Dawny Gdańsk

[parker]

Czarny rynek archeologiczny kwitnie w internecie

[danziger]

No cóż - jeśli tworzy się idiotyczne i nieżyciowe przepisy prawne, to nic dziwnego, że są one łamane.
W powszechnym odczuciu, jeśli ja coś wyciągnąłem z ziemi to jest moje i koniec! Ewentualnie, jeśli teren jest czyjś, no to może to być właściciela gruntu.
Fakt, że wiele znalezisk odnajduje się na terenie "niczyim" (należącym do Skarbu Państwa, samorządów, albo nawet właścicieli prywatnych, ale będących jakimiś nieogrodzonymi łąkami lub lasami) w poczuciu wielu poszukiwaczy ich usprawiedliwia. W dodatku nie oszukujmy się - wielu z nich do głowy nie przyjdzie, że łamią prawo - po prostu nigdy o takich przepisach nie słyszeli.
A inna sprawa, że większość tych znalezisk to kapsle, guziki i inne smieci a z "zabytków" - pordzewiałe resztki hełmów, broni, monety etc, których wartość rzadko kiedy przekracza 100 zł.
Pomijając fakt, że mam wątpliwości czy "dobrem polskiej kultury" można nazwać hełm Wehrmachtu czy Waffen SS, to należy zwrócić uwagę, że gdyby wszyscy "odkrywcy" zaczęli swoje wykopki oddawać muzeom, to zapełniłyby się one błyskawicznie stosami bezwartościowego śmiecia, którego nie byłoby gdzie trzymać.

[Grün]

To prawda - ale w jednakowy sposób wchodzą w drugi obiekt brązowe fibule, a nawet miecze i groty włóczni wygrzebane z kurhanów - a te akurat powinny się znaleźć w muzeum. Nieco idiotyczny jest automatyzm tego przepisu. Powinno to być uregulowane tak, że znalazca powinien mieć obowiązek przedstawienia obiektu do oceny - jeśli konserwator orzekłby desinteresment - to obiekt powinien pozostawać własnością znalazcy. Ale i tu byłoby ogromne pole do nadużyć, a jak znam polską administrację, to przekazanie obiektu do oceny oznaczałoby jego wpadnięcie w studnię bez dna, bo okazałoby się z pewnością, że nie ma pieniędzy, czasu i innych rzeczy, które byłyby niezbędne, żeby taki przepis mógł sprawnie funkcjonować.
W dziedzinie ochrony zabytków wiele jest idiotycznych regulacji - ot chociażby rzekomy "nadzór konserwatorski", który kończy się tak, że właściciel czeka, aż się zabytek zawali, bo póki stoi to nie wolno mu gwoździa w ścianę wbić, że o założeniu oświetlenia w wychodku już nie wspomnę.

[danziger]

W zasadzie dla tej sytuacji rozwiązania nie ma - znalazca rzadko kiedy będzie chcial cokolwiek oddać komukolwiek - nieważne, czy na stałe, czy tylko na chwilę.
Sposób, który mógłby tą sytację w dużym stopniu rozwiązać, to taka regulacja, która przyznawałaby prawo własności znalezionych przedmiotów właścicielowi gruntu, przy jednoczesnej penalizacji samych poszukiwań czegokolwiek w ziemi bez zgody własciciela (gruntu oczywiście). To umożliwiłoby łapanie ludzi prowadzących "dzikie wykopaliska". Bo w chwili obecnej jedyną metodą byłoby postawienie policjanta przy każdym gościu z wykrywaczem. Teraz nie jest karalne samo poszukiwanie, więc nie mozna nic zrobic takiemu co dopiero szuka, a jesli już coś znajdzie, to nie można mu udowodnić, że wyciągnął to z ziemi - zawsze może się tłumaczyć, że np. od kogoś kupił, a wszak sąd musi orzekać in dubio pro reo.
Zarżnęlo by to wprawdzie cały ruch "odkrywców", ale za to uchroniło zabytki.

[bassa]

Heh...wyczytałam,ze wrocławianie swoje rozebrane kamienice z ozdóbkami wystawiaja na sprzedaż.Kazda cegiełke,ozdóbke i futryne ,klamkę itd- osobno...Niezwykła inicjatywka Urzedu Miejskiego Wrocławia-a najciekwasze, jak księgują przychody z takiej giełdy- wyprzedaży garażowej...

[danziger]

No, ale rozbiórka kamienic to cos zupełnie innego niż wykopy/wykopaliska...

[Sabaoth]

Cytat:

wyczytałam,ze wrocławianie swoje rozebrane kamienice z ozdóbkami wystawiaja na sprzedaż

Czyżbyś proponowała rozbieranie gdańskich kamieniczek i sprzedawanie cegieł na aukcjach? A pieniądze przeznaczyć na co? Na projekty kamieniczki XXI w.?

[bassa]

Rzecz w tym,ze rozbiórkowe -wywozi sie, złomuje i usuwa za ciężkie pieniądze...Wrocław zauważył,że istnieja pasjonaci,którzy nabedą kamieniarke i detale -czy kute fragmenty 19-wiecznych budynków i chce sie im -urzedowi Miasta- organizować coś w rodzaju mini jarmarku dominikanskiego...wyprzedaż porozkładanych na brezentowych płachtach detali.

aaa! Apage Satanas z "kamieniczka XXI w..."
Albo kamieniczka,albo XXI wiek-z apartamentowcem w inteligentnym budynku...

[dago]

"A inna sprawa, że większość tych znalezisk to kapsle, guziki i inne smieci a z "zabytków" - pordzewiałe resztki hełmów, broni, monety etc, których wartość rzadko kiedy przekracza 100 zł.
Pomijając fakt, że mam wątpliwości czy "dobrem polskiej kultury" można nazwać hełm Wehrmachtu czy Waffen SS, to należy zwrócić uwagę, że gdyby wszyscy "odkrywcy" zaczęli swoje wykopki oddawać muzeom, to zapełniłyby się one błyskawicznie stosami bezwartościowego śmiecia, którego nie byłoby gdzie trzymać."
To stwierdzenie danzigera wydaje mi się bardzo trafne i dlatego dziwi mnie jego kolejny post. Jak w każdej grupie społecznej i w środowisku poszukiwaczy są jednostki nieetyczne które kopią dla pieniędzy i rozryją każdy cmentarz czy stanowisko archeologiczne. Nie upoważnia to jednak do wyprowadzania krzywdzących uogólnień. Większość z nas to pasjonaci historii którzy z pietyzmem przechowują swoje czasem może bezwartościowe znaleziska. Samo kopanie traktują zaś jako wspaniałą formę spędzania wolnego czasu. Fakt, czasem ktoś znajdzie fibulę czy ciekawą monetę ale najczęściej nie ma to nic wspólnego ze stanowiskami archeologicznymi. Głównie są to przypadkowe znaleziska z pól, gdzie nikt nigdy nie prowadził i nie będzie prowadził żadnych badań. Ja osobiście od paru lat "ryję" na jednym z pól bitewnych Wojen Śląskich które sukcesywnie jest "zabierane" pod zabudowę jednorodzinną, i niedługo zginie pod domkami. Znajduję kule armatnie, muszkietowe, różne drobiazgi....czy niszczę stanowisko archeologiczne?.....moim zdaniem nie i tylko bzdurna Ustawa robi ze mnie przestępcę (nawet w oczach danzigera). A wracając do handlu...czemu badane w Polsce stanowiska archeologiczne są takie ubogie w wartościowe (materialnie) znaleziska....też uogólniam?...pomyślmy.

Pozdrawiam

[parker]

Cytat:

.....moim zdaniem nie i tylko bzdurna Ustawa robi ze mnie przestępcę (nawet w oczach danzigera)

Tak można by było się ustosunkować do każdej ustawy... bo pewnie żadna nie jest doskonała. Jak by nie patrzeć, to łamanie prawa.

[Sabaoth]

Cytat:

Jak by nie patrzeć, to łamanie prawa.

Niestety polskie prawo jest czesto stanowione przez osoby, co do ktorych wiedzy i wyksztalcenia mozna miec spore watpliwosci. I chociaz w wielu przypadkach pewne postepowanie jest jak najbardziej lamaniem prawa, mozna je czesciowo usprawiedliwic tym, ze to prawo jest calkiem niezyciowe, nieprzystajace do rzeczywistosci. Oczywiscie, to zadna wymowka, ale nad tym powinni sie zastanowic ci, ktorzy to prawo ustanawiaja.

[danziger]

[lusinek1]

Hmmm... wydaje się, że w tym miejscu mogłby zabrać głos jeden taki znany mi specjalista od obywatelskiego nieposłuszeństwa...
http://www.prawo.univ.gda...wierzbicki.html

[dago]

danziger, nie chodzi o to zebym "wyluzował", naprawdę nie mam do Ciebie pretensji bo i o co? Po prostu sądzę, że Twój sposób na ochronę zabytków jest trochę nieprzemyślany. "Sposób, który mógłby tą sytację w dużym stopniu rozwiązać, to taka regulacja, która przyznawałaby prawo własności znalezionych przedmiotów właścicielowi gruntu, przy jednoczesnej penalizacji samych poszukiwań czegokolwiek w ziemi bez zgody własciciela (gruntu oczywiście). To umożliwiłoby łapanie ludzi prowadzących "dzikie wykopaliska".
Zgadzam się całkowicie z powyższym zdaniem jeżeli chodzi o poszukiwania na stanowiskach archeologicznych, według mnie to jest co najmniej wykroczenie jeżeli nie przestępstwo. Jednak większość poszukiwaczy kieruje się jednak jakąś etyką i takich stanowisk nie rozgrzebuje. Karajmy więc tych co tej etyki nie stosują, Ustawa traktuje jednak wszystkich równo.... niestety. Na ile i czy zawsze nieprzestrzeganie prawa a w tym wypadku przepisów ustawy jest przestępstwem? Z etycznego punktu widzenia nie zawsze ale to inna kwestia. Co do samej Ustawy to jest Ustawa o "niszczeniu zabytków", taki mały przykład:
Art. 32. 1. Kto, w trakcie prowadzenia robót budowlanych lub ziemnych, odkrył przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem, jest obowiązany:
1) wstrzymać wszelkie roboty mogące uszkodzić lub zniszczyć odkryty przedmiot;
2) zabezpieczyć, przy użyciu dostępnych środków, ten przedmiot i miejsce jego odkrycia;
3) niezwłocznie zawiadomić o tym właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, ........
i dalej ten sam art 32:
5. Po dokonaniu oględzin odkrytego przedmiotu wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję:
3) nakazującą dalsze wstrzymanie robót i przeprowadzenie, na koszt osoby fizycznej lub jednostki organizacyjnej finansującej te roboty, badań archeologicznych w niezbędnym zakresie.
już widzę jak właściciel budowanego domku jednorodzinnego chroni zabytki
Przecież to totalna bzdura (jak i cała ustawa).
Zresztą Rada Legislacyjnaw opinii z 03.04.2002 r. podpisanej przez prof.dr hab. Z. Czeszejko-Sochackiego, wyraziła swój pogląd z którego najważniejsze zdanie zacytuję "w obecnym brzmieniu projekt nie nadaje się do zarekomendowania dalszych nad nim prac, lecz zalecenia przygotowania nowego projektu"...Ustawę uchwalono bez zmian.
Przepraszam za przydługi tekst.

Pozdrawiam

złomiarze pracują bez obawy, jak "wpadnie" to któryś z nas z wykrywaczem, oni go nie mają i ustawa nic do nich nie ma......

[Sabaoth]

Cytat:

na koszt osoby fizycznej lub jednostki organizacyjnej finansującej te roboty, badań archeologicznych w niezbędnym zakresie.

To jest właśnie clou programu! Na koszt osoby fizycznej, która w takim przypadku (przepraszam za słownictowo) będzie to miała głęboko w dupie! (przepraszam jeszcze raz).