Dawny Gdańsk

[Mikołaj]

Najpierw kilka słów o załączonych projektach:

Cytat:

Pizza, bezpośrdnie sasiedztwo romańskiego kościoła i nikt nie płacze

Trochę się naszukałem tu tej pizzy zanim dotarło do mnie, że chodzi o Pizę.
Projekt wpisuje się doskonale, żadnych zgrzytów, tafli lustrzanego szkła w zielonej oprawie. Chyba bym charytatywnie pracował na budowie, gdyby w Gdańsku powstawały takie rzeczy.
Sprawa ma się nieco inaczej, jeśli chodzi o projekt z Wenecji. Ten budynek został zaprojektowany dla Giudecci, to takie weneckie przedmieścia, wyspa nie połączona z innymi żadnym mostem, oddzielona kanałem szerokim na 200 metrów.

Choć jest ciekawy, nie wyobrażam sobie, by mógł stanąć przy Canal Grande lub w okolicach placu św Marka.
Dlatego też trudno to odnośić analogicznie do inwestycji na Głównym Mieście.

Co do Karty Weneckiej - całkiem niezrozumiałe jest dla mnie, po co ujmowano jej treść w jakieś artykuły. To całkiem zgrabny manifest nie majacy obecnie cech rewolucyjnych - większośc z nas (jeśłi nie wszyscy) zgodzą się z tym, co tam napisano. Jest na tyle nieprecyzyjny i zawiera tyle możliwości odstępstwa (ciągłe "chyab że..." ), że da sie nim wszystko uzasadnić przy odpowiedniej interpretacji.
Weźmy choćby art 14 Przedmiotem szczególnych starań powinny stać się miejsca o wartości zabytkowej celem zachowania ich integralności oraz zapewnienia ich uszanowania, ich zagospodarowania i ich waloryzacji - czyż nie jest to doskonały argument przeciwko inwestycjom naruszjacym tzw. historyczną tkankę miasta - chroniony układ urbanistyczny?

[Grün]

A przepraszam... Ty jesteś o ile mi wiadomo niedoszłym architektem...
A karta to tekst quasi-prawny. Jak śmiesz uczyć interpretacji tekstów normatywnych osoby z wykształceniem prawniczym?

[Mikołaj]

Cytat:

a to, że nie znaliście założeń karty weneckiej tylko dowodzi tego jak znacie się na konserwacji i ochronie zabytków

Ja nie wiem, może was tam uczą, że to coś rewolucyjnego i odkrywczego, może tak było, kiedy Karta powstawała, ale obecnie to zbiór truizmów na wysokim poziomie ogólności.

Cytat:

Zapisów tej karty nie można interpretować jak się chce, jeśli wam się tak wydaje to tylko dowód na to, że nie rozumiecie znaczenia tego dokumentu

To nie to, że ich nie można interpretować, jak się chce - ich inaczej się nie da niż własnie tak, jak się chce. Przecież tam sie aż roi od zwrotów niedookreślonych, niby kto ma je interpretować, jeśłi nie ten, kto tekst odczytuje??
Dobrze, że to nie kodeks karny, dopiero mielibyśmy cyrk...

[Zoppoter]

[Grün]

Moje oburzenie nie odnosi się do ludzi myślących samodzielnie. Ale jak mi ktoś kto potrafi w jednym słowie trzy byki posadzić mówi, że to ja nie umiem, a on umie, to po prostu śmiech mnie bierze.

[parker]

Cytat:

Nie Parker, to nie jest żaden dokument. "Odpowiednie grono" stworzyło po prostu kilka okrągłych zdań, które mógłby równie dobrze stworzyć przeciętnie inteligentny licealista. Wszak w podobny sposób pisze się wypracowania szkolne: dużo słów, duża objętość, żadnej treści.

Nie zgadzam się z tobą. Karta nie jest dokumentem? - a jakiego państwa miałaby być ustawą i przez kogo być uchwalona, przez parlamenty? - prawo międzynarodowe, tworzone przez UNESCO, lub ICOMOS, ICOM , czyli konwencje, uchwały, zalecenia tych organizacji są wytycznymi dla rządów państw członkowskich , które je ratyfikowały. Do wszystkich tych organizacji należy Polska.

W momencie jej tworzenia, w 1964 roku, była pierwszym tego typu dokumentem, wynikiem narady naprawdę mądrych i doświadczonych ludzi, nie jakichś tam rozbrykanych studentów architektury.

Jestem z zawodu architektem i uważam, że tak jak w każdym zawodzie - są wśród nas profesjonaliści i partacze. Nie można skreślić wszystkich tylko dlatego, że w Gdańsku ktoś próbuje/próbował postawić jakiś koszmarek.

Ciekawa jestem, czy Pumeks tak samo pozwoli zbluzgać zalecenie Karty dotyczące wykopalisk i ich dokumentacji?

[Grün]

Chwileczkę - to, że napisano w niej gdzieś coś mądrego, jeszcze nie przesądza o tym, że wszystko co tam napisano jest mądre.
Rozmawiamy tu raczej o tym, że jest to deklaracja wybranych przedstawicieli środowiska konserwatorów i architektów i że nie ma w związku z tym żadnej mocy prawnej. Po prostu - art 12 uważam za przejaw jednostronnego podejścia do kwestii rekonstrukcji. Co to za rekonstrukcja, skoro na pierwszy rzut oka ma być widać, że to jest coś innego. Ktoś kto to pisał nie znał znaczenia słowa "rekonstrukcja". To jest jakiś tam pogląd - że nie należy robić nic co udaje. Ciekawe co na to prawdziwi konserwatorzy, którzy życie nieraz spędzają próbując odtworzyć fragmenty utrącone przez historię z tego czy innego obiektu, i stają na głowie, żeby nie różniło się od oryginału.
Po prostu - nie zgadzam się z tym podejściem i wszelkie argumenty o wyższości głów które go sformułowały, o szerokości odzewu na kartę, o jej znaczeniu epokowym, są nietrafione, bo próbują uzasadnić teorię - a nie fakt - faktu nie trzeba by uzasadniać.
Odtwarzanie z zaznaczeniem tego co odtworzone innym materiałem, kolorem czy czemś tam innym uważam za dziecinne. Przecież ktoś kto się zna i tak się zorientuje, a ci co się nie znają chcą po prostu, żeby było piękne jak dawniej.

[Mikołaj]

Karta jakimś tam dokumentem jest. Na pewno nie jest aktem prawnym obowiazujacym w Polsce, bo wśród źródeł prawa wymienionych w Konstytucji nie ma aktów tworzonych przez Międzynarodowe Kongresy Architektów i Techników Zabytków.

Cytat:

czy Pumeks tak samo pozwoli zbluzgać zalecenie Karty dotyczące wykopalisk i ich dokumentacji?

Wydaje mi sie, że nikt nie uważa, że zapisy Karty są złe, głupie i absurdalne, tylko że są ogólne, nieprecyzyjne i banalne. I że da sie znich wyinterpretować co śie tylko chce. A jak na tekst quasi-prawny to spora wada.

[Zoppoter]

[parker]

Cytat:

to, że napisano w niej gdzieś coś mądrego, jeszcze nie przesądza o tym, że wszystko co tam napisano jest mądre. Rozmawiamy tu raczej o tym, że jest to deklaracja wybranych przedstawicieli środowiska konserwatorów i architektów i że nie ma w związku z tym żadnej mocy prawnej.

A przedstawiciele jakiego środowiska wg ciebie powinni takie dokumenty tworzyć? Krawców i mleczarzy?
Poza tym od 1964 dużo się zmieniło, wtedy chodziło prawdopodobnie o to, żeby z odbudowy zniszczeń wojennych nie zrobić wolnej amerykanki, żeby stosować się do choćby ramowo nakreślonych zaleceń. I jako podstawa do dalszych prac karta powinna być traktowana.
A co do mocy prawnej... napisałam już wyżej jak to wygląda.

[Grün]

Na szczęście koncepcja odbudowy Gdańska i jej wykonanie były już zbyt zaawansowane, żeby się przejmować ustaleniami weneckimi.
Rzecz nie w tym kto powinien takie dokumenty tworzyć, tylko czy w ogóle jest sens tworzyć takie spisy dyrdymał, z których naprawdę nic nie wynika. Ciekawe ile ta lista ogólników kosztowała.

[Dziki REX]

Nawet nie zdajecie sobie sprawy, ale ludzie tacy jak wy najbardziej niszczą zabytkowy charakter miast. Tworząc repliki i kopie oraz architekturę tła pozbawioną wartości własnej i nieuchronnie zubarza się zabytkowe otoczenie.

Zoppoter jakim prawem ciągle wytykasz mi osobiste rzeczy. Jesteś największym prowokatorem na tym forum. Twoje ciągłe ataki na mnie dowodzą tylko tego, że nie warto z tobą dyskutować. W 9 na 10 przypadków nie odpowiadasz mi na treść tylko uderzasz osobiście. Wybacz. Ja przestałem kierować wypowiedzi pod twoim adresem więc i ty przestań. Jak komentujesz mój post nie traktuj go tak osobiście. Za dużo emocji.

Dla mnie szczegulnie artykuły 11 i 12 nie brzmią wieloznacznie. Wyraźnie zaznaczono, że odbudowa i rekonstrukcja jest niedozwolona. Nie wiem czy ktoś z was prubował się wogule zastanawiać dlaczego coś takiego napisano. Proszę skupcie się na tym co teraz piszę. Nie należy rekonstruować obiektów ani ich odbudowywać gdyż jako nieorginalne nie posiadają wartości zabytkowych stanowią za to fałszywy wzór i mogą być przyczyną pomyłki w przyszłości. Sztuka jest bezcenna, a jej pojmowanie nie może opierać się na falsyfikatach. Skazując przyszłe pokolenia na falsyfikaty skazujemy ich na uczenie się sztuki z nie orginalnych wypaczonych przykłądów
Własnie poto jest ten zapis aby chronić sztukę orginalną. Nic więcej. Rekonstrukcja to brak szacunku dla sztuki. Gdy obraz zostaje skradziony z muzeum nie wiesza się na jego miejsce kopi i nie twierdzi, że to orginał. Można powiesić inny orginalny obraz. W przypadku architektury jedyną możliwością jest zbudowanie czegoś nowego.

Przykro mi, że się nie zgadzacie z tą opinią. Nic na to nie mogę poradzić, ale mam prawo tu zaprezentować swoje zdanie gdyż jako miłośnik dawnego Gdańska w ten sposób postrzegam ochronę zabytków. Świat nie kręci się tylko wokół naszych czasów. Jestęsmy tylko punktem na osi czasu. Architektura była przed nami i będzie po nas. Nie zostaliśmy wybranie aby określać co w przeszłości było najwispanialsze i co mamy po sobie pozostawić. A staramy się nie pozostawić po sobie rzadnego współczesnego śladu w miejscach, które zniszczyła wojna. To nie ma sensu. Wolne jeszcze miejsca mają prawo dostać nowoczesną architekturę równie dobrą co pokazane prze ze mnie tw tym temacie przykłady.

[Mikołaj]

Widząc co się zapowiada ostrzegam - wszystkie "osobiste wycieczki" zaraz będę wycinał.
Jeśli chcecie komuś nawrzucać - pozostaje PW.

[Dziki REX]

Cytat:

Wiesz lepiej od nas, co my potrafimy, a czego nie? Można wiedzieć skąd to wiesz?

Ciekawe czy potrafił byś współpracować ze mną gdybyśmy mieli kiedyś współtworzyć podobny dokument?

Cytat:

A, to wiesz takze lepiej od nas, co my przyjmujemy do wiadomości. Czyzby wstep do kolejnej psychoanalizy, tym razem zbiorczej?

Skąd wiesz do czego to był wstęp, każdy może interpretować moje słowa jak chce zgodnie z tym co powiedzieliście. Jakakolwiek polemika w tym wypadku staje się niemozliwa i bezcelowa.

Cytat:

A kto reprezentuje całe społeczeństwo? Grono sygnatariuszy "karty weneckiej"? Cierpiący na tzw. "dysgrafię" studenci architektury? I kto z nas twierdził, że my reprezentujemy całe społeczeństwo?

To była zagrywka tendencyjna. Czy ja napisałem że reprezentuję sałe społeczeństwo a wy nie. Wiem, wiem. Kim że ja jestem, że każę ci czytać moje posty ze zrozumieniem. By the way. Dzieki za przypomnienie, że mam dysortografię i jestem studentem, ale co kto ma do rzeczy?

Cytat:

Nie znamy zapewne jeszcze miliona innych wypracowań pełnych wodolejstwa i pozbawionych treści. Dowodzi to tylko, że nie czytamy byle czego.

No comment.

[Grün]

Otóż wiesza się kopie. Proponuję Ci przejście się do Dworu Artusa i przyjrzenie się ścianom - pewnie tam jeszcze nie byłeś, skoro piszesz takie rzeczy. Tam wiszą tzw. symulakry komputerowe, czyli właśnie kopie obrazów które zaginęły w czasie wojny. Odtworzono je i są wspaniałe. A dlaczego trzeba było je odtworzyć? A dlatego, że ich brakowało do KOMPLETNEGO wystroju wnętrza. Ale pojęcie kompletności jest obce twórcom i wyznawcom karty weneckiej. Oni najchętniej doprowadziliby do realizacji zbrodniczego pomysłu z lat 40-stych, kiedy to proponowano splantowanie Głownego Miasta i utworzenie tam parku z kilkoma akcentami - Kościołem Mariackim, Wieżą Więzienną... Albo zabudowanie tego blokami z betonu dla klasy robotniczej. Ale na szczęście ktoś nie miał tak chorobliwie oryginalistycznego podejścia do odbudowy, bo zdecydowano się na to, żeby Gdańsk był znowu miastem kamieniczek - NAWIĄZUJĄCYCH do tych starych. NIKT przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że to była rekonstrukcja wszystkiego. Zrekonstruowano fasady niektórych domów. Poza tym ZREKONSTRUOWANO UKŁAD urbanistyczny. Ale na to to trzeba być architektem myślącym nieco szerzej niż jedna działka do zabudowania. Trzeba się trochę znać na historii architektury w miejscu w którym mamy budować, trzeba wreszcie trochę wczuć się w miejsce. A tego to akurat za często nie widać.
Powtarzam, że karta prezentuje jeden z poglądów - wcale nie jedynie słuszny, wcale nie mądry a już na pewno nie obowiązujący. I całe szczęście.