Wysłany: Sob Cze 27, 2009 2:40 pm Cmentarz na Zaspie a pobliska inwestycja mieszkaniowa
Mieszkam w sąsiedztwie cmentarza na Zaspie. Aktualnie w jego pobliżu trwają prace budowlane firmy P.B. Górski, dla których inwestorem jest S.M. "Rozstaje". Na ukończeniu jest I etap inwestycji, rozpoczęto II.
Rzecz w tym, że kilka razy obiła mi się o uszy informacja o planowanym etapie III. Załączona przeze mnie mapka pokazuje obszar, na którym etap ten byłby realizowany. Nie udało mi się jednak za pośrednictwem internetu jednoznacznie stwierdzić, czy taki etap faktycznie jest planowany.
Ale załóżmy przez chwilę, że tak.
W związku z tym nasuwają mi się, chyba logiczne, pytania:
1. W jakiej odległości od cmentarza można dokonywać wykopów ziemnych pod obiekty budowlane?
2. Czy wszystkich zmarłych pogrzebano dokładnie w granicach istniejącego cmentarza?
Tak z ciekawości zahaczam o ten temat, bo wydaje mi się wielce prawdopodobne, że próba robienia wykopów w sąsiedztwie cmentarza może mieć efekt podobny jak ostatnio w Malborku.
Porównując obrys cmentarza sprzed 1945 i obecnie widzimy, że nic się nie zmieniło. Teoretycznie powinno to uspokajać, ale czy na pewno. Nie jestem specem od grobownictwa, nie znam się na tym ilu ludzi można, nawet masowo, pogrzebać na tym niewielkim przecież terenie, w odstępie kilku lat. Myślę oczywiście o latach wojny. Ale także tuż po niej. Stawiam kolejne pytania:
1. Czy ofiary KL Stutthof, grzebane na Zaspie do 1942 roku, były faktycznie chowane w obrębie cmentarza? Kiedy - nocami?
Nie jestem w stanie pojąć czym kierowali się Niemcy decydując się na zwożenie zwłok pomordowanych w Stutthofie do centrum miasta. Teoretycznie powinni chcieć uniknąć rozgłosu, oczu świadków. A jednak od 6000 do 14000 osób zostało pochowanych na Zaspie na przestrzeni 2-3 lat. To daje po ok. 10 dziennie, każdego dnia. Jedna ciężarówka dziennie lub kilka co parę dni... Nowy dół na cmentarzu. Spójrzcie proszę na mapę. Wzdłuż cmentarza biegła sobie ulica do Brzeźna i linia tramwajowa. Codziennie przejeżdżały tamtędy setki mieszkańców Gdańska, w lecie roześmiane tłumy jechały na i z plaży.
Jakim cudem dokonywano pod bokiem gdańszczan regularnych pochówków pomordowanych w obozie? Czy cmentarz był zamknięty dla osób postronnych??? Czy nikt nie odwiedzał starych grobów, a przy okazji nie widział świeżych dołów? Kompletnie tego nie rozumiem.
A może było inaczej? Tuż za cmentarzem rozciągały się tereny niedostępne dla cywilów. Strzelnica wojskowa. Zapewne ogrodzona, strzeżona. Stawiam tezę, że najwygodniej było Niemcom chować pormordowanych nie na cmentarzu, nie w sąsiedztwie dość ruchliwej ulicy, lecz za cmentarzem - gdzieś z boku strzelnicy. Nie wiem jak ona dokładnie wyglądała, były na niej na pewno wały ziemne, rosły drzewa. Drzewa na cmentarzu też chroniły przed wzrokiem ciekawskich, więc dobrze byłoby chować za cmentarzem, na strzelnicy. Co Wy na to? Czy cmentarz na Zaspie jest faktycznym miejscem pochówku czy tylko symbolicznym?
I druga sprawa. Krótkie pytanie - gdzie pochowano gdańską ludność cywilną zabitą podczas działań wojennych w marcu i kwietniu 1945? Gdzie pochowano żołnierzy niemieckich? I wreszcie - gdzie pochowano tysiące zmarłych, głównie z powodu chorób, mieszkańców Gdańska wegetujących po jego zdobyciu, osadzanych w obozach przejściowych (np. Narvik)? Liczbę ofiar można z grubsza szacować na kilkadziesiąt tysięcy. Dla uniknięcia epidemii musiały być wyznaczone miejsca zbiorczych pochówków. Ostatnio czytałem wspomnienia gdańskiej Niemki, która pisała o tym, jak wybrała się na Zaspę, bo tam pochowano kogoś z jej rodziny po tym, jak zmarł w Narvik-Lager. Podobnie jak 30 000 innych osób. Dokładna liczba jest na pewno dyskusyjna. Ale pytanie o miejsce pochówku pozostaje otwarte. Zaspa?
A te wszystkie pytania w kontekście tego, że być może niebawem koparki zaczną wybierać piasek pod III etap inwestycji. Jak nie jutro, to pojutrze.
Wysłany: Pią Lip 03, 2009 1:22 am Re: Cmentarz na Zaspie a pobliska inwestycja mieszkaniowa
beaviso napisał/a:
Stawiam tezę, że najwygodniej było Niemcom chować pormordowanych nie na cmentarzu, nie w sąsiedztwie dość ruchliwej ulicy, lecz za cmentarzem - gdzieś z boku strzelnicy. Nie wiem jak ona dokładnie wyglądała, były na niej na pewno wały ziemne, rosły drzewa. Drzewa na cmentarzu też chroniły przed wzrokiem ciekawskich, więc dobrze byłoby chować za cmentarzem, na strzelnicy.
Skoro Obrońców Poczty Polskiej pochowano na terenie strzelnicy właśnie, to należy się domyślać, że tak się to właśnie odbywało i że rzeczywiście może tam być cała masa szczątków.
A propos pochówku pocztowców i ewentualnych innych pochówków na terenie byłej strzelnicy to chciałbym przypomnieć nasze dokonania sprzed paru lat. Efektem naszej wyprawy z uzyciem GPS są mapki, które pozwolę sobie przypomieć poniżej.
Mapki przedstawiają trasę naszej wędrówki po Zaspie "zrzuconą" na plany tej okolicy z 1940 roku i plan współczesny. Jak widać na nich pierwotnym miejscem pochówku pocztowców (tam gdzie teraz znajduje się upamietniający to pomnik) jest rejon kulochwytu strzelnicy czyli miejsce ich rozstrzelania.
Należy przypuszczać więc, że o wyborze miejsca zadecydowały sprawy czysto praktyczne.
Przychaylałbym się do twierdzenia, że i reszta terenu strzelnicy powinna być "czysta" gdyż wspomniane względy praktyczne by na to wskazywały.
Z tymi pochówkami ofiar Stuthoffu to mi tutaj śmierdzi od razu. Jest to bez sensu zupełnie. Po co by transportowano ich taki kawał w dzień w dzień do 1942 roku?! Jakoś działaczy Polonii rozstrzelanych w Wielki Piątek 1940 r. pochowano od razu w lesie poza obozem. Tak samo mogło być z innymi ofiarami?!
Skąd niby ta Zaspa?! Wspomnienia więźniów ocalałych są jakieś mętne, jakoś żaden z nich nie brał udziału w tym pochówki na Zaspie. Jedna relacja jest co prawda w "Gdańsk 1939" B. Zwarry, ale dotyczy jedynie pochówku obrońców Poczty.
_________________ "Ci, którzy się boją, umierają codziennie. Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."
Giovanni Falcone (1939-1992), włoski sędzia śledczy, poległy w walce z mafią.
Wysłany: Sob Lip 04, 2009 3:26 pm Re: Cmentarz na Zaspie a pobliska inwestycja mieszkaniowa
beaviso napisał/a:
Jakim cudem dokonywano pod bokiem gdańszczan regularnych pochówków pomordowanych w obozie? Czy cmentarz był zamknięty dla osób postronnych??? Czy nikt nie odwiedzał starych grobów, a przy okazji nie widział świeżych dołów? Kompletnie tego nie rozumiem.
Po prostu cmentarz na Zaspie od początku swojego istnienia był przeznaczony na pochówki skazańców i samobójców. A takie groby dawniej były z reguły nieoznaczane i ze względów kulturowych były czymś wstydliwym. Dlatego cmentarz został usytuowany daleko od zwartej zabudowy miejskiej i trochę na uboczu.
To takie moje przemyślenia na gorąco.
_________________ "(...) lecz ta jedyna której strzeże
liczba najbardziej pojedyńcza
jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
lub szpadlem który hardo dzwoni
tęsknocie zrobią spory dół"
Wysłany: Nie Lip 05, 2009 1:53 pm Re: Cmentarz na Zaspie a pobliska inwestycja mieszkaniowa
TOMB napisał/a:
Dlatego cmentarz został usytuowany daleko od zwartej zabudowy miejskiej i trochę na uboczu.
Środek cmentarza dzieliło zaledwie ok. 400 metrów od ostatnich budynków stanowiących zwartą zabudowę wzdłuż Magdeburskiej (Kościuszki) i Brzeźnieńskiej (Chrobrego). Droga Brzeźnieńska była mocno uczęszczanym traktem pomiędzy Wrzeszczem a Brzeźnem i Nowym Portem, włącznie z umiejscowieniem tam linii tramwajowej. I to wzdłuż płotu cmentarza.
Wysłany: Czw Lip 09, 2009 10:17 am Re: Cmentarz na Zaspie a pobliska inwestycja mieszkaniowa
beaviso napisał/a:
TOMB napisał/a:
Dlatego cmentarz został usytuowany daleko od zwartej zabudowy miejskiej i trochę na uboczu.
Środek cmentarza dzieliło zaledwie ok. 400 metrów od ostatnich budynków stanowiących zwartą zabudowę wzdłuż Magdeburskiej (Kościuszki) i Brzeźnieńskiej (Chrobrego).
M.
Wszystko prawda, ale sam cmentarz powstał ponad 20 lat wcześniej, niż wytyczono ruchliwą, dzisiejszą Kościuszki.
Wysłany: Pią Lip 10, 2009 9:59 am Re: Cmentarz na Zaspie a pobliska inwestycja mieszkaniowa
Pepo napisał/a:
beaviso napisał/a:
TOMB napisał/a:
Dlatego cmentarz został usytuowany daleko od zwartej zabudowy miejskiej i trochę na uboczu.
Środek cmentarza dzieliło zaledwie ok. 400 metrów od ostatnich budynków stanowiących zwartą zabudowę wzdłuż Magdeburskiej (Kościuszki) i Brzeźnieńskiej (Chrobrego).
M.
Wszystko prawda, ale sam cmentarz powstał ponad 20 lat wcześniej, niż wytyczono ruchliwą, dzisiejszą Kościuszki.
Oczywiście masz rację. Ale moje pytanie dotyczy nie tyle genezy cmentarza, co ściśle okresu 1940-1942, kiedy to już Magdeburska była cała zabudowana łącznie z "przyległościami".
W zasadzie nikt na razie nie potrafił odpowiedzieć na pytanie o powody, którymi Niemcy kierowali się grzebiąc pomordowanych w KL Stutthof na zaspiańskim cmentarzu. Biorąc pod uwagę umiejscowienie cmentarza tuż przy drodze łączącej dzielnice dużego miasta, tym bardziej żałosne wydają się być zwyczajowe tłumaczenia zwykłych Niemców, że oni "o żadnych mordach ani istnieniu KL nie wiedzieli". Mimo że zwykle wypowiadam się w tonie pojednawczym, to w tym przypadku pozostaje mi tylko pobłażliwie się uśmiechnąć...
Biorąc pod uwagę umiejscowienie cmentarza tuż przy drodze łączącej dzielnice dużego miasta, tym bardziej żałosne wydają się być zwyczajowe tłumaczenia zwykłych Niemców, że oni "o żadnych mordach ani istnieniu KL nie wiedzieli".
Cóż, powiedzą, że była wojna, a na wojnie giną ludzie... gdzieś trzeba ich było przecież pochować.
A czy byli to więźniowie... i czy zamordowani...
Jednym z elementów ludzkiej psychiki jest automatyczne wypieranie niewygodnych faktów i nie wnikanie w kłopotliwe szczegóły.
Nie tylko Niemcy tak mają - przykłady można mnożyć.
Wysłany: Sob Lip 11, 2009 6:48 pm Re: Cmentarz na Zaspie a pobliska inwestycja mieszkaniowa
beaviso napisał/a:
Czy ofiary KL Stutthof, grzebane na Zaspie do 1942 roku, były faktycznie chowane w obrębie cmentarza? Kiedy - nocami?
Nie jestem w stanie pojąć czym kierowali się Niemcy decydując się na zwożenie zwłok pomordowanych w Stutthofie do centrum miasta. Teoretycznie powinni chcieć uniknąć rozgłosu, oczu świadków. A jednak od 6000 do 14000 osób zostało pochowanych na Zaspie na przestrzeni 2-3 lat. To daje po ok. 10 dziennie, każdego dnia. Jedna ciężarówka dziennie lub kilka co parę dni... Nowy dół na cmentarzu. Spójrzcie proszę na mapę. Wzdłuż cmentarza biegła sobie ulica do Brzeźna i linia tramwajowa. Codziennie przejeżdżały tamtędy setki mieszkańców Gdańska, w lecie roześmiane tłumy jechały na i z plaży.
Jakim cudem dokonywano pod bokiem gdańszczan regularnych pochówków pomordowanych w obozie? Czy cmentarz był zamknięty dla osób postronnych??? Czy nikt nie odwiedzał starych grobów, a przy okazji nie widział świeżych dołów? Kompletnie tego nie rozumiem.
Wydaje mi się, że ten cmentarz od momentu jego założenia służył m. in. jako miejsce grzebania tych, którzy zmarli w więzieniach (a także, w czasie I wojny św., w obozach jenieckich). Obóz Stutthof oficjalnie był przecież czymś w rodzaju więzienia. Dlatego myślę, że pochówków można było dokonywać całkiem jawnie. W każdym razie, dane na temat grzebania tam więźniów zmarłych w Stutthofie pochodzą z wypisów zrobionych przez pana Andrzeja Chudego pod koniec lat 70. XX wieku, z całkiem oficjalnych ksiąg cmentarnych. Pewnie były jakieś pojedyncze przekłamania, np. ktoś został zamordowany i pogrzebany zupełnie gdzie indziej, a dla "zalegalizowania" wpisano go w księgę cmentarza na Zaspie, ale myślę że w zasadniczej masie te dane są wiarygodne.
Nieco inaczej wygląda sprawa zbiorowych egzekucji z 11 stycznia i 22 marca 1940 r., które widocznie nawet zdaniem osób za nie odpowiedzialnych były trudne do zalegalizowania, i dlatego ofiary tych zbrodni zostały pogrzebane w tajemnicy w innym miejscu.
Z tymi pochówkami ofiar Stuthoffu to mi tutaj śmierdzi od razu. Jest to bez sensu zupełnie. Po co by transportowano ich taki kawał w dzień w dzień do 1942 roku?!
Tą samą myśl ja też miałam. Dla mnie to było bez sensu. Ale mój ojciec twierdzi że tak było, bo jego ojciec jest tam pochowany i moja babcia z nim ten grób odwiedzała.
Pumeks napisał/a:
Obóz Stutthof oficjalnie był przecież czymś w rodzaju więzienia.
Właśnie, początkowo był to "Arbeitslager". Niektórzy mogli się z tamtąd uwolnić po podpisaniu papieru, między innym stało tam też że nie bedą nic o nim opowiadać n. p. jakie warunki, co się tam dzieje itp.
Mego dziadka brat z tamtąd tak wyszedł i bał sie strasznie cokolwiek opowiadać, nawet o swoim bracie nic nie mówił chociaż moja babcia go o to wypytywała.
Mój dziadek nie chciał tego podpisać no i zapłacił to z życiem.
Dopiero pare lat po wojnie dowiedział się mój ojciec od przeżyłego jeńca że jego ojca powiesił ten "Kapo" Kozłowski, na tej małej szubienicy.
W "Totenschein" nie napisali że go zamordowali albo powiesili. Stało tam: zmarł z powodu słabego serca ("toxische Herzschwäche"). Tak to było kryte. W tym czasie jeszcze nikt dokładnie nie wiedział że tam mordowali.
Metrykę zgnou dostała babcia w maju 1942 r. a napisane tam było że zmarł w sierpniu 1942r., więc poszła sie zapytać co to ma za znaczenie. Odpowiedź była że to pomyłka, zkreślił "sierpień" i ręcznie napisał "maj".
Wiem że parę lat po wojnie była reorganizacja na tym cmentarzu, bo jednego dnia babcia grób dziadka nie znalazła i na urzedzie dowiedziała się że dziadek teraz jest pochowany na innym miejscu . No a tymczasem pomnik też ma inną miejscowość.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
