nie Gru 19, 2004 12:32 pm
A kto zadecyduje które tabliczki zmienić? I na jakie? I kto za to zapłaci? I kto na tym zarobi? Mikołaj - Nie Gru 19, 2004 12:42 pm Parker, w projekcie jest wszystko napisane, no może poza tym, kto zarobi. Koszty - art 13 parker - Nie Gru 19, 2004 12:46 pm ups, sorry, juz się nie odzywam Grün - Nie Gru 19, 2004 12:47 pm No już nie przesadzaj. Jak trzeba było zmienić wszystkie niesłuszne tabliczki po 1989 r., zburzyć pomniki (w tym pociąć na kawałki zabytkowy czołg) to sie jakoś pieniądze znalazły. No chyba, że jest to zarezerwowane dla jedynie słusznej polskiej większości. parker - Nie Gru 19, 2004 12:50 pm Tak jakoś nie chce mi się z usmiechem patrzeć jak pieniądze z powiększającej się dziury budżetowej idą na wymianę tabliczek... ale trudno. Grün - Nie Gru 19, 2004 12:52 pm Na to pieniądze byłyby z budżetów gmin - czyli z podatków które płacą mieszkańcy. Jak możnabyło puścić miliardy na wymianę setek tysięcy tabliczek z napisem "Ul. Armii Czerwonej", to można wydać o wiele mniejsze pieniądze na dwujęzyczne tabliczki w tych kilkudziesięciu gminach, w których żyją polscy obywatele innych narodowości. parker - Nie Gru 19, 2004 12:57 pm Ja się zastanawiam, czy oni by nie woleli, żeby im te pieniądze dać na służbę zdrowia, na przykład ... Mikołaj - Nie Gru 19, 2004 1:01 pm
Parker, nie o to chodzi.  Po prostu odpowiedź na Twoje wątpliwości jest w samym tekście ustawy, więc nie widziałem sensu w powtarzaniu tego samego własnymi słowami, skoro można przeczytać.
A co do kosztów takich zmian - jestem pewien, ze mieszkańcy temu przyklasną i gdyby było trzeba to dorzuciliby się z prywatnych pieniędzy. Przynajmniej na Kaszubach. parker - Nie Gru 19, 2004 1:04 pm
Wiem, dlatego "ups, sorry" - nie doczytałam ustawy do tego miejsca, nie rozumiem tego języka
Marcin - Nie Gru 19, 2004 1:22 pm Parker, nie siej defetyzmu.  
Na Kaszubach od wielu lat w dużych miastach, małych miejscowościach i gminach można spotkać dwujęzyczne tablice - więc nie ma co wysuwać teorii spiskowych kto na tym zarobi, a kto straci. Poniższe zdjęcie wykonano w Ostrzycach (gmina Somonino) w 1997 roku. Sabaoth - Nie Gru 19, 2004 1:44 pm To akurat nie jest najlepszy przykład.
parker - Nie Gru 19, 2004 1:46 pm
Taki już ze mnie czarnowidz
Grün - Nie Gru 19, 2004 1:54 pm To faktycznie nie jest najlepszy przykład
Dziki REX - Nie Gru 19, 2004 2:26 pm Miałem profesora, który jest kaszubem z krwi i kości i jakoś nie uważał się za nie Polaka. Kaszubi to tacy sami Polacy jak Górale czy inne grupy regionalne. To, że wyksztaucili swój własny język jest fenomenem kulturowym, ale napewno nie są mniejszością narodową. Przykładanie do wszystkiego jednej miarki i obcych wzorców to byłboby całkowitym nieporozumieniem. Bycie kaszubem nie oznacza bycia Polakiem w jakimś mniejszym stopniu. Mikołaj - Nie Gru 19, 2004 2:38 pm
Grün - Nie Gru 19, 2004 2:50 pm Oczywiście że nie oznacza bycia Polakiem w mniejszym stopniu. Bycie Kaszubą oznacza NIE bycie Polakiem w żadnym stopniu. Proszę Cię - nie wygłaszaj wszechpolskich sloganów, a jeśli musisz to nie na tym forum. Dziki REX - Nie Gru 19, 2004 3:06 pm Przykro mi Grün ale bzdury gadasz. Nie mam nic wspólnego z wszechpolskimi poglądami. Poprostu myślę realnie i znam paru kaszubów więctrzyma się tego co jest ich opinią jak i zdrowego rozsądku. Chęć zaprzeczenia mi czasami doprowadza cię do apsurdalnych wniosków. 
Mikołaj - Nie Gru 19, 2004 3:28 pm
Cóż, po raz kolejny wkraczamy na grząski grunt... To już by trzeba zapytać Kaszubów, co to dla nich oznacza. Pytanie ze spisu było tak sformułowane, że nie było miejsca na żadne subtelności, a jedynie określenie się na zasadzie albo-albo. A przecież możemy sobie wyobrazić kogoś, kto by się czuł i Kaszubem i Polakiem. Za swoje uważał historię, literaturę, zwyczaje kaszubskie i polskie. Dlatego byłbym ostrożny z tak radykalnymi sądami. Zapytajcie Tuska, czy nie czuje się Polakiem. I zapytajcie potem, czy nie jest Kaszubą. Grün - Nie Gru 19, 2004 3:30 pm A zapytajcie o to samo Grassa. To prawda - trochę przesadziłem. Jest spora grupa zapewne która czuje się jednocześnie i Kaszubami i Polakami, ale są też tacy, którzy czują się wyłącznie Kaszubami. Rex - powtarzam Ci po raz ostatni, że poglądy różne od twoich to nie bzdury i nie bsurdalne wnioski (a już napewno nie "apsurdalne") jeśli tak masz zamiar rozmawiać, to zarobisz kolejne ostrzeżenia. Mikołaj - Nie Gru 19, 2004 3:36 pm
To jest argument za tym, że ludzie różnie czują, różnie rozumieją tę kwestię. Pewnie znalazłoby się wielu Niemców, którzy czują się też Kaszubami. I dlatego moim zdaniem nie można formułować tak kategorycznych sądów.
Rex, to samo można wyrazić na wiele sposbów. Proszę popracuj nad formą postów, żeby ludzie nie czuli się urażani. A już w szczególności nie mów do mojego kumpla Gruna że bzdury gada i dochodzi do apsurdalych wniosków, bo zawołam resztę kumpli z Miasta i będzie dym. 
Sabaoth - Nie Gru 19, 2004 4:09 pm To i ja wtrącę swoje trzy grosze. REX nie masz racji, może i są Kaszubi, którzy czują się Polakami, może są i tacy, którzy czują się Niemcami. Ale nie można pisać, że wykształcenie języka jest jakimś fenomenem kulturowym. Czy wykształcenie się języka polskiego, niemieckiego, hiszpańskiego i jeszcze paru innych to też "fenomeny kulturowe"? Może byłby to fenomen kulturowy dla społeczeństwa orangutanów, ale ludzie charakteryzują się tym, że używają języka i nie zawsze jest to jedenie słuszny język polski. Kaszubi, jak już wspomniałem nie różnią się tylko językiem, różnią się tradycją i kulturą. I nie obrażaj innych forumowiczów, wystarczającą obrazą jest Twoja pisownia. Dziki REX - Nie Gru 19, 2004 5:10 pm Fenomen polega własnie na tym, że język Kaszubski powstał w innych okolicznościach i z innych przyczyn niż język polski niemiecki czy hiszpańki. Powstał znacnzie później niż wiekszość języków europejskich. Chodzi o to, że mogą być mnijeszości narodowe, które nie mają własnego języka a mogą być grupy etniczne mające własny język a nie będące mniejszością narodową. Np w Chinach istnieje kilkanaście róznych kjęzyków a mimo to Chiny od tysięcy lat zawsze były jednym państwem i narodem (nie mieszając tutaj do tego kwesti Tybetu rzecz jasna). Co do poprzedniego postu, przepraszam jak zwykle mnie poniosło. Nie lubię jak mi się coś imputuje i porównuje do kogoś kim nie jestem. Grün - Nie Gru 19, 2004 5:20 pm A skąd przyszło Ci do głowy, że język kaszubski powstał później niż inne języki europejskie? Sabaoth - Nie Gru 19, 2004 5:40 pm Pisownię i gramatyke języka białoruskiego opracowano dopiero w XIX w. Czy Białorusinom też odmówisz prawa do nazywania sie grupa etniczną albo narodową? janak - Nie Gru 19, 2004 7:08 pm
Rex, skąd czerpiesz taką wiedzę?
Reszta artykułu (również po kaszubsku):Język kaszubski - krótka charakterystyka Marcin - Pon Gru 20, 2004 1:21 am Kaszubskie radio Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 8:43 am
Część obecnego terytorium Polski znajdowała się pod okupacja sowiecką miedzy wrześniem 1939 a lipcem 1941. Konkretnie białostocczyzna, a najsłynniejszą miejscowością tej stefy jest Jedwabne... Chodzi zapewne o ewentualne nazwy nadane przez Sowietów na tym obszarze. Wracając do tożsamości Kaszubów: Od lat powtarzam, że o Kaszubach najwięcej do powiedzenia mieli i mają ci, którzy Kszubami nie są. Począwszy od Kulturkampfu, przez odwiecznie polskie Pomorze okresu miedzywojennego, odgórne dopisywanie do odpowiednich list przez nazistów w 1939 roku i przez Polaków po 1945 roku, szykany państwowe i społeczne ("oddolne", że tak powiem) w okresie PRL i później po omawianą ustawę. Ową tendencję do decydowania za Kaszubów zauwazyłem również w niniejszej dyskusji... Dziki REX - Pon Gru 20, 2004 9:39 am Ale ja naprawdę znam kaszubów hehe
Zaś co do tego, że pytacie mnie skąd mam takie dane na temat języka? Rany julek, nie trzeba być astrofizykiem aby do tego co napisałem dojść samemu. Kaszubski jest w dużej cześci mieszanką Polskiego i Niemieckiego więc ciężko żeby był od nich starszy. Powstał w wyniku germanizacji ludności Polskiej (a w każdym rzie słowiańskiej jak ktoś nie lubi tamtego słowa) tak więc geneza jego powstania jest inna niż wymienionych przezmnie języków. Co do Białorusinów to sprawa jest skomplikowana. Taki naród wcześniej nie istniał. Powstał z ludności miejscowej nie mającej specjalnie tożsamości narodowej na skrzyżowaniu wpływów Rosyjskich, Litewskich i Polskich. Oni do dziś nie rozumieją co to znaczy mieć własne państwo dlatego dzieje się u nich tak jak się dzieje. Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 9:45 am
No i co z tego? Wszystkich znasz? Z czego wnioskujesz, ze ci, których znasz stanowią reprezentatywną próbe całej społeczności kaszubskiej? I bądź łaskaw pisać to duzą literą. Sabaoth - Pon Gru 20, 2004 10:06 am REX, nie wyglaszaj pogladow, jesli nie maz zadnego pojecia o czym piszesz. Tak jak jezyk kaszubski nie jest mieszanka polskiego i niemieckiego, tak i bialoruski nie jest mieszanka polskiego, rosyjskiego i litewskiego. W tym temacie (jezyk bialoruski) posiadlem dosyc duza wiedze, z wizyta na (zamknietym juz  ) Uniwersytecie Humanistycznymm w Minsku i w Polskiej Ambasadzie tamze. Pracuje w jednym pokoju z doktorantem Bialorusinem i przez ostatnie 3 i pol roku sporo o zwiazkach pomiedzy Polska, Litwa i Bialorusia dyskutowalismy. Nie wciskaj wiec kitu na Forum, lepiej poczytaj kilka naukowych opracowan (nie mam na mysli opracowan propagandowych). Bialorus nie istniala jako panstwo (byla czescia ksiestwa Litewskiego), ale jezyk bialoruski i Bialorusini jako grupa etniczna istnieja dluze, niz Ci sie wydaje i nie ma to zadnego wplywu na ksztalt obecnego panstwa bialoruskiego. A podobienstwo jezyka bialoruskiego i kaszubskiego (podobnie jak slowackiego czy ukrainskiego) do jezyka polskiego nie wynika z polonizacji miejscowej ludnosci tylko z przynaleznosci do tej samej grupy jezykowej (podobnie jak w przypadku szwedzkiego, norweskiego i dunskiego albo finskiego i estonskiego, przykladow mozna podac wiecej).
Grün - Pon Gru 20, 2004 11:19 am Przyłączam się do apelu Sabaotha - naprawdę jeśli czegoś nie wiesz to nie pisz. O językach zarówno białoruskim jak i kaszubskim sporo już napisano (w przypadku białoruskiego znacznie więcej). Skoro twierdzisz, że ze wszechpolskością nic nie masz wspólnego to przestań prezentować poglądy które właśnie w tych kręgach (i o ile wiem na szczęście prawie tylko tam) są uznawane za obowiązujące. wrangla - Pon Gru 20, 2004 11:21 am
Język kaszubski jest wykładany w Kaszubskim Liceum Ogólnokształcącym w Brusach, można zdawać nawet maturę z tego przedmiotu. W niektórych podstawówkach i gimnazjach organizowane są dodatkowe lekcje kaszubskiego. wrangla - Pon Gru 20, 2004 11:41 am
uuu, aż mi sie nogi ugięły... Grün nie masz racji! Jestem Kaszubką i jestem Polką! Nie muszę wybierać, bo jedno nie wyklucza drugiego! Kaszuba to Polak. Tak byłam wychowywana. Czuję się Polką, a jednocześnie jestem przywiązana do kultury kaszubskiej. W spisie powszechnym nie było niestety możliwości zadeklarowania przynależności do społeczności kaszubskiej. Dlatego wyniki tego spisu absolutnie nie dają żadnego obrazu ilu jest Kaszubów. Grün - Pon Gru 20, 2004 11:44 am No do tego się już odniosłem, prawda? wrangla - Pon Gru 20, 2004 11:47 am
Tak, ale było to tak prowokacyjne zdanie, że nie mogłam sie powstrzymać, by tego nie skomentować. 
Mikołaj - Pon Gru 20, 2004 12:01 pm
Rex, to ja mam prośbę, byś w takich sytuacjach zaznaczał skąd bierzesz informacje: uważam że, jak przypuszczam, moim zdaniem, jak mi się wydaje i nie bedzie nieporozumień Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 12:20 pm
Zdanie równie stanowcze, jak to Grünowe, z którego juz się wycofał. Czy Ty mozesz to zdanie wypowiedzieć w imieniu absolutnie wszystkich Kaszubów? Pytanie jest retoryczne, bo wiem skadinąd, że część współczesnych Kaszubów uwaza się za Kaszubów i tylko za Kaszubów. Mało tego, jeszcze 60 - 70 lat temu byli tu Kaszubi uważający się wyłącznie za Kaszubów, za Kaszubów i jednoczesnie Polaków a także za Kaszubów i jednocześnie Niemców. Ja Kaszubą (niestety) nie jestem w najmniejszym stopniu i dlatego (w przeciwieństwie do większości innych nieKaszubów) nie mam zamiaru wydawać wyroków, kim są Kaszubi. Co innego Ty. Ty wybrałaś jakąś opcję, ale wiem, że nie jest to opcja jedyna, ani jedynie słuszna. dago - Pon Gru 20, 2004 12:21 pm Muszę wtrącić swoje trzy grosze. Znam dość blisko kilka rodzin kaszubskich z "baby prababy" i każdy z członków tych rodzin zdecydowanie twierdzi, że jest Kaszubem i Polakiem, nikt nie wspomina o żadnej mniejszości narodowej. Doskonale posługują się językiem kaszubskim, a jeden z nich (38 latek) idąc do szkoły zawodowej praktycznie nie znał języka polskiego (autentyczne) Nie przeszkadzało mu to czuć się Polakiem. Jedna z tych rodzin (tu się narażę) po powstaniu Wolnego Miasta Gdańska znalazła się w jego granicach i........przeniosła się na "stronę polską". Jak to powiedział żyjacy do dzisiaj dziadek, "byliśmy Polakami, była Polska to i trzeba było się przenieść". Znam też jedną rodzinę gdzie starsze pokolenie twierdzi, że są Polakami a młodsze wyjechało do Niemiec jako Niemcy. Oczywiście nie generalizuję, to tylko kilka rodzin, są pewnie i tacy którzy czują się Niemcami czy tylko Kaszubami, ich sprawa. Sądzę jednak, że kwestia "niemieckości" Kaszubów czy wspomnianych Ślązaków dotycząca młodszego pokolenia związana jest raczej z "niemieckością" ekonomiczną. Niech każdy sam rozstrzyga czy jest Polakiem, Niemcem czy Kaszubem i gdzie mu bliżej, no i niech nie szuka "odwiecznych" dowodów przynależności. Nie wmawiajmy nic nikomu, nie twórzmy na siłę kolejnej mniejszości.
Pozdrawiam Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 12:25 pm
Nie wiedziałem, że astrofizycy zajmuja się językiem kaszubskim. Właśnie przed chwilą, nie będąc astrofizykiem, doszedłem samemu, że język polski jest mieszanką rosyjskiego, niemieckiego, francuskiego i włoskiego. A w ostatnich latach także angielskiego. 
Grün - Pon Gru 20, 2004 12:34 pm Moje zdanie nie było prowokacyjne tylko nieprzemyślane. A wracając do ad remu, niech tak będzie. Niech każdy sam określa kim jest. Albo niech nie określa - może nie chce być nikim szczególnie. Ale jak chce się określić jako ktoś, to mu nie można mówić, że jest przedstawicielem społeczności, posługującej się językiem o którym mowa w art 17 tej czy innej ustawy. Równie dobrze można by o Polakach zacząć pisać "społeczność posługująca się językiem, o którym mowa w ustawie z dnia 7 października 1999 r. (Dz. U. 90/1999 z dnia 8 listopada 1999 r. poz. 999). Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 12:35 pm
My to znaczy kto? O tym, czy istnieje ta mniejszość czy nie niech decydują sami zainteresowani. Natomiast zkazywanie lub utrudnianie im tego (a w tym kierunku zmierza omawiana ustawa) jest dowodem, że właśnie na siłę wmawia się komus polskość i na siłę tworzy się jednolity naród polski. Co przyniesie skutek odwrotny do zamierzonego. Ja sam 15 lat temu wkraczając w dorosły wiek puchłem z dumy, że jestem Polakiem. Dziś, po kilkunastu latach działań narodowców, jawnemu okłamywaniu mnie przez polskich historyków, wmawianiu mi na siłę kim jestem, wypominaniu mi co jakiś czas "obcego" nazwiska oświadczam, że moja polskość ogranicza się do obywatelstwa i napisu na paszporcie. I do poprawnego posługiwania się językiem polskim, czego wielu polskim patriotom wyraźnie brakuje. Nowa ustawa pokazuje, że Polacy tak "ukochali" Ślązaków i Kaszubów, że za chwilę i oni przestana sie z Polska utożsamiać. Grün - Pon Gru 20, 2004 12:47 pm Jakich Ślązaków? Przecież Ślązaków nie ma !!! (w wykazie)
Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 12:55 pm
No widzisz, pomyliłem się... 
A Kazimierz Kutz to znany radziecki rezyser. dago - Pon Gru 20, 2004 1:15 pm Tak poza tematem. Zoppoter, dla mnie Polska to trochę więcej niż 100 czy 200 lat i jedno czy dwa pokolenia polityków, historyków i innych "...yków" tego nie zmieni. Nie czuję się ani gorszy ani lepszy od innych i mimo wszystko dobrze mi z tym że jestem Polakiem. Nie jestem przy tym "narodowcem" ani nie czuję się jakimś wyjątkowym patriotą. Obrażać się na to że jestem tym kim jestem to już byłoby śmieszne. A to, że jakiś głupek wypomina Ci obce nazwisko? Przecież to głupek. Pozdrawiam Grün - Pon Gru 20, 2004 1:21 pm
Jak to radziecki? POLSKI! Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 1:39 pm
Głupek, który robi to w czyims imieniu i powołuje sie na tysiącletnią historię. Podobnie jak "...ycy". To raz. Własnie dlatego, że zainteresowałem sie czyms wiecej niż 200 latami doszedłem do takich a nie innych konkluzji. A w przeciwieństwie do większości znanych mi osób nie reprezentuję poglądu, że Polska jest czyms innym (lepszym) niż wynikałoby to ze wszystkiego co się działo lub dzieje. Nic z tych rzeczy, rzeczywistośc jest taka, jak to wskazują fakty. A te ostatnie swiadczą bardzo źle o Polsce. Grün - Pon Gru 20, 2004 1:43 pm Ale wątku o tym, że jest źle w Polsce może nie rozwijajmy, bo zrobi sie spór polityczny, a to ani nie wątek, ani nie forum na omawianie polityki oraz na spory co do rzeczy które wszyscy w telewizorze mogą sobie prześledzić. dago - Pon Gru 20, 2004 2:04 pm Racja, to była hmmm...prywatna odpowiedź na post Zoppotera, kompletnie "nierozwojowa". Zoppoter - Pon Gru 20, 2004 2:09 pm
Ja też zostawiam Polskę i wracam na Kaszuby... Grün - Pon Gru 20, 2004 2:10 pm Ja się matrix dowie, że prywatne wiadomości zamieszczasz na ogólnym forum to będzie zła!
parker - Sro Gru 22, 2004 6:08 pm Prawie na temat: Sztuczne języki przeżywają renesans Ciekawe, ile osób zadeklarowałoby się jako mniejszość klingońska albo elficka, gdyby było można
Skądinąd wiem, że fanatyków jest wielu
Mikołaj - Pią Gru 24, 2004 12:10 am
Na Pomorzu matura po kaszubsku janak - Pią Gru 24, 2004 12:39 am A co powiecie na takie napis (przy Kościuszki)?! Grün - Sob Gru 25, 2004 2:06 pm U mnie w domu akurat w tej chwili wspólnota używająca języka o którym mowa w art 17 ustawy stanowi większość Tak to bywa w święta
Marcin - Pon Sty 03, 2005 10:56 pm Kolejny przykład (ale już nie tak pieprzny jak ul. Sosnowa ), że wiele tablic dwujęzycznych sobie spokojnie wisiało i przed ustawą.
Gdanszczanin - Pon Sty 03, 2005 11:03 pm Ten ostatni to chyba nawet widziałem. I co to komu przeszkadzało ? Mikołaj - Czw Sty 06, 2005 7:56 pm stanowisko senatu, na końcu uzasadnienie Mikołaj - Czw Sty 06, 2005 8:04 pm i jeszcze opis przebiegu procesu legislacyjnego oraz opinie do projektu ustawy wrangla - Pią Sty 07, 2005 1:12 am Pogoda dla Kaszubów Dziennik Bałtycki - Piątek, 7 stycznia 2005r. Trwające od trzynastu lat zabiegi o uchwalenie ustawy o mniejszościach narodowych, etnicznych i języku regionalnym znalazły swój szczęśliwy finał. Ustawa wprawdzie została przyjęta 4 listopada ub.r., jednak na wiele jej punktów nie zgodziły się mniejszości w Polsce, stąd do Senatu skierowano do niej poprawki. To je krótczi, to je dłudżi, to kaszLbskŚ stolLca - śpiewają zespoły folklorystyczne prezentujące nuty kaszubskie, które są oryginalnym przekazem ilustrującym również kulturę życia Kaszubów. Fot. Robert Kwiatek Staraniem m.in. senatorów Gerarda Czai z Bytowa i Edmunda Wittbrodta z Rumi w grudniu przegłosowano je, po czym z powrotem ustawa trafiła do Sejmu. Wczoraj rano większość posłów przychyliła się do poprawek Senatu. - Ustawa stwarza możliwość wprowadzenia języka kaszubskiego jako pomocniczego do urzędów gmin - poinformował poseł Kazimierz Plocke z Platformy Obywatelskiej. - W przypadku Kaszub dotyczy to dziesięciu gmin. Tak wynika ze spisu powszechnego. Jednak to 20 proc. mieszkańców tych gmin musi chcieć takiego funkcjonowania tego języka. Bez ich woli język kaszubski nie będzie pomocniczy w gminach. Podobnie sprawa się ma z dwujęzycznymi nazwami miejscowości, ulic, fizjograficznymi. To ludzie z gmin (20 proc. na podstawie spisu powszechnego, albo zjednanych w drodze konsultacji społecznych) decydować będą, czy chcą ich, czy nie. Dogodnością jest to, że nie samorządy będą teraz płacić za tablice z podwójnym polsko-kaszubskim nazewnictwem, a państwo. Przeszła też poprawka definiująca język regionalny, zaproponowana w Senacie przez prof. Edmunda Wittbrodta. Ponadto mniejszościowe organizacje pozarządowe, np. Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, będą mogły się starać o tzw. dotacje podmiotowe oraz o środki np. na popularyzację wiedzy o języku, tradycjach regionalnych i religijnych. Sprawami mniejszości nie będzie się już zajmować Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. - To bez wątpienia najważniejsze wydarzenie dla Kaszubów w tym roku - cieszy się socjolog, prof. Brunon Synak, były prezes ZKP, przewodniczący Sejmiku Województwa Pomorskiego. - Zdajemy sobie sprawę, że ustawa nie jest doskonała. Najważniejsze jednak jest to, że teraz mamy dla swojej działalności formalny punkt odniesienia. Działacze liczą, że obecnie pośród gmin kaszubskich szybko znajdzie się lider, który zdecyduje się na rychłe wprowadzenie kaszubskiego jako pomocniczego w urzędzie. Iwona Joć Grün - Pią Sty 07, 2005 8:18 am Oj coś pani Iwona nie doczytała chyba... 
knovak - Pią Sty 07, 2005 11:31 am Artykuł "W urzędzie po kaszubsku" z dzisiejszej "Rzeczpospolitej" , polecam. parker - Sro Sty 26, 2005 10:27 pm Kaszubi o zatwierdzonej ustawie o mniejszościach narodowych Jo godom po kaszÿbsku! janak - Czw Sty 27, 2005 7:43 am Wklejam artykuły do których podała linki Parker (niedługo przecież zaginą w "mrokach" płatnych archiwów): Kaszubi o zatwierdzonej ustawie o mniejszościach narodowych Piotr Piotrowski Kaszubi o podpisanej przez prezydenta ustawie o mniejszościach narodowych: cieszą dwujęzyczne tablice przy drogach, ale martwi brak możliwości mówienia po kaszubsku w urzędach. Aleksander Kwaśniewski podpisał już ustawę o mniejszościach narodowych i języku regionalnym. Drugi człon nazwy aktu odnosi się do Kaszubów, którzy nigdy nie uważali się za mniejszość narodową ani etniczną. Zależało im jednak na prawnym uznaniu ich statusu jako grupy regionalnej, która posługuje się swoim językiem. - Podpisanie ustawy przez prezydenta Kwaśniewskiego to niewątpliwie duże wydarzenie dla wszystkich Kaszubów. Od trzech lat staraliśmy się, żeby znaleźć się oficjalnie w systemie prawnym - mówi Artur Jabłoński, prezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Dzięki nowym przepisom Kaszubi mają m.in. możliwość montażu dwujęzycznych tablic z nazwami miejscowości. - Niestety, wprowadzono przepis, że język kaszubski może funkcjonować tylko w gminach, gdzie mniejszość stanowi 20 procent mieszkańców - ubolewa Jabłoński. - Problem w tym, że Kaszubi uważają się za Polaków, a nie za mniejszość, i tak się zadeklarowali podczas spisu. Pierwsze tablice po kaszubsku pojawią się nie wcześniej niż w połowie roku. - Kaszubi potrafią liczyć pieniądze, a tablice to kolejny koszt, który obciąży budżety gmin - mówi Jabłoński. Jo godom po kaszÿbsku! ms Parchowo jest pierwszą gminą, w której po kaszubsku można załatwiać sprawy w urzędzie. - Zapraszamy. Większość naszych pracowników mówi w tym języku - twierdzi Władysława Łangowska, wójt gminy. - A pani? - pytamy. - Jo tyż! Od poniedziałku obowiązuje ustawa o mniejszościach narodowych, etnicznych i językach regionalnych (do których zalicza się kaszubski). Zgodnie z nią, w gminach, gdzie jest powyżej 20 procent Kaszubów, można już załatwiać sprawy urzędowe w języku kaszubskim. Na Pomorzu jest obecnie 10 takich gmin. Gotowość do przyjmowania interesantów mówiących po kaszubsku pierwsze zadeklarowało Parchowo. - Nie będzie z tym żadnych problemów, większość naszych pracowników mówi w tym języku. Zresztą tu w urzędzie z interesantami rozmawialiśmy często po kaszubsku jeszcze przed wejściem w życie ustawy - mówi wójt Łangowska. - Nie wiem jeszcze, w jaki sposób będziemy traktować oficjalne pisma po kaszubsku, ale znajdziemy rozwiązanie. - Można składać podania po kaszubsku. Natomiast odpowiedź powinna być udzielona w języku urzędowym, czyli po polsku - wyjaśnia poseł Kazimierz Plocke (Kaszub z dziada pradziada). - Mam nadzieję, że jak najwięcej ludzi zechce teraz promować nasz język i posługiwać się nim jak najczęściej. danziger - Czw Sty 27, 2005 1:31 pm Chciałbym nawiązać jeszcze do wcześniejszego wątku dyskusji o mniejszościach - nie chcę bronić cytownych przez Was ustawowych definicji mniejszości narodowej i etnicznej (bo i nie ma czego, kto to w ogóle pisał - widać brak kompetentnych legislatorów w naszym parlamencie), ale jakieś definicje są potrzebne. Ja tu widzę dwie kwestie - pierwsza to uznanie istnienia jakiejś grupy narodowej, czy etnicznej. O ile Kaszubi taką grupą besprzecznie są - mozna by tylko dyskutować, czy to jest grupa etniczna, czy narodowa, o tyle sytuacja się komplikuje np. w przypadku Ślązaków. Moim zdaniem na pewno Ślązacy nie jest to mniejszość narodowa, pytanie czy jest to mniejszość etniczna? Jesli tak, to za taką samą można uznać choćby Górali, a idąc dalej moglibyśmy wyodrębnić grupy Wielkopolan, Pomorzan, Mazowszan etc. - wyszłoby na to, że cały polski naród (wszyscy obywatele), to same mniejszości etniczne i narodowe. Kryterium rozróżniania kulturowego jest bardzo nieostre - w końcu każda rodzina ma nieco inne tradycje kulturalne. Kryterium językowe z pewnością jest ostrzejsze, ale też niejednoznaczne - są np. badacze, którzy nie uznają kaszubskiego za samodzielny język, a chyba nikt za takowy nie uznaje gwary śląskiej czy góralskiej (pomijając radykalnych działaczy śląskich, czy twórców "Goralenvolku"). Druga kwestia to przynależność konkretnej osoby do danej mniejszości czy grupy. Nie może być tak, że o przynależności do danego narodu decyduje własne widzimisię każdego człowieka - musi ono być oparte na jakichś faktycznych podstawach. To, że uważam się np. za Polaka to jedno, ale jesli przy tym nie mówię po polsku, nie mam polskich korzeni i nie mieszkam w Polsce, to takie "uwazanie się za" będzie zupełnie nie uzasadnione. Można wyobrazić sobie ludzi, którzy stwierdzą, że należą do narodu Gdańszczan (to nawet ciekawa perspektywa ), Wrocławian, Mazowszan, Oliwian, albo Niedźwiednikan czy chocby Chińczyków i w związku z tym będą żądać przywilejów jako mniejszość narodowa. Albo znajdzie się sprytna grupa polityczna, która określi się jako naród i w związku z tym będzie chciała uzyskać możliwość startowania w wyborach parlamentarnych bez konieczności pokonywania 5 % progu.
Grün - Czw Sty 27, 2005 1:40 pm No dobrze - ale jak w takim razie zamierzasz określać przynależność narodową? Genetycznie? Mało Polaków pozostaloby Polakami. Historycznie? A co z ludźmi z pogranicza? Jedynym kryterium przynależności do narodu jest indywidualne poczucie człowieka. Nikt nie ma prawa narzucać człowiekowi narodowości, tak jak nikt nie ma prawa narzucać mu religii. Co do Ślązaków to akurat oni są narodem, wypełniają wszelkie przesłanki. A opowiadanie o tym, że język śląski to gwara, to przejaw typowego wszechpolskiego wyrównywania. Prędzej Polak dogada się ze Słowakiem, niż z rodowitym Ślązakiem. Nikt nie kwestionuje języka słowackiego, a już prędzej on jest gwarą polskiego niż śląski czy kaszubski. Aha - co do Gdańszczan, to mam honor byc jednym z nich. I temu kto to zakwestionuje, będę zmuszony powiedzieć, że nie ma pojęcia o czym mówi. pumeks - Czw Sty 27, 2005 1:53 pm Narodowość nie jest kategorią biologiczną (genetyczną), tylko socjologiczną, i w związku z tym nie podlega prawom Mendla ani w ogóle żadnym prawom przyrody. Wybitny francuski filozof Ernest Renan (1823-1892) jest autorem bon-motu 'narodowość to codzienny plebiscyt' - można to sobie interpretować, jak się chce, ja uważam, że oznacza to, że człowiek ma prawo raz się uważać za Khmera a kiedy indziej za Asyryjczyka, i nikt i nic nie jest w stanie mu tego zabronić (choć oczywiście wielu ludzi zostało z powodu swojego poczucia narodowego wsadzonych do więzień, łagrów a nawet zgładzonych). Inna sprawa, czy narodowi (jak też w ogóle jakiejkolwiek bądź grupie społecznej, np. cyklistom, leworęcznym albo kobietom powyżej 1.80 m wzrostu) przysługują jakiekolwiek prawa na mocy samego istnienia. I tu odpowiadam - nie. Każda grupa ma takie prawa, jakie jest w stanie dla siebie uzyskać (wywalczyć). Dlatego nie odmawiam "narodowi niedźwiednickiemu" prawa do istnienia, natomiast nie mam zamiaru zgadzać się na przyznanie takiej fikcyjnej grupie jakichkolwiek dodatkowych praw. Zoppoter - Czw Sty 27, 2005 2:00 pm
To podobno ma zależeć tylko od tego, czy istnieje gdzieś państwo "źrółowe" dla danej grupy.
W świetle przytoczonej przeze mnie definicji: etniczna. Bo nie ma nigdzie państwa Śląsk. Ale to same formalizmy są (istnienie lub brak odpowiedniego państwa), praktycznie mniejszość etniczna od mniejszości narodowej się nie różnią.
Fajna perspektywa. No, ale większość wymienionych przez Ciebie grup wcale nie chce (przynajmniej nie łsysząłem o tym) mieć takiego statusu. A skoro sami zainteresowani nie chcą, to dalsze rozpatrywanie ich statusu mniejszości nie ma sensu. Może takie pytania w ogóle by nie zaistniały, gdyby w Polsce istniały silne autonomiczne regiony, tak jak landy w Niemczech. Wtedy każdy mógłby być kim sobie chce.
Jak myslisz ile znajdzie się osób, które zechcą się przyznać do narodowości, z którą w rzeczywistości nie mają nic wspólnego? Nikt tak nie robi, jeśli ktoś ogłasza, że jest kimś-tam, to ma ku temu podstawy. Inaczej nie zawracałby sobie tym głowy. Dlatego własnie samookreślenie uważam za podstawe uznania kogoś za członka jakiejś grupy.
Wrzucanie tych grup do jednego wora to spore nadużycie. Wszystkie te grupy maja inne historie, inne tradycje, inne mentalności i co za tym idzie różne przesłanki do uznania się za grupę narodowościową. U jednych ma to większe u innych znikome uzasadnienie.
I tu leży pies pochowany. Kiedy mamy idiotyczny system prawny (progi wyborcze, przywileje na podstawie przynależności narodowej) to automatycznie pojawia się patologia w postawach ludzi. Sabaoth - Czw Sty 27, 2005 2:02 pm Nic dodac, nic ujac. Dzieki Pumeks, mam nadziej, ze zakonczy to dyskusje o narodach. Grün - Czw Sty 27, 2005 2:04 pm Obawiam się, że nie 
Sabaoth - Czw Sty 27, 2005 2:16 pm
I kto tu marudzi
Pietrucha - Czw Sty 27, 2005 2:21 pm
Tyle, że to niedotyczy tylko Polski. Prawa mniejszości narodowych są tworzone chyba na podstawie jakiś międzynarodowych traktatów. Grün - Czw Sty 27, 2005 2:23 pm Jakby były, to nie możnaby którejś mniejszości ot tak sobie pominąć - jak to zrobiono ze Ślązakami. Pietrucha - Czw Sty 27, 2005 2:25 pm I tu znowu wraca pytanie na jakiej podstawie mozna stwierdzić która grupa jest taką mniejszością, a która nie. Tyle, że jak można wywnioskować choćby z powyższej dyskusji jednoznacznie raczej nie da się na to odpowiedzieć. Pietrucha - Czw Sty 27, 2005 2:26 pm
|A nie ma takich? danziger - Czw Sty 27, 2005 2:27 pm Drogi Gruenie - także jestem Gdańszczaninem, z czegom kontent niezmiernie, ale na Boga! Gdańszczanie toć przecie nie wspólnota narodowa jeno dużo szersza! Gdańsk był przecież w ciągu swej historii miastem różnych narodów. Nie uważam również, że narodowość to coś co sobie wybieramy na zasadzie "jednego dnia jestem Khmerem, drugiego Żydem, trzeciego Lapończykiem". Określonej narodowości się po prostu jest. Można być człowiekiem kilku narodowści równoczesnie, ale zmieniac narodowośc???  Toć to nie kolor włosów!
Myślę, że sporo takich osób się znajdzie - głównie ze względów ekonomicznych (np. mozliwość uzyskani obywatelstwa "lepszego" państwa, czy wykorzystania przywilejów przynależnych mniejszościom w swoim dotychczasowym państwie), ale i innych (np. sportowcy, którzy zmieniają obywatelstwo, żeby móc wystapić w reprezentacji jakiegoś - innego niz ojczysty - kraju na imprezach mnar.; awanturnicy, którzy potzrbują rozgłosu medialnego - za takich uważam* na przykład ludzi związanych z tzw. Związkiem Ludzi Narodowości Śląskiej)
Święta prawda *nie chcę tu nikogo obrażać, po prostu taki ich obraz mam - być może jest to obraz nieprawdziwy, sztucznie wykreowany przez media, ale nawet jeśli tak jest, to ci ludzie musieli w wykreowaniu tego wizerunku przynajmniej dopomóc (poprzez swe działania) Zoppoter - Czw Sty 27, 2005 2:32 pm
Ale nie trzeba byłoby sobie w ogóle gitary zawracać która grupa jest a która nie jeast mniejszoscią, gdyby się z tym nie wiązały jakies przywileje. Jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, to w Unii Europejskiej jest chyba tylko mozliwość zdobycia pieniędzy na krzewienie kultury ogólnie mówiąc. Na pewno UE nie narzuca progów wyborczych ani mozliwości ich pomijania przez mniejszosci narodowe... Pietrucha - Czw Sty 27, 2005 2:35 pm
Ale jakieś inne traktaty, może związane z ONZ, coś co reguluje problem przywilejów mniejszości etnicznych? Czy to może jest kwestia, którą reguluje każde państwo samodzielnie? Grün - Czw Sty 27, 2005 2:48 pm
No, z całym szacunkiem, ale jeśli tak do tego podchodzisz to jesteś gdańszczaninem, a nie Gdańszczaninem.
To jest dość radykalne, żeby nie powiedzieć "zaściankowe" podejście do kwestii narodowości. Człowiek emigrujący do USA podpisuje kwit, że zmienia narodowość na amerykańską, obywatel Francji również otrzymuje paszport w którym wpisana zostaje narodowość francuska. Nie jest tak, że narodowość jest przypisana raz na zawsze. Nie istniałoby wówczas coś takiego jak "wynarodowienie".
A Piłsudczyków też? I wszystkich którzy walczyli o polskość? I Drzymałę? I dzieci z Wrześni? Łatwo się innym odmawia tego, co się już samemu cudem jakimś dostało. danziger - Czw Sty 27, 2005 3:13 pm
Odmawiasz mi prawa do bycie Gdańszczaninem?
A serio - nie podoba mi się pisanie "gdańszczanin" małą literą - i choć wiem, że tak jest poprawnie ortograficznie, to jest to (chyba jedyna) reguła ortograficzna, którą często całkowicie świadomie łamię.
Bardziej radykalne (ale na pewno strasznie postępowe) jest podejście "zmienię sobię narodowość na taką jaka mi pasuje". Co do Francji i USA - tam termin "naród" rozumiany jest nieco inaczej - bardziej jako wspólnota wszystkich obywateli - w języku polskim termin ten bardziej odnosi się do wspólnoty krwi - ale to dziś pewnie zbyt mało postepowe podejście i trzeba je będzie zmienić.
O, ci to mieli w Polsce (przynajmniej za mojego życia) dobrą prasę - z wyjatkiem piłsudczyków - o nich mówiło się do '89 r. dobrze w zasadzie chyba tylko nieoficjalnie. A co do tych Ślązaków - bojowników - jak już wspomniałem - mogę się mylić, bo nie wiem jak to tam z nimi jest naprawdę - nie znam zadnych Ślązaków, na Śląsku w zasadzie nie bywam (chyba, że sporadycznie i na krótko) i moje postrzeganie tej kwestii opiera się na przekazie mediów.
Grün - Czw Sty 27, 2005 3:22 pm Tak - bo o ile Cię dobrze rozumiem, to jesteś Polakiem. Nazwy społeczności lokalnych pisze się w języku polskim (jak sam zauważyłeś) małą literą. Duża litera na początku zarezerwowane jest dla nazw narodów.
No właśnie Cię pytam JAKIEJ KRWI? zamierzasz to jakoś badać? A jak ktoś się nazywa "Szmit", albo "Rozenbaum" i od setek lat mieszka (wraz z rodziną) w Polsce - to jest Polakiem czy nie jest? danziger - Czw Sty 27, 2005 3:39 pm
Nie, nie zamierzam. Jesli ktoś od setek lat mieszka w Polsce i czuje się Polakiem - to może się nazywać i Cing Ciang Pong - nic nikomu do tego. Chodzi mi po prostu o to, że samookreślenie to za mało - trzeba mieć do tego samookreślania jakieś podstawy (jak np. wspomniany przez Ciebie fakt dlugoletniego zamieszkiwania w Polsce). Po prostu śmieszą mnie osoby, które np. całe życie są Polakami, aż dowiadują się że dziadek służył kiedys w Wehrmachcie i jest możliwość uzyskania niemieckiego obywatelstwa (takie sytuacje były częste ileś lat temu). Potem taki (nie mówiący nawet dobrze po nimiecku) "Volksdeutsch" udawał, że nie mówi po polsku, nagle zapominał swoją prawdziwą historię. Nie dziwię się, że się o to obywatelstwo starali (też bym się starał) - można przecież mieć obywatelstwo podwójne, albo być obywatelem jednego kraju, a narodowości innej, wiadomo zresztą jaka była sytuacja ekonomiczna Polski i Niemiec - ale udawanie Niemca (czy Chińczyka, Szkota - kogokolwiek innego niż się na prawdę jest) czyli "zmienianie narodowości" budzi mój sprzeciw. Zoppoter - Czw Sty 27, 2005 3:59 pm
No ale to nie ma wiele wspólnego z samookreśleniem się jako przedstawiciel mniejszości narodowej albo etnicznej. A o tym tu dyskutujemy. Kaszubi lub Ślązacy określajacy w ten sposób swoja narodowość nie szykują się do wyjazdu. Wręcz przeciwnie... Podobnie Niemcy mieszkający w okolicach Opola. danziger - Czw Sty 27, 2005 4:23 pm
To była odpowiedź na tezy, że narodowość się wybiera i mozna ją dowolnie zmieniać. Co do Kaszubów - ja ich uważam za naród, a przynajmniej grupę etniczną - sam nie wiem, które określenie jest trafniejsze (nie chodzi mi o te ustawowe definicje - czy mają swoje państwo gdzieś indziej, czy nie - bo jeśli to zastosować, to naród odpada). A Ślązacy to dla mnie po prostu mieszkańcy Śląska - w większości są to Polacy, wielu z nich mówi lokalną gwarą (tak jak i np. Górale), ale o "narodowość śląską" walczy, o ile wiem tylko niereprezentatywna garstka. Spytajcie się np. Kutza jakiej jest narodowości. Sabaoth - Czw Sty 27, 2005 4:41 pm
Spytajcie się np. Adamowicza jakiej jest narodowości.
Grün - Czw Sty 27, 2005 5:18 pm No właśnie Kutz często i bardzo wyraźnie oświadcza, że jest Ślązakiem, a jako senator w polskim parlamencie walczył właśnie o uznanie Ślązaków za mniejszość narodową. Na Śląsku w ostatnim spisie powszechnym narodowość śląską zadeklarowało 170 tysięcy ludzi. Mało? Może nie za wiele. Ale ani Ty, ani nikt inny nie ma prawa im mówić kim są. parker - Czw Sty 27, 2005 6:52 pm
Można. Ja teoretycznie mogłabym bez problemu mieć niemieckie obywatelstwo, ale po co mi ono, skoro się nie czuję Niemką. I z powodów ekonomicznych raczej się nie zdeklaruję jako mniejszość niemiecka. Chociaż "genetycznie" pewnie by mnie do niej przypisano
Grün - Czw Sty 27, 2005 7:12 pm Jak już pisałem, genetyka nie ma tu nic do rzeczy, bo nikt nie ma "czystych" genów. Za dużo było wojen, za dużo armii przechodziło, zbyt szerokie były sfery przenikania się ras, narodów i kultur. Dlatego też bezskutecznie usiłuję uzyskać od danzigera odpowiedź na pytanie, jakiej też krwi wspólnotą jest naród w znaczeniu jakie ma to słowo w języku polskim. danziger - Czw Sty 27, 2005 8:01 pm
Jakiej krwi pytasz? Ano wspólnej. I nie musi mieć ona (krew) zresztą decydującego znaczenia - po prostu zeby określić się jako członek jakiegoś narodu należałoby wykazać jakieś związki - językowe, kulturalne, czy jakiekolwiek inne, krew może być (ale nie musi) jednym z nich. A nie: jestem Khmerem w środę, Czechem w sobotę. Nikt nie ma czystych genów - oczywiście - jestem tego najlepszym przykładem - doszukując się swoich korzeni trafiłem wśród swoich przodków na 7 różnych narodowości (nie mówiąc o przypadkach "mieszanych") - a to tylko informacje z mniej lub bardziej udokumentowanych źródeł, aż strach pomyśleć co zaginęło w "pomroce dziejów":) I jeśli twierdzę, że jestem Polakiem, to mam ku temu podstawy - bo większość moich przodków była tej narodowości, bo olbrzymia większość z nich mieszkała w Polsce, bo ja mieszkam w Polsce, wychowałem się w tej kulturze, mówię językiem polskim itd. Od biedy mógłbym sie też zadeklarować np. jako Tatar, Rosjanin, Francuz, Włoch, Żmudzin czy Kurlandczyk (w tych dwóch ostatnich przypadkach musiałbym też odpowiedzieć na pytanie - czy aby Kurlandczyk to nie Niemiec, a Żmudzin to aby nie Litwin?) - ale tu poza bliższym, czy dalszym pochodzeniem nie miałbym większych podstaw. Grün - Czw Sty 27, 2005 9:07 pm No dobrze - czyli już nie żadna krew. A powiedz mi jeszcze - kto mówi Jestem Khmerem w środę, Czechem w sobotę - wydaje Ci się, że decyzja o obraniu tożsamości narodowej to taka łatwa sprawa? Tak na prawdę to po prostu z Twoich wypowiedzi wynika , że jak ktoś mieszka w Polsce, np od pokoleń to jest Polakiem, musi być Polakiem, i nie ma prawa do zmiany. A to nie prawda. Bo ma. I może to zrobić w każdej chwili, bo to ON jest tym kim jest, i nikt mu nie będzie takich rzeczy określał. Takie rozumowanie przypomina w pewnym sensie nastawienie do zmiany religii - też niektórzy powiedzą: jak się urodził w rodzinie katolickiej, był ochrzczony to jest katolikiem. A to nie prawda - jest tym kim jest - kim chce być, w co wierzy i co mu pasuje. I nikt nie ma prawa (na szczęście) mu tego zabronić. Tak samo jest z narodowością. parker - Wto Lut 15, 2005 12:01 am Korepetycje z kaszubskiego janak - Wto Lut 15, 2005 9:54 am A oto gminy w których sprawy urzędowe będzie można załatwiać po kaszubsku: Przodkowo, Sulęczyno, Stężyco, Sierakowice, Linia, Chmielno, Puck, Somonino, Szemudu i Parchowo. Sabaoth - Pon Maj 02, 2005 7:44 am Artykuł w Polityce Rzeczpospolita dziesięciu narodów o wchodzącej w życie 1 maja ustawie. i cytat ze str. 3:
janak - Sro Maj 04, 2005 6:58 pm Po raz pierwszy można zdawać pisemną maturę z języka kaszubskiego!
___666___ - Sob Sty 21, 2006 11:40 pm Zastanawiam sie tez, dlaczego te ulice do dzis istniejace w terenie i nawet posiadajace swoje polskie [jedyne mozliwe do akceptacji przez dzisiejszych urzednikow 'duzo' wiedzacych o historii miasta] nazwy na tych zescanowanych przez Ciebie planach [LetzteG. -Poslednia, PaulsG. -Podgorna, Hinter d. Salvatork. -Zakatna] , dlaczego nie sa w zaden sposob oznakowane, dlaczego nigdzie nie ma szyldu z nazwa uliczki? Czy jest to sprawa braku finansow? czy nikomu to juz nie jest potrzebne? czy moze jakies celowe dzialanie majace wymazac te uliczki z historii? A byloby przeciez to dosc interesujace, zeby przy takiej umierajacej uliczce kazdy zainteresowany mogl przeczytac jej dzisiejsza i moze [kiedys, gdy mentalnosc wiekszosci mieszkancow miasta sie zmieni] takze jej prawdziwa historyczna nazwe... ... Wrzeszczak - Nie Sty 22, 2006 2:39 am 666 - czy przypadkiem nie obrazasz mieszkancow Miasta? Mysle, ze zle zrozumiales idee tego forum. Przeczytaj, prosze, wczesniejsze watki i dopiero potem wypowiadaj sie na temat mentalnosci innych. Przesledz np posty nieodzalowanego Gruena. ___666___ - Nie Sty 22, 2006 12:04 pm Przpraszam Cie, Wrzeszczak, ja nikogo nie probuje obrazic... ja tylko odwoluje sie do mentalnosci i reakcji mieszkancow lub wladz Naszego miasta w stosunku do wszelkich dyskusji lub dzialan poruszajacych kwestie dwujezycznosci nazw ulic w Gdansku [nazwa polska + nazwa historyczna] lub nazw miejscowosci na Pomorzu [nazwa polska + nazwa Kaszubska]... takie 'dwujezycznosci' nazw sa norma w Europie -tam gdzie zamieszkuje wiecej niz 1 nacja, lub w miastach majacych zlozona, skomplikowana historie... w Polsce od razu slychac glosy oburzenia, krytyke, a nawet ustawowe 'progi procentowe' ilosci mieszkancow deklarujacych inna niz polska narodowosc- nie do przeskoczenia oczywiscie... Mikołaj - Nie Sty 22, 2006 2:43 pm 3 powyższe posty przeniosłem z wątku Dawne nazwy ulic gdańskich
a jaki inny sposób niż liczba mieszkańców - przedstawicieli mniejszości miałby o tym decydować? jakąś liczbę trzeba było wybrać i nie słyszałem, by mniejszości narodowe/etniczne albo Kaszubi mieli coś przeciwko akurat takiemu progowi. Podówjne nazwy funkcjonują na Kaszubach z powodzeniem. W tym akurat wypadku szukasz dziury w całym.
Może nie popadajmy w skrajności, wystarczyłoby połączenie jednego z drugim - aby nazwa polska była odpowiednim tłumaczeniem nazwy historycznej. Grab - Nie Sty 22, 2006 2:52 pm
 heheheh pozdrawiam
knovak - Nie Sty 22, 2006 4:07 pm Bądźmy konsekwentni, jak wszystkie nazwy historyczne to wszystkie, także te peerelowskie; te wszystkie Leningradzkie, Świerczewskie i Marksa. W końcu to także historia
___666___ - Nie Sty 22, 2006 7:53 pm ...nazwy ulic z czasow PRL [1945-1989] oraz nazwy z czasow NSDAP [1939-1945] sa wogole nie do przyjecia! czy gdziekolwiek w Europie funkcjonuja nazwy bedace elementem propagandy okupanta? ja biore pod uwage nazwy obecne [niestety nadal jest to okupacja F.S.Danzig ,ale juz bardziej 'cywilizowana' i w tym momencie historii nieusuwalna] oraz nazwy historyczne , utrwalone przez stulecia, czyli nazwy niemieckie z okresu przed 1939.. chcialbym tez dodac, ze moze duza czesc z Was nie bierze tego pod uwage, ale nawet w czasach, gdy Gdansk podobno 'przynalezal' do Polski 1466-1793, nazwy i jezyk w miescie -byly Niemieckie, a jako jez. pomocniczy funkcjonowala lacina... nie bylo tu polskich nazw, byly natomiast, obok Niemieckich, takze Kashubskie, Hollenderskie, ...wiec Ja jako Gdanszczanin jestem za tym, aby kazda ulica, uliczka, plac w Gdansku [nie biore pod uwage blokowisk] nosily 2 nazwy: obecna + historyczna [niemiecka, kashubska, hollenderska...] knovak - Nie Sty 22, 2006 8:28 pm Będzie gorąco...
Grab - Nie Sty 22, 2006 9:00 pm
rispetto - Nie Sty 22, 2006 9:01 pm
Eee tam
Następny nawiedzony
Zoppoter - Nie Sty 22, 2006 9:06 pm
No owszem, rzeczywiście to co napisałes, to typowe wiesci z polskiej szkoły.
Tu dygresja do Knovaka: z profilu Graba wynika, ze skończył on szkołę srednią nie dalej niz 2 - 3 lata temu. Czyli długo po upadku komuny... knovak - Nie Sty 22, 2006 9:07 pm
Nie pierwszy i nie ostatni...
Nigdy nie twierdziłem, że wszyscy nauczyciele historii sa historykami w pełnym tego słowa znaczeniu, wspominałem też o ludziach z aparatu czy resortu którzy po '89 trafili do szkół. Nie można też zapominać o bastionie konserwy ZNP. Na szczęście latka lecą... venator - Nie Sty 22, 2006 9:12 pm Co do zmian nazw PRL-owskich to jak najbardiej. Chociażby taka Aleja Zwyciestwa - to powinna się nazywać Wielką Aleją (od Große Allee). Dlaczego nadali jej nazwę A. Zwycięstwa - czyżby zniszczenie miasta było zwycięstwem?? - a jezeli nawet tak sądzono za czasów PRLu to dlaczego nie nastąpiła po 1989 r. jakaś gruntowna rewizja nazw ulic?? btw, czy takie próby w ogóle były podejmowane?? 
Zoppoter - Nie Sty 22, 2006 9:19 pm
Usunięto nazwy typowo komunistyczne, z rzadka prywracając historyczne nazwy przetłumaczone na polski. Na ogół nadawano ulicom nowe nazwy z podtekstem polsko-patriotycznym.W przypadku Wielkiej Alei niczego nie zmieniano, wszak Gdańsk nadal pozostawał pod polskim panowaniem i katastrofa z 1945 roku nadal jest uznawana za zwycięstwo i wyzwolenie. knovak - Nie Sty 22, 2006 9:24 pm Dlaczego nazwę "zwycięstwa" odnosicie do zdobycia miasta przez Armię Czerwoną? Zdaje się, że odnosić sie ma do zwycięstwa nad III Rzeszą 8 maja 1945, a nie do burzenia Gdańska... Zoppoter - Nie Sty 22, 2006 9:31 pm
No owszem, to nazwa-wytrych. Słowo "zwycięstwo" można dopasowac do dowolnego wydarzenia, w danym momencie poprawnego politycznie. Podobnie jak "niepodległość", "zjednoczenie", "konstytucja", "bohaterowie czegoś-tam", "braterstwo broni" itp. Nazwy uniwersalne... I jak dotąd zawsze lepsze od historycznych pierwotnych nazw. Sabaoth - Nie Sty 22, 2006 10:02 pm
To jest właśnie propaganda! rispetto - Nie Sty 22, 2006 10:14 pm
No właśnie. To nie jest przecież "Aleja Wyzwolenia", czy "Aleja Zdobycia", więc skąd niejasności na temat znaczenia tej nazwy
No chyba, że ktoś potraktuje to jako zwycięstwo nad np. "zaplutym karłem reakcji", ale to już trzeba wykazać się wyjątkowo złą wolą i związać się ze spiskową teorią dziejów
No chyba, że zwycięstwo nad hitlerowskimi Niemcami niektórzy też zechcą zrelatywizować
A co konkretnie jest tą propagandą? To, że Krzyżacy, że podstępnie, czy że wymordowali? venator - Nie Sty 22, 2006 10:56 pm
Tak czy inaczej jak się ma tzw "zwycięstwo nad faszyzmem" do Gdańska? Wiem oczywiście iż za czasów PRLu (o czym wspomniał Zoppoter) modyfikowano nazwy ulic pod kątem ideologii i polityki,- niemniej jednak dziwi mnie iż obecnie nie powołano specjalnej komisji która by badała te sprawy i by na podstawie tego rodzaju analiz stopniowo przewracać pierwotne Gdańskie nazwy w języku Polskim...
knovak - Pon Sty 23, 2006 7:11 am
może dla tych "niektórych" to była klęska?
nieee, no nijak, przecież to było gdzieś na drugim końcu świata a Gdańsk był wtedy w kosmosie i z II wojną nie miał nic wspólnego...
Corzano - Pon Sty 23, 2006 7:52 am
A nie jest tak, że nadanie nazwy ulicy trzeba uzasadnić?
Chyba to drugie i trzecie, a także to, że byli Niemcami. Zoppoter - Pon Sty 23, 2006 8:30 am
Po pierwsze Krzyżacy nie reprezentowali żadnego państwa niemieckiego. Wręcz przeciwnie, byli w ciągłych sporach z cesarzem niemieckim tudzież z Brandemburgią. Nie byli też Krzyzacy wyłącznie Niemcami. To był zakon, że tak powiem, międzynarodowy. Po drugie Gdańsk zajęli na zlecenie polskiego krola Władysława Łokietka. Dopiero po zajęciu okazali sie mniejszymi frajerami, niż Łokietek planował i nie oddali mu Miasta. Po trzecie wymordowali prawdopodobnie kilkadziesiąt lub sto kilkaziesiąt osób, ale mówienie o "wymordowaniu ludności" (w domyśle całej) to bzdura. Żeby było zabawniej, ci wymordowani to byli stronnicy Brandemburczyków, których Kryzacy pofgonili z Gdańska. To byli gdańscy Niemcy, osiedlajacy sie tu juz co najmniej sto lat wcześniej. Propaganda jest rónież twierdzenie, jakoby Gdańsk od powstania do 1308 należał do Królestwa Polskiego. On w tym królestwie bywał, wskutek najazdów polskich władców, ale to były krótkie epizody, Tutejsi władcy mozliwie szybko zrzucali polskie jarzmo i uniezależniali się. Zauwazyłem jednak też pewien postęp. Otóż Graba uczono, że Gdańsk założyli Słowianie, mnie kilkanaście lat wcześniej że po prostu Polacy. Czyli idzie ku dobremu. MOze "idzie" to za dużo powiedziane. Lezie... rispetto - Pon Sty 23, 2006 8:41 am
Co do Niemców zgoda, choć gdy spojrzeć jakiej "narodowości" była większość Krzyżaków to już możnaby się o to pospierać (ja w każdym razie nie będę o to kruszył kopii), ale pozostałe rzeczy nie rozumiem dlaczego miałyby być fałszywe i zqalatywać propagandą Że "Krzyżacy" to chyba nie ulega wątpliwości, że "podstępnie" też (z punktu widzenia Gdańszczan), że "wymordowali" - pokojowo to przejęcie się nie odbyło
Corzano - Pon Sty 23, 2006 8:54 am
Z punktu widzenia Gdańszczan? To pojawia się nowy wątek polegający na oddzieleniu Gdańska od Polski i burzący dotychczasową koncepcję "polskiego Gdańska", bo po co król Polski miałby ów podstęp konstruować, skoro Miasto należało do jego królestwa? Czy Gdańszczanie zostali oszukani? Być może, ale na pewno nie można tego powiedzieć o polskim królu, przynajmniej na etapie zajmowania Miasta. Co do "pokojowego przejęcia", to chyba nie była to jakaś szczególnie krwawa zmiana władzy w tamtych realiach. rispetto - Pon Sty 23, 2006 9:01 am
Od tego "nowego wątku" sa na forum lepsi specjaliści ode mnie. Jeśli polski król nasłał na Gdańszczan obce wojska, które w efekcie zagarnęły miasto dla siebie to możemy mówić o podstępie krzyżackim wobec Gdańska.
 Nie spierajmy się o to od ilu ludzi musi zginąć, żeby można było to określić "rzezią"
Corzano - Pon Sty 23, 2006 9:04 am
W zasadzie to nie ma między nami niezgody, różnie to tylko nazywamy. Jeśli mamy mówić o podstępie wobec Gdańszczan, to raczej króla, a nie Krzyżaków. Krzyżacy podstępnie zachowali się wobec króla. Nosił wilk razy kilka... Po prostu polityka.
danziger - Pon Sty 23, 2006 12:33 pm 666 i Grab - poczytajcie sobie starsze wątki na forum - dyskusji na temat przynależności Gdańska w różnych okresach i jego polskości/niemieckości/gdańskości czy czego tam jeszcze było tu już wiele.... pumeks - Pon Sty 23, 2006 12:41 pm Koledzy, wysyłam do podręczników historii bo nie chce mi się kolejny raz...
Muszę tylko jedno sprostowac od razu - w 1308 r. Polska nie miała króla - Władysław Łokietek który naprowadził krzyżaków (pod wodzą swojego krewniaka Guntera von Schwarzburga) na Gdańszczan, był co najwyżej księciem. A resztę sobie doczytajcie, tylko proszę  - nie u Sampa czy innego Fenikowskiego.
Corzano - Pon Sty 23, 2006 1:07 pm
Podaj gdzie czytać, a nie gdzie nie czytać.
pumeks - Pon Sty 23, 2006 2:15 pm U historyków czytać - najlepiej Jana Powierskiego albo Błażeja Śliwińskiego. ___666___ - Pon Sty 23, 2006 3:13 pm ...nie zamierzam korzystac z polskich opracowan historycznych.. sa zbyt przepelnione ukryta szowinistyczna propaganda i na kazdym kroku bije od nich 'blask' idei 'najlepszego narodu Europy'... wracajac do mniejszosci narodowych, ciekawe jak to wyglada w swietle regulacji UE? czy kraj czlonkowski[Polska] moze sobie wybierac, ze te 4 grupy narodowe sa uznawane za mniejszosci etniczne, a Kashubi i Gdanszczanie nie sa uznawani? czy urzednicy moga to narzucac odgornie-czyjednak sa jakies regulacje Europejskie? Kashubi sa spadkobiercami Pomorzan , grupy Slowian Zachodnich, calkowicie odrebnych jednak od Polakow [ jak np: Serbo-Luzyczanie w Niemczech - uznawani nawet w ehem.DDR]... Gdanszczanie natomiast sa grupa nie majaca swoich konkretnych korzeni etnicznych, jednak historycznie tworzacych odrebna grupe etniczna w wyniku wymieszania roznych narodowosci w miescie i w jego poblizu oraz wyksztalcenia odrebnej kultury, sztuki, dialektu, swiadomosci spolecznej , panstwa, systemu prawnego i ekonomicznego [mozna Gdanska panstwowosc porownac do np: Luxemburga]... danziger - Pon Sty 23, 2006 3:17 pm 666 naprawdę poczytaj starsze wątki na forum - nie będziesz musiał powtarzać argumentów, które już głosili tu inni (abstrahuję tu od kwestii ich prawdziwości). I na litość boską - stosuj polskie czcionki, a przynajmniej nie pisz zanglicyzowanych potworków w rodzaju "Kashubi"
knovak - Pon Sty 23, 2006 6:25 pm
Hej kolego, może byś przyhamował? Obrażasz ludzi i przemawia przez ciebie ignorancja. Skąd wiesz, że z polskich opracowań "bije szowinizm" jeśliś nie brał ich do ręki? Podaj choć jeden przykład autorstwa ww. osób (Powierski & Śliwiński), wtedy możemy zacząć dyskutować, na razie - gadasz od rzeczy. Mikołaj - Pon Sty 23, 2006 9:26 pm
Najpierw uwaga terminologiczna - gdybyś zajrzał do ustawy, zauważyłbyś, że grupy narodowe nie tworzą mniejszości etnicznych . Mniejszości etniczne to jedno, narodowe to drugie. No i skąd liczba 4?
1. nie urzędnicy, tylko ustawodawca 2. nie ma regulacji UE tego dotyczących. ratyfikowaliśmy jednak Konwencję ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych i mamy tam
w którym nie określono, jaka to ma być ilość osób, a jedynie że ma być znacząca jest też Europejska Karta Języków Regionalnych lub Mniejszościowych (przy czym nie mam teraz gdzie sprawdzić, czy już została ratyfikowana) i tam też nie ma wyraźnie wskazanej liczby osób:
Więcej o mniejszościach na stronie MSWiA http://www.mswia.gov.pl/index_wai.php?dzial=91 I last but not least 666 - używaj proszę polskich znaków, mamy taki dobry zwyczaj na tym forum. O językowych śmieciach typu "kashubi" nawet nie będę wspominał. knovak - Pon Sty 23, 2006 9:50 pm
Dodałbym jeszcze: przedstaw się w wątku Witamy nowych użytkowników . Tak jakoś się tu przyjęło, więc fajnie by było gdybyś to uszanował... Pietrucha - Czw Sty 26, 2006 12:53 am co do wydarzeń z 1308 roku to kiedyś była dyskusja na ten temat i wiele mitów rozwiał wtedy Pumeks, ale nie mogę tego znaleść, kto pamięta, gdzie to było? Corzano - Czw Sty 26, 2006 5:55 am O to chodzi: http://www.forum.dawnygda...opic.php?t=1359 ? Pietrucha - Sob Sty 28, 2006 5:54 pm tak, dokładnie o to Mikołaj - Pon Lut 13, 2006 1:57 am Chcą być w mediach i nazwach
danziger - Pon Lut 13, 2006 8:30 am
I dobrze, ale...
... obawiam się, że do tego ma się ta kwestia sprowadzać. pumeks - Pon Lut 13, 2006 11:15 am Wiesz ile taka rada nadzorcza zarabia? co się dziwisz
|
