Dawny Gdańsk Gdańsk - Sopot - Gdynia - Zapomniane cmentarze Gdańska michal - Czw Lis 25, 2004 2:04 pm Temat postu: Zapomniane cmentarze Gdańska Postanowiłem się z Wami podzielić fragmentami swojej pracy nad którą swego czasu pracowałem. Poświęcona została zapomnianym cmentarzom Gdańska. http://photo-division.com/cmentarze/cmentarze.pdf Znajdziecie w tym materiale opis likwidacji cmentarzy, charakterystykę tych istniejących i zaniedbanych, rys historyczny oraz chrześcijańskie, kulturowe i humanistyczne uwarunkowania posiadania prawa do grobu oraz ochrony tego prawa. Bardzo proszę o pomoc w wyjaśnieniu kwestii spornych, które odnajdziecie w treści, jest ich z pewnością całkiem sporo, im dłużej jestem w tym temacie, tym więcej spraw się wyjaśnia, więc to co napisałem kiedyś, dzisiaj może wyglądać zupełnie inaczej. Tekst pochodzi z przełomu 2001 i 2002 roku. Wiadomość publikuję tutaj, na zamkniętym forum, bo nie wiem czy na otwartym mógłbym ją umieścić nienaruszając przyjętych praw forum. Marek Z - Czw Lis 25, 2004 2:26 pm Praca bardzo ładna. Brawo. Jest cennym źródłem dla wszystkich, zgłębiających historię naszego Miasta. Grün - Czw Lis 25, 2004 3:06 pm Bardzo ciekawa praca. Kilka drobiazgów wymagałoby korekty, ale ogólnie A wątpliwości, jakie wyrażasz w sprawie cmentarza ma Górze Szubieniczników, zostały już, jak sądzę rozwiązane. Sprawdź w Akademii. Mikołaj - Czw Lis 25, 2004 7:50 pm Praca bardzo ciekawa. Należy docenić Twój wysiłek szczególnie w kontekscie tego, że nie pisałeś jej jako jakiejś pracy zaliczeniowej, magisterskiej itp. Nikt z nas nie zajmował się aspektami kulturowymi i prawnymi pochówków, szkoda, że nie trafiłes do nas przed "zniczami na każdym cmentarzu", wzbogaciłbyś zbierane wówczas informacje. Jak wkrótce się zorientujesz, zawsze śmiało piszemy jeśli mamy jakieś uwagi do prac kolegów (uważaj na Pumeksa ) i zgodnie z tym zwyczajem chcę powiedzieć, że: - podajesz lokalizację Cmentarza Żydowskiego we Wrzeszczu "w paśmie wzgórz morenowych w rejonie obecnych ulic: Jaśkowa Dolina, Traugutta i Hibnera", jednak Hibnera to od długiego czasu (15 lat?) ulica Do Studzienki, nawiązująca do dawnego brzmienia - Heiligenbrunnerweg - piszesz, że nie udało Ci sie znaleźć tam tablic nagrobnych - one jednak są - spójrz do wątku"Lapidarium" i na zdjęcie poniżej - brakuje mi lokalizacji cmentarzy na dawnych mapach (może po prostu nimi nie dysponowałeś - możemy pomóc ) 9 listopada w Morskiej był artykuł o parkingu/cmentarzu (Neuer Katholischer Kirchhof - nie ma go na Twojej mapce) przy sądzie w Gdańsku, autorzy powoływali się na jakieś opracowania dot. gdańskich cmentarzy, niestety nie pamiętam na jakie i mam wrażenie, że nie ma ich wśród Twoich źródeł. Może ktoś ma w domu tę gazetę, bo w wersji internetowej tego akurat nie podali. I przy okazji - trafiłem na bardzo ciekawy tekst z Tygodnika Powszechnego pt. Historia Cmentarza Nieistniejących Cmentarzy w Gdańsku -polecam, zwłaszcza końcówkę, gdzie mowa o tym, jak łatwo przedobrzyć, np. przenosząc do lapidarium macewy. michal - Czw Lis 25, 2004 9:06 pm Dziękuję za docenienie mojej pracy. Moje wątpliwości dotyczące cmentarza na Górze Szubieniczników (Wisielców, bo również z taką nazwą się spotkałem) zostały rozwikłane gdy przeczytałem tekst w Akademii. Wydał mi się również najbardziej rozsądnym gdy raz jeszcze rzuciłem okiem do dokumentacji fotograficznej, którą posiadam z tego miejsca. Całkiem jednak niedawno pewna osoba rozmawiając ze mną o tym miejscu, stwierdziła, iż był to cmentarz przeznaczony dla przestępców. Pozostawiam to stwierdzenie pod wielkim znakiem zapytania, do czasu naszej najbliższej rozmowy. Również myślę, że pierwszy rozdział może być informacją, której dotychczas nigdzie jeszcze nie było, a z pewnością jest jakąś ciekawostką dla osób zainteresowanych. Dziękuję za zwrócenie uwagi na nazwę ulicy Do Studzienki, nie potrafię się jednak wytłumaczyć. Gdańsk poznawałem i wciąż poznaję głównie sam, ze względu na swój wiek pewnie nie raz popełnię podobny błąd, mam jednak nadzieję, że uda mi się ich unikać. Swego czasu korespondowałem z Panem Krenzem, który opowiadał mi o tym, gdzie płyty nagrobne zostały użyte do budowy schodów. Ja faktycznie byłem na Traugutta ale tablic nie odnalazłem. W najbliższy weekend chciałbym się tam wybrać raz jeszcze i być może coś odszukać. Dawnych map i planów nie posiadałem. Z informacji, które posiadam, wiem, że płyty nagrobne znajdujące się na 3 Maja trafiały tam w różny sposób. Wiem, że zachowanie cmentarzy przy ulicy Cmentarnej, Cedrowej czy Krętej nie jest możliwe. Nie chciałbym jednak za jakiś czas oglądać zaoranych tych miejsc. Bardzo podoba mi się to miejsce: http://www.europoland.com/bat/lapidarium/ Wyobrażam sobie stworzenie miejsca przypominającego dawny Cmentarz Żydowski, takiego właśnie lapidarium przenikających się kultur, pięknie by było, jak w opisie Pani Domańskiej. Na dzień dzisiejszy bardzo poszukuję pozostałych materiałów i informacji o zapomnianych nekropoliach Gdańska. Jeśli dysponujecie czymś o czym tutaj jeszcze mowy nie było proszę uprzejmnie o pomoc. Szukam również miejsc podobnych do naszego pomnika lub lapidarium we Wschowej ale znajdujących się nie tyle w Polsce co również w Europie lub na świecie. Chciałbym dowiedzieć się jak inni sobie z tym radzą. Grün - Czw Lis 25, 2004 9:21 pm O bardzo proszę, żeby kol. W.Architekt nie wypowiadał zdań typu: "Nikt z nas nie zajmował się aspektami kulturowymi i prawnymi pochówków", bez sprawdzenia czy faktycznie A ja chciałem być delikatny i wspomniałem tylko delikatnie o pewnych pożądanych korektach ale skoro już część wzięła i tu padła, to ja dodam jeszcze szybko z pamięci: 1) Cmentarz Gminy Bezwyznaniowej mieścił przy Zigankenbergerweg czyli dzisiejszej GIEŁGUDA a nie Giełduta 2) Trudno odmówić prawdziwości logicznej zdaniu: "Celowa likwidacja gdańskich nekropolii na pewno nie była zgodna z później wprowadzoną ustawą, do dnia dzisiejszego obowiązującą.", aczkolwiek jako argument w dyskusji bałbym się go używać. Zarzucanie komuś czy czemuś, że nie jest zgodne z prawem, które jeszcze nie obowiązuje, to z prawniczego punktu widzenia konstrukcja wielce karkołomna. 3) Skąd masz pewność, że "Nie zachowały się księgi cmentarne" - sprawdzałeś to w AP? Z tego co wiem to niektóre jak najbardziej się zachowały. 4) Zastanawia mnie pozycja 4 w tabl. 1 - skąd czerpiesz informację, że między cm. św. Katarzyny i Mikołaja był jeszcze jakiś cmentarz - nic takiego nie wynika nawet z ryc. 2 w Twojej pracy. W poz. 7 tej tabeli ten drugi - nieznany cmentarz nosił imię św. Józefa. 5) Cmentarz krematoryjny o ile mi wiadomo nie był ewangelicki, tylko ogólny. A ciągnął się dużo wyżej niż tylko przy Krematorium - ale o tym już pisałem. A tak ogólnie, to pracę trzebaby napisać jeszcze raz nie dlatego, że coś z nią nie tak, tylko z uwzględnieniem najnowszych odkryć, w tym także naszych. Tym niemniej ogólnie brawo za wybranie tematu takiego, i drugie za nakład pracy włożonej w jego realizację. Petelka - Pią Lis 26, 2004 8:09 am Cytat: ogólnie brawo za wybranie tematu takiego, i drugie za nakład pracy włożonej w jego realizację. Dołączam się do gratulacji; naprawdę bardzo dobrze, że wybrałeś taki temat i tak dokładnie starałeś się go opracować. I wielkie brawa za to, że nie poprzestałeś na opracowaniu, ale szukasz dalej. parker - Pią Lis 26, 2004 11:31 am Ściągnęłam i z pewnością przeczytam. Może w weekend, wtedy może bardziej skomentuję michal - Pią Lis 26, 2004 11:54 am Grün, dziękuję za wiele cennych uwag. Ustawa została wprowadzona w życie w trakcie likwidacji cmentarzy, co prawda masowa likwidacja rozpoczęła się już po 1945 roku ale trwała również w okresie kiedy ustawa obowiązywała. Pamiętam rozmowę z mieszkańcem ulicy Klonowicza, który dziwił się, że zajmuję się takimi głupotami. Jak wiemy w znacznej części ulica ta została wybrukowana płytami nagrobnymi, które sprowadzili tam sami jej mieszkańcy. Jeśli dobrze sobie przypominam to były jakieś lata 60. Pewności dotyczącej ksiąg cmentarnych nie mam. Sprawdzę jednak. Tablice i ryciny pochodzą z różnych źródeł, stąd wynikają pewne niezgodności pomiędzy nimi. Grün - Pią Lis 26, 2004 2:21 pm No akurat fakt, że mieszkańcy mają gdzieś to, że coś tam jest zbudowane z grobów, to akurat standard. Dobrze, że nie usłyszałeś "Panie, to przecież Niemcy!" Ja takie błyskotliwe wypowiedzi słyszałem. michal - Nie Lis 28, 2004 3:22 pm Odwiedziłem dzisiaj trzy cmentarze, Żydowski we Wrzeszczu, na Chełmie oraz cmentarz na Górze Szubieniczników. Mimo, iż pogoda paskudna to było dość przyzwoicie aby zrobić kilka zdjęć. Zauważyłem, że na Chełmie przewróciły się trzy olbrzymie drzewa, dwa na dolnym tarasie i jedno na górnym, przywalając tym samym jedne z piękniejszych i bardziej okazałych macew. Starałem się odszukać fragment ogrodzenia, który został tutaj sfotografowany: http://www.rzygacz.webd.p...3NPVG9Lci5qcGc= Szukałem pod przewróconym drzewem ale jego tam nie ma! Było zrośnięte z pniem drzewa, teraz została tylko dziura w ziemi. Przyszło mi tym samym do głowy, że nie znam podstawowych dwóch nazw: Schody Hańby i Góra Szubieniczników, tutaj utworzyłem nowy wątek: http://www.forum.dawnygda...pic.php?p=17810 parker - Nie Lis 28, 2004 3:38 pm Przeczytałam twoją pracę, . Chciałam tylko zapytać, czy można obejrzeć zdjęcia, o których w treści wspominasz? michal - Nie Lis 28, 2004 5:32 pm Parker, w najbliższych dniach poskanuję negatywy sprzed dwóch lat i zdjęcia te będzie można zobaczyć. parker - Nie Lis 28, 2004 5:41 pm Świetnie, myślę, że nie tylko ja, wszyscy chętnie obejrzymy michal - Pon Lis 29, 2004 9:40 pm Pod tym adresem znajdziecie kilka moich zdjęć cmentarzy z wczorajszego dnia: http://photo-division.com/cmentarze/01.html Mikołaj - Pon Lis 29, 2004 9:50 pm Świetny sposób prezentacji zdjęć - to przesuwanie w bok! Gdybys zszedł kilkanaście metrów w lewo od schodków na pierwszym zdjeciu znalazłbyś kilka połamanych płyt oraz ruiny-fundamenty jakiegoś budynku. ps. wydaje mi się, że sformułowanie "łamy witryny" jest trochę niezręczne - gazeta ma łamy, bo się ją łamie składając do druku. seestrasse - Pon Lis 29, 2004 10:25 pm Na Twojej stronie nie ma zadnych fot z Chelmu i Krematoryjnego. Czy tylko u mnie cos sie spuslo??? a tak w ogóle serdeczne gratulacje michal - Pon Lis 29, 2004 10:55 pm Ruin fundamentu nie fotografowałem, tam pełno śmieci, butelek i strzykawek. Zauważyłem natomiast, że do tych ruin można dojść dróżką po lewej stronie, wcześniej jakoś mi to umknęło. Czy dobrze myślę, że wszystkie te fundamenty znajdujące się wzdłuż schodów były grobowcami? W niektórych miejscach widać nawet fragmenty instalacji odprowadzającej wodę. Pod zdjęciami z cmentarza we Wrzeszczu znajdują się odnośniki do pozostałych dwóch, musisz na nie kliknąć. Tutaj masz bezpośrednią do nich ścieżkę: http://photo-division.com/cmentarze/02.html http://photo-division.com/cmentarze/03.html seestrasse - Pon Lis 29, 2004 11:13 pm michal napisał/a: Pod zdjęciami z cmentarza we Wrzeszczu znajdują się odnośniki do pozostałych dwóch, musisz na nie kliknąć wiem potrafie tez wpisywac sciezki mimo to w Mozilli fotek nie ma Sabaoth - Pon Lis 29, 2004 11:20 pm Cytat: Mozilli fotek nie ma Mozilli nie polecam, zainstalowałem sobie i zauważułem, że moja strona jest nieprawidłowo wyświetlana, nie działają niektóre skrypty javy. Podobno jest bezpieczniejsza od IE ale jak dla mnie ma za dużo wad. seestrasse - Pon Lis 29, 2004 11:28 pm IE? nie dzieki, postoje. u mnie chodzi jak slimak i czasem wywala sie ot tak Sabaoth - Pon Lis 29, 2004 11:32 pm Ja mam zainstalowane oba, jak jeden się sypie to uruchamiam drugi. lusinek1 - Pon Lis 29, 2004 11:38 pm Hihi - widzę, że z cmentarnego zrobił się internetowo-komputerowo-software'owy wątek :-) Tak na marginesie - ja mam IE 6.0 pod Win XP Kwestia przyzwyczajenia. seestrasse - Pon Lis 29, 2004 11:40 pm ZADNYCH WIN iles tam!!! michal - Pią Gru 03, 2004 9:48 pm Udało mi się poskanować archiwalne negatywy, na początek umieszczam kilka zdjęć sprzed dwóch lat z ulicy Klonowicza. http://photo-division.com/cmentarze/04.html Grün - Pią Gru 03, 2004 10:39 pm Ładne zdjęcia... michal - Wto Gru 07, 2004 7:11 pm Poniżej zamieszczam dwa cytaty opisów literackich gdańskich cmentarzy. Mam nadzieję, że Was zainteresują. Tym samym zwracam się z małą prośbą, bohater jednej z powieści Güntera Grassa spaceruje po gdańskich cmentarzach, być może ktoś z Was mógłby przytoczyć tutaj ten fragment? Pamiętam, że był on odczytany podczas odsłonięcia pomnika Cmentarza Nieistniejących Cmentarzy. Ewentualnie jeśli pamiętacie to proszę o tytuł tej powieści. Dodałem również kilka kolejnych zdjęć: http://photo-division.com/cmentarze/01.php Jadwiga Łuszczewska – Deotyma, Odwiedziny Gdańska w XIX wieku Cytat: Z Wysokiej Bramy wjechaliśmy na most zwodzony, pod którym świeci Radunia, rzeczka, co razem z Motławą zdążając ku Wiśle przez serce miasta przepływa. Odtąd zaczęły się dookoła rozwijać ogromne fortyfikacje. Gdańsk jest potężną warownią: długo, aż do znużenia jedzie się między fosami i wałami i przebywa jeszcze kilka mostów, po czym z prawej strony ukazał się ogród założony przez Francuzów za Napoleona, pod wezwaniem tegoż mocarza, ogród dość smutny, bez kępki trawy ni żadnej ozdoby, ulice z drzew pod sznur wyciągnięte, ale drzewa piękne. Po drugiej stronie ujrzeliśmy pasmo przedmiotów najdziwniej splecionych: wzdłuż drogi ciągnie się pięć czy sześć cmentarzy, utrzymanych z najczulszą troskliwością, a między cmentarzami stoją prześliczne kawiarnie; ich ganki są obstawiane kwiatami; przed progiem szeregi ławek i stołów osiadłych gośćmi szykują się pomiędzy dwoma rzędami sztachet, przez które można widzieć czarne krzyże i białe urny nagrobków. Pierwsze spojrzenie na ten holbeinowski obraz jest przykre, ale po chwili widz samego siebie pyta, czemy koniecznie rozdzielać życie od śmierci, radość od smutku, kiedy są zawsze w przeznaczeniach tak nielitosnym wyrokiem połączone? Od cmentarzy wjeżdża się na drogę tchnącą głębokim cieniem; cztery rzędy lip rozłożystych umajają gościniec dla powozów i ścieżki dla pieszych. Miejsce to przypomina Ujazdowskie nasze Aleje i równie jak one jest najulubieńszą przechadzką dla mieszkańców Gdańska. Wolfgang Federau, Alte Friedhofe und Grabinschriften In Danzig Cytat: Szare zasłony mgły Listopada wieją od rzeki i od morza nad dachami, szczytami i wieżami starego miasta, a także na zewnątrz, przed bramami, gdzie rozciągają się lasy właśnie ozdobione w kolorowe liście. Ostatnie liście opadają z gałęzi i w bezgłośnym wirowaniu śpiewają ciemną pieśń o wiecznym umieraniu natury. Na Górze Gradowej, której wały i bastiony ograniczały od zachodu twierdzę Gdańsk znajdowały się domy związków studenckich. Młode, kwitnące życie, gwarantujące niemiecką przyszłość Gdańska, patrzyło w dół, na cmentarze, które u stóp wzniesienia, wzdłuż Północnej Promenady ciągną się jeden za drugim. Najświętszej Marii Panny, Św. Piotra i Pawła, Św. Katarzyny i Św. Bartłomieja – stare cmentarze od dawna nieużywane, noszą nazwy kościołów, których parafianie byli tu pochowani. Otaczają je starannie zamknięte bramy i kraty ogrodzenia. „Nieupoważnionym wstęp wzbroniony” ostrzega tablica. Nieupoważnionym? Kto jest upoważniony śpiącym tutaj spokój zakłócać? […] Większość miejsc nagrobnych jest już od dawna wyrównana, pokrywa je trawa i bluszcz a nad nimi rozciągają się korony starych drzew. Jednak tu i ówdzie leżą jeszcze wielkie granitowe płyty z nazwiskami zmarłych. Spoczywają one na dwóch kamiennych podstawach i można sądzić, że to ławki ustawione dla wygody żyjących. Zwiędły wieniec zakrywa kamienie; po jego odsunięciu można z trudem odczytać zwietrzałe, pokryte mchem stare napisy, nazwiska ściśle związane z historią Gdańska i jego mieszkańców. Na cmentarzu Św. Bartłomieja jest luka w ogrodzeniu. Stoi otworem wejście na Gradową Górę. Jeśli się zejdzie przez dobry tuzin potężnych kamiennych stopni, jest się wśród zmarłych. Czasem można sobie wyobrazić, że jest się w lesie. Drzewa i trawa, miękka i sprężysta ziemia, więcej nic. Nagle jednak odkrywa się pod jednym z drzew skromną, kamienną tabliczkę: „Tu spoczywa w Bogu…”. Kawałek kamienia i więcej nic – ostatnia widoczna pozostałość może ongiś wielkiego, żarliwego i bogatego życia. Parę kroków dalej leży potężna, ponad stuletnia płyta: miejsce spoczynku rodziny Jana Christiana Gehrke. U stóp odczytać można inskrypcję: „Myśl o śmierci, sądzie i koronie zwycięstwa”. Na końcu szeregu leży cmentarz szpitala Bożego Ciała, nie mniej stary jak inne miejsca pochówku. Przecież ten szpital ma pięćsetletnią, bogatą historię. Tutaj jeszcze dzisiaj chowa się zmarłych. W bezpośrednim sąsiedztwie widać współczesne krzyże i nagrobki i te, należące do tych, którzy odeszli przed setkami lat. Zmurszałe drewniane krzyże, które w jakiś niejasny sposób stawiły czoło wpływom czasu, pogody i zmieniających się pór roku pochylają się ku ziemi. Stoi tutaj anioł z brązu, pokryty rdzą i patyną. Trzyma w lewej dłoni opuszczoną ku ziemi gasnącą pochodnię życia, prawą wskazuje niebo, a dwa małe putta przykucnęły ufnie u jego stóp. Kto mógł na swoim miejscu spoczynku kazać postawić to dzieło? Daremnie patrzeć wokoło. Szukające oczy odkrywają stare, kamienne sarkofagi z ozdobnymi urnami, omszałą kamienną płytę z piękną sentencją: „Co oko opłacze, serce z bólami powierzy, zwróci kiedyś na zawsze otwarty grób”. W końcu staje się przed pomnikiem, na którym zarośnięty napis można odcyfrować śledząc powoli palcem zatarte litery. Ten pomnik stoi tutaj od końca XVII wieku i ten, kto pod nim śpi ciężko przeżył powolny upadek starego piękna Gdańska. Może dlatego właśnie kazał na swoim nagrobku umieścić tę inskrypcję: „Jezus Chrystus jest człowiekiem, do którego ja serdecznie wołam o łaskę, pomoc i zwycięstwo nad grzechami, sporami i wojną…”, który z prostotą i ufnością tak kończy: „Moja walka jest teraz skończona i moja dusza zawędrowała do Boga”. Te stare cmentarze dawno już były niewystarczające szybko rosnącego miasta i jego coraz większej liczby mieszkańców. Od dawna już grzebano zmarłych na zewnątrz, przed Bramą Oliwską, na wielkich cmentarzach wzdłuż alei prowadzącej do Wrzeszcza. Tutaj zmarli są całkiem blisko żyjących. Wielu szuka tu spokoju i wytchnienia od trosk i biedy ciężkiej, niespokojnej teraźniejszości. Niekiedy także przecież trzeba iść do grobów zapomnianych, których niczyja ręka nie pielęgnuje. Tutaj owiewa odwiedzającego chłodny powiew śmierci razem z oddechem historii, przeszłością, którą my, dzisiejsi z wielu powodów nie powinniśmy być znużeni. seestrasse - Wto Gru 07, 2004 8:05 pm michal napisał/a: bohater jednej z powieści Güntera Grassa spaceruje po gdańskich cmentarzach, być może ktoś z Was mógłby przytoczyć tutaj ten fragment? Pamiętam, że był on odczytany podczas odsłonięcia pomnika Cmentarza Nieistniejących Cmentarzy. Ewentualnie jeśli pamiętacie to proszę o tytuł tej powieści nie chcialabym strzelic babola, ale czy nie chodzi tu przypadkiem o "Wrózby kumaka"? pumeks - Sro Gru 08, 2004 12:14 pm A zwróciliście uwagę, jak Grass opisuje cmentarz na Zaspie w "Blaszanym Bębenku"? (nie jestem pewien, czy we "Wróżbach Kumaka" też nie)? Jakby ten cmentarz leżał prawie na wydmach i rosły na nim pokręcone sosny. Moim zdaniem pomieszał mu się cmentarz na Zaspie z cmentarzem w Brzeźnie. Sabaoth - Sro Gru 08, 2004 12:20 pm Jak najbardziej, opis cmentarza u Grassa bardziej pasuje do starego cmentarza w Brzeznie. seestrasse - Sro Gru 08, 2004 6:23 pm e, po prostu chcial "upiekszyc" miejsce, w którym pogrzebal Bronskiego i Pocztowców Marcin - Czw Gru 09, 2004 11:32 am Dziś przejeżdżając Wielką Aleją zauważyłem, że coś się dzieje na cmentarzu św. Trójcy. Wytyczane są nowe alejki, od strony ul. Marii Curii budowane miejsca parkingowe, itd. Zaniepokoiło mnie to, że miejscami widać dość głębokie wykopy. Pewnie wśród hałd piasku "walają się" ludzkie kości. Może tym tematem zainteresować GW? Czyżby urząd znów nie wiedział, iż istniał tam cmentarz (a przydałaby się w związku z prowadzonymi pracami ekshumacja). A może coś takiego miało miejsce? Choć szczerze powiedziawszy wątpię w to. michal - Czw Gru 09, 2004 11:40 am W tym miejscu powstaje nowy park. Cytat: Prezydent Gdańska Paweł Adamowicz oraz prezes Elektrociepłowni "Wybrzeże" S.A. Waldemar Dunajewski uzgodnili, że na powstanie "Zielonego Parku" w okolicach Akademii Medycznej, Gdańsk przekaże 600 tys. zł, natomiast Elektrociepłownie "Wybrzeże" S.A 1,2 mln zł. Prace obejmą 2,9 ha terenu. Wykarczowane zostaną dziko porastające krzewy i przesadzone niektóre drzewa. Cały obszar parku zostanie odwodniony. Pojawią się niskie krzewy ozdobne, kwietniki, a także nowe trawniki. Rozebrane zostaną pozostałości po starej drodze, a wzdłuż ulicy Curie-Skłodowskiej wybudowane zostaną zatoki postojowe; wykonane będą nowe przejścia dla pieszych i alejki z kostki betonowej. Powstanie również plac zabaw i stoły do gry w tenisa, pojawią się nowe ławki, kosze na śmieci, zabezpieczenia pni drzew oraz 30 latarni parkowych. Oraz z innego źródła: Cytat: Przed wojną w tym miejscu znajdowała się nekropolia. Zanim rozpoczną się prace, teren zostanie dokładnie sprawdzony. Pozostałości grobów przeniesione będą na Cmentarz Nieistniejących Cmentarzy przy ul. 3 Maja w Gdańsku. Marcin - Czw Gru 09, 2004 11:57 am No to jestem trochę spokojniejszy. Choć pomysł lokowania nw eks-cmentarzach palców zabaw nie przypadł mi osobiście do gustu. Michale, podaj jeszcze tylko źródła (linki). michal - Czw Gru 09, 2004 12:14 pm http://www.uzp.gov.pl/biu...0/120_4846.html http://www.gdansk.pl/gdan...e=2050&history= http://dziennik.dziennikb...orskie&Count=10 http://www.pomorskiefirmy.../maj04/park.htm W ostatnich tygodniach na ul. Smoluchowskiego byłem kilka razy i miałem okazję oglądać ten kawałek niezagospodarowanego jeszcze terenu, początkowo również ograniało mnie przerażenie, uspokoiłem się jednak po rozmowie w ZDiZ, gdzie wyjaśniono mi, że teren został odpowiednio przygotowany przed rozpoczęciem budowy. Przy okazji zapytam, orientujecie się gdzie ma powstać lapidarium? Z moich informacji wynika, że przy ulicy Narutowicza. Przeczytałem wątek poświęcony lapidarium ale nie bardzo mogłem zrozumieć na czym stanęło. Marcin - Czw Gru 09, 2004 12:17 pm Cytat: ale nie bardzo mogłem zrozumieć na czym stanęło Właśnie, stanęło... michal - Czw Gru 09, 2004 12:28 pm Lokalizacja lapidarium już została wybrana. Będzie ono na rogu ul. Narutowicza i Traktu Konnego, czyli w miejscu Parku Akademickiego. michal - Wto Gru 14, 2004 2:53 pm Chciałbym Was o coś zapytać, chodzi mi po głowie pewien pomysł związany z inwentaryzacją grobów z cmentarza na Górze Szubieniczników oraz podjęciem opieki nad tym miejscem. Swego czasu słyszałem o podobnych inicjatywach związanych z cmentarzami mennonickimi. Czy ktoś z Was byłby zainteresowany czymś takim? Grün - Wto Gru 14, 2004 4:16 pm Częściowo jest to już zrobione. Opisy większości grobów, które udało mi się odnaleźć i odczytać znajdziesz pod http://www.rzygacz.webd.p...=25,177,0,0,1,0 postman - Czw Sty 13, 2005 11:16 pm Niewiem czy was to zainteresuje ,może już ktoś poruszył ten wątek ,o małym mureczku który ciągnie sie budynku pcp we wrzeszcu no moze dwa budynki wcześniej.Jeśli sie dokładnie przyjrzec ten murek zrobiony został z kawałków płyt cmentarnych ,fakt niewidac całych inskrypcji zmarłego,ale.Właśnie te ale ,znalazłem widoczne kawałki liter ?gotyk niemiecki? jeśli znajde chwile to podjade tam z aparatem.Aha znalazłem tam też cos ala drzewo taki odlew ,gdzieś już to widziałem na forum .Ok to tyle. postman - Czw Sty 13, 2005 11:18 pm przepraszam budynek PCK Marcin - Czw Sty 13, 2005 11:24 pm Kolejne nagrobki odnalazły się... michal - Czw Sty 13, 2005 11:27 pm Murki oporowe zbudowane z fragmentów płyt nagrobnych są niemal na całej długości Al. Zwycięstwa, począwszy od Wrzeszcza, aż do Gdańska Głównego i kończą się w okolicy Błędnika. Ja również zauważyłem, że część z nich jest zbudowana z kamieni przypominających pień drzewa. Moja niewielka dokumentacja, którą być może już wcześniej znalazłeś: http://www.wochna.aplus.pl/cmentarze/06.php Gdanszczanin - Pią Sty 14, 2005 2:29 pm Czyżby to były cześci drzew życia ?Ktoś kiedyś tutaj o nich wspominał. Marcin - Pią Sty 14, 2005 3:52 pm Tak... Grün - Nie Sty 16, 2005 6:05 pm Byłem dzisiaj na Cmentarzu przy Bramie Oliwskiej. Z nowości: przybyła dodatkowa płyta do pomnika - panoramy podziemia - widocznie 325 organizacji polskiego podziemia wymienionych na czterech poprzednich płytach nie obejmowało jeszcze wszystkich. Do tego reklama firmy kamieniarskiej na pomniku jest tak wielka i tak umieszczona, że można się nie zorientować komu poświęcona jest płyta, ale nie można przeoczyć kto ją wykonał. Ale piszę o dzisiejszej wizycie z całkiem innego powodu. Otóż na cmentarzu żołnierzy radzieckich nie stoją już w równych rządkach gwiazdy. Jakaś ludzka szmata (lub grupa) powyłamywała je i porozrzucała po okolicy. Ktoś je częściowo zebrał i poustawiał przy murku ogradzającym cmentarz. Powstrzymam się od wyrażenia mojej opinii o tym, bo po pierwsze ustawa o poprawności politycznej, a po drugie nie chce dostać ostrzeżenia za bluzgi... Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 6:19 pm Z tego, że nie oddał na złom wnioskuję, że to nie złomiarz. Najpewniej więc jakaś antykomunistyczna młodzieżówka, która żadnych świętości nie uznaje i wzorem barbarzyńców bezcześci cmentarze. Grün - Nie Sty 16, 2005 6:24 pm No ja nie wiem czy antykomunistyczna... Z całą zaś pewnością chamska zbydlęcona młodzieżówka Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 6:46 pm Cytat: No ja nie wiem czy antykomunistyczna... Z całą zaś pewnością chamska zbydlęcona młodzieżówka Że barbarzyńska i chamska (więcej epitetów nie napiszę bo dostanę bana ) to pewne, a że antykomunistyczna można wnioskować po cmentarzu. Pietrucha - Nie Sty 16, 2005 6:55 pm Podejrzewam, że nie miało dla nich większego znaczenia, że jest to cmentarz radziecki... Grün - Nie Sty 16, 2005 7:25 pm A ja obawiam się, że zostali wychowani przez dziadków w zdrowym patriotycznym nastawieniu i czuli się w pewnym stopniu usprawiedliwieni dewastując groby wstrętnych komunistycznych, czerwonych bolszewików. seestrasse - Nie Sty 16, 2005 7:51 pm chyba jednak nikt ich nie wychowywał, co najwyżej ulica Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 7:56 pm Nie zgodzę się z Pietruchą, za to jak najbardziej z Grünem Wyzwoliciele, czy okupanci, nie ma to już znaczenia, wszystkie groby należy szanować. Ale jak to u nas bywa, każdy wie Grün - Nie Sty 16, 2005 8:04 pm Ale Pietrucha nie twierdził, że nie. On supponował tylko, że ta chołota nie zrobiła tego dlatego, że to "ruscy" a ja przypuszczam, że to im sprawiało jeszcze większą przyjemność - bo tak zostali wychowani - w rusofobii, dość powszechnej wśród Polaków niestety. Sabaoth - Nie Sty 16, 2005 8:09 pm A ja myślę, że właśnie miało dla nich znaczenie, że to cmentarz krasnoarmiejców. Chociaż z opinią, że niszczenie jakichkolwiek grobów jest czystym barbarzyństwem zgadzają się wszyscy. parker - Nie Sty 16, 2005 8:16 pm Ręce opadają michal - Pon Sty 17, 2005 12:09 am W przypadku tego cmentarza nie jest to pierwszy przypadek dewastacji, kradzieży lub niszczenia gwiazd. Kiedyś część gwiazd była metalowa - zostały skradzione, obecnie są z tworzywa sztucznego - więc można je zniszczyć. Przed jakimś miesiącem widziałem taką gwiazdę w ZDiZ, gdzie już sił im brakuje na ciągły problem z gwiazdami. Tak samo jak dewastowane są cmentarze żydowskie, niemieckie, tak samo są dewastowane cmentarze radzieckie. Czasami bez dorabiania ku temu specjalnej ideologii, czasem jednak ta ideologia jest dość wyraźna. Przy okazji coś Wam przytoczę: Cytat: Ze szczególnymi aktami wandalizmu spotkamy się na dawnych terenach niemieckich, na Dolnym Śląsku i Mazurach. Wystarczy przyjrzeć się jak misternie wydłutowano epitafia na ścianach kościoła Św. Mikołaja (dziś cerkwi prawosławnej) we Wrocławiu. Skrajnym wyrazem barbarzyństwa był sposób likwidacji poniemieckiego cmentarza przy ul. Ślężnej w tymże Wrocławiu. Dotknęliśmy w tym miejscu problemu myślenia magicznego - nie ma grobów, więc nie było ludzi, a jak nie było ich, to i nie było historii. Z drugiej zaś strony sami żądamy poszanowania polskich cmentarzy na dawnych terenach wschodnich. Jeszcze innym przykładem jest potraktowanie pięknego wrocławskiego cmentarza żydowskiego - przez całe lata służył jako kamieniołom dostarczający darmowego kamienia na nowe nagrobki. Natomiast stare mazurskie cmentarze to miejsca smutne, zapomniane przez Boga i ludzi. Grün - Pon Sty 17, 2005 12:20 am No i co z tego, skoro co i rusz słyszy się "panie, to przecież Niemcy!" seestrasse - Pon Sty 17, 2005 12:24 am "przecież to ruskie" wstyd michal - Pon Sty 17, 2005 12:27 am Mnie najbardziej boli to, że społeczeństwo w tym kraju - już nie wnikam w to czy Polak, Niemiec, Rosjanin czy Żyd - powiela wciąż te same błędy przeszłości. Zastanawiam się skąd bierze się ta głupota i poważnie, nie potrafię na to sam sobie odpowiedzieć. seestrasse - Pon Sty 17, 2005 12:36 am Przede wszystkim bierze się z przeświadczenia, że "to nie moje". Dlaczego bowiem miałbyś opiekować się grobami ludzi, którzy nie dość, że nie są ci w żaden sposób bliscy, to jeszcze mówili w języku, którego nie rozumiesz i wszyscy wokół wmawiają ci od lat, że to język wroga? Komuna plus bycie "nietutejszym". No i zwykła głupota - tej nigdy nie brak Grün - Pon Sty 17, 2005 12:53 am To jest wychowanie patriotyczne. Pod pojęciem patriotyzmu wtłacza się ludziom do głowy ksenofobię i takie są właśnie effecta. seestrasse - Pon Sty 17, 2005 1:05 am Ściany bloku w którym swego czasu mieszkałam, od zawsze były porysowane, upstrzone czym tylko sobie życzysz, podziurawione jakby ktoś do nich strzelał. Dziś w tym bloku płoną windy. Wandalizm, zwykły debilny wandalizm nie ma nic wspólnego z "wychowaniem patriotycznym" (tak, wiem, że ironizujesz). Ideologia to tylko nakładka. Pietrucha - Pon Sty 17, 2005 1:07 am Mi się wydaje, że to zrobiła banda jakiś - brzydki epitet - skinów, dla których tak naprawde to, że jest to radziecki cmentarz jest pretekstem do zrobienia rozruby, bo nie wierze w ich ideologie. To są poprostu zwierzaki, które szukają okazji aby zrobić bałagan i dać komuś w morde. Petelka - Pon Sty 17, 2005 8:19 am Grün napisał/a: A ja obawiam się, że zostali wychowani przez dziadków w zdrowym patriotycznym nastawieniu i czuli się w pewnym stopniu usprawiedliwieni dewastując groby wstrętnych komunistycznych, czerwonych bolszewików. A jak wytłumaczyć dewastacje grobów współczesnych, niekomunistycznych i nieczerwonych zmarłych? Wydaje mi się, że najważniejsze dla takich [...] to przede wszystkim: porozwalać, połamać, zniszczyć. Corzano - Pon Sty 17, 2005 8:29 am Dokładnie, Pętelko. Grünie, robisz błąd doszukując się w takim działaniu śladów myślenia. Stosowanie w tym przypadku normalnej miary, to błąd. Grün - Pon Sty 17, 2005 8:51 am Chwileczkę - ja nie mówię, że oni zrobili to z pobudek ideologicznych - ja twierdzę, że robiąc to mogli czuć - oprócz zboczonej radości niszczenia - pewne usprawiedliwienie tym, że wyrównują rachunki za Katyń... Corzano - Pon Sty 17, 2005 8:56 am Sądzisz, że hasło "Katyń" im coś by powiedziało? Podziwiam Twoją wiarę w ludzi, bo jestem przekonany, że oni bladego pojęcia nie mają o historii. Znałem kika tego typu "jednostek" i na tym opieram swoją opinię. Grün - Pon Sty 17, 2005 9:08 am No przepraszam Cię bardzo - ale Katyń to nie jest pojęcie z historii tylko z antykomunistycznej propagandy - wszędzie tego pełno - mogą nie wiedzieć o Grunwaldzie, ale o Katyniu wiedzą, zapewniam Cię. Petelka - Pon Sty 17, 2005 9:58 am Nie bardzo widzę sens w zastanawianiu się czy hołocie, która dokonała tych zniszczeń przyświecały jakieś pseudoideologiczne pobudki czy nie. Dla mnie najtragiczniejszym pozostaje sam fakt dewastacji. Sabaoth - Pon Sty 17, 2005 10:35 am Cytat: Dla mnie najtragiczniejszym pozostaje sam fakt dewastacji A, to bezdyskusyjnie! Grün - Pon Sty 17, 2005 11:52 am A ja uważam, że to akurat jest bardzo ważne - bo pozwala zastanowic się nad przyczynami, a nie skutkami. Leczenie objawów to dość krótkowzroczna kuracja. postman - Pon Sty 17, 2005 6:33 pm No tak winna jest młodzierz ,NIE WINNY JEST USRÓJ nie uczy szacunku do nikogo ,do niczego,niewiem jakos 15 lat temu nie miałem żadnych antypati do narodów innych, ani teraz.Groby naszych "wrogów" nie sa grobami potempianymi tylko szanowane,widac od razu jak większośc was była wychowywana ,macie szacunek do wszystkich bez uprzedzen.A tak na marginesie Malbork ma takie dwa cmentarze obok siebie ,radziecki i angielski ,jakos nie ma tam problemów z wandalami. Zoppoter - Wto Sty 18, 2005 9:25 am Petelka napisał/a: Grün napisał/a: A ja obawiam się, że zostali wychowani przez dziadków w zdrowym patriotycznym nastawieniu i czuli się w pewnym stopniu usprawiedliwieni dewastując groby wstrętnych komunistycznych, czerwonych bolszewików. A jak wytłumaczyć dewastacje grobów współczesnych, niekomunistycznych i nieczerwonych zmarłych? Wydaje mi się, że najważniejsze dla takich [...] to przede wszystkim: porozwalać, połamać, zniszczyć. Niezależnie od ordynarnej radości niszczenia dochodzi do tego ideologia na tle nacjonalistycznym. Nacjonalizm jest głęboko wbity w świadomość Polaków, nie zapominajmy, że w takim własnie duchu byliśmy w szkole wychowywani od pokoleń. A większość z nas także w domu. Nie dalej jak wczoraj wdałem sie na forum Gdyni w Gazecie Wyborczej w dyskusję z gościem, który ubolewał nad tym, że nie moze traktować trolejbusu jako symbolu Gdyni, ponieważ... Gdynia zawdzięcza trolejbusy Krzyżakom (to cytat). Wolę się nie zastanawiać nad tym, czy on uszanowałby jakies niemieckie groby w Gdyni... Sabaoth - Wto Sty 18, 2005 9:35 am Ja myslalem, ze krzyzacy nagie miecze nam dali, a to o trolejbusy chodzilo. Nie wiecie, czy oni nam te trolejbusy przekazali przed, czy po bitwie pod Grunwaldem? Zoppoter - Wto Sty 18, 2005 9:45 am Sabaoth napisał/a: Ja myslalem, ze krzyzacy nagie miecze nam dali, a to o trolejbusy chodzilo. Nie wiecie, czy oni nam te trolejbusy przekazali przed, czy po bitwie pod Grunwaldem? Dwa miecze były na dachu, do odbioru prądu. Przed bitwą oczywiście Sabaoth - Wto Sty 18, 2005 10:01 am Dziekuje uprzejmie za szybka odpowiedz. janak - Wto Sty 18, 2005 10:21 am Zoppoter napisał/a: Niezależnie od ordynarnej radości niszczenia dochodzi do tego ideologia na tle nacjonalistycznym. Nacjonalizm jest głęboko wbity w świadomość Polaków, nie zapominajmy, że w takim własnie duchu byliśmy w szkole wychowywani od pokoleń. A większość z nas także w domu. Zoppoter dlaczego twierdzisz, że większość z nas była wychowywana w duchu nacjonalistycznym, również w domu? A co powiesz o patriotyzmie? Czy on również jest negatywny? A inne nacje w jakim duchu są wychowywane? Czy tam też nie dochodzi do takich haniebnych czynów jak niszczenie cmentatrzy? Zoppoter - Wto Sty 18, 2005 10:32 am janak napisał/a: Zoppoter dlaczego twierdzisz, że większość z nas była wychowywana w duchu nacjonalistycznym, również w domu? A co powiesz o patriotyzmie? Czy on również jest negatywny? A inne nacje w jakim duchu są wychowywane? Czy tam też nie dochodzi do takich haniebnych czynów jak niszczenie cmentatrzy? Odpowiadam na pytanie pierwsze: Bo rozmawiam z różnymi ludźmi z różnych srodowisk i z różnych regionów Polski. Chocby z racji wykonywanego zawodu. Z tegoż powodu często są to rozmowy o innych krajach i ich mieszkańcach. Odpowiadam na pytanie drugie i trzecie: Patriotyzm to ideologia z której powodu zginęło zbyt wiele ludzi, zniszczono zbyt wiele dóbr materialnych i historycznych, bym uważał go za coś chwalebnego. Odpowiadam na pytanie czwarte: Nie znam dokładnie sposobu wychowywania innych nacji, ale to nie inne nacje zdewastowały cmentarz sowiecki w Gdańsku. Odpowiadam na pytanie piate: Byc może dochodzi, nie wiem. W ogólnodostępnych mediach nie słyszy sie o takich osiągnięciach. Jednak nawet jesli dochodzi to nie jest to usprawiedliwieniem ani wytłumaczeniem dla takich działań w Polsce ani gdziekolwiek indziej. To ze inni sa bandytami nie upoważnia nikogo z nas do zajęcia się taką profesją. janak - Wto Sty 18, 2005 10:44 am Zoppoter, zawsze "obcy" byli traktowani nieufnie i trzeba to zmieniać poprzez rozmowe, działania, postawe. Mieć jakiś swój wkład w wychowywanie. Dla mnie patriotyzm to umiłowanie OJCZYZYNY, takiej w której mieszkają ludzie którzy z tą ojczyzną się identyfikują, niezależnie od religii, narodowości. Patriota powinien posiadać pewien kodeks honorowy, moralność i czyny naganne nie mogą być jego udziałem. Zoppoter myśle, że nie ma co dalej prowadzić tej dyskusji, może dalej przy jakimś dobrym piwku porozmawiamy jak Zoppoter z Kaszubem. Zoppoter - Wto Sty 18, 2005 10:56 am janak napisał/a: może dalej przy jakimś dobrym piwku porozmawiamy jak Zoppoter z Kaszubem. Gdybys zechciał tabakę przynieść... ale nie tę z kiosku, importowaną, bo tę to sobie sam kupuję. janak - Wto Sty 18, 2005 11:08 am Zoppoter napisał/a: Gdybys zechciał tabakę przynieść... ale nie tę z kiosku, importowaną, bo tę to sobie sam kupuję. Zoppoter jak nic trzeba będzie utrzeć! Zoppoter - Wto Sty 18, 2005 11:13 am janak napisał/a: Zoppoter napisał/a: Gdybys zechciał tabakę przynieść... ale nie tę z kiosku, importowaną, bo tę to sobie sam kupuję. Zoppoter jak nic trzeba będzie utrzeć! Na to liczyłem... Takiej jeszcze nie próbowałem. wrangla - Wto Sty 18, 2005 11:32 am Zoppoter napisał/a: Takiej jeszcze nie próbowałem. Ale wiesz, że do takiej prawdziwej tabaki trzeba mieć specjalny dołek w dłoni. Masz go? Zoppoter - Wto Sty 18, 2005 11:35 am wrangla napisał/a: Zoppoter napisał/a: Takiej jeszcze nie próbowałem. Ale wiesz, że do takiej prawdziwej tabaki trzeba mieć specjalny dołek w dłoni. Masz go? Wydłubię sobie w razie potrzeby... michal - Wto Sty 18, 2005 4:18 pm Zoppoter napisał/a: Odpowiadam na pytanie czwarte: Nie znam dokładnie sposobu wychowywania innych nacji, ale to nie inne nacje zdewastowały cmentarz sowiecki w Gdańsku. Ja zauważyłem, że niewiele osób pochodzenia polskiego przyznaje się do tego, że to ich rodacy dewastują cmentarze. Najprościej bowiem wszystkich wandali posegregować, powiedzieć, że sataniści albo skinhedzi. Wówczas łatwiej zaakceptować bolesną prawdę. Nikt natomiast nie chce przyznać, że to mogą być ludzie, którzy są naszymi sąsiadami. Patrz: ulica Klonowicza. Ludzie, którzy ją budowalni nie byli ani Niemcami, ani Rosjanami, ani Żydami, nie byli też satanistami, skinhedami czy dzisiejszymi dresiarzami, mimo to robili to co robili, wcale się nie zastanawiając, wręcz będąc wielce obrażonymi gdy sprawa trafiła do gazet, a winny i tak pozostał Niemiec. Inna sprawa. Moi znajomi wiedzą, że zajmowałem się cmentarzami, wielu z nich mieszka w Gdańsku. Od początku starałem się im opowiadać o tym nad czym pracuję, czym się zajmuję i co mnie interesuje. Niewiele jednak osób było w stanie zadać jakiekolwiek pytanie, wyrazić minimalne zainteresowanie. Codziennie przechadzają się w miejscach gdzie kiedyś były cmentarze, jednak nie są tym zainteresowani. Ale w dzisiejszych czasach niewiele osób jest czymkolwiek zainteresowana. A już na pewno nie historią swojego miasta i jego mieszkańców. seestrasse - Sob Sie 27, 2005 9:27 pm jedyna płyta nagrobna z cmentarza przy Ramułta na Oruni. leży tam ot tak sobie. jakby przez przypadek... seestrasse - Nie Wrz 04, 2005 12:49 am hmmm ze strony http://www.izrael.badacz....tarze_spis.html trzy cmentarze żydowskie w Gdańsku? Chełm, Wrzeszcz - ale gdzie był ten trzeci? (kolumna III oznacza powierzchnię cmentarza, kol. IV liczbę nagrobków) michal - Pon Wrz 05, 2005 6:35 pm Pozwolę sobie zacytować Panią Domańską i być może tym samym udzielić odpowiedzi na pytanie: Najstarszą i zarazem największą nekropolią żydowską Pomorza był cmentarz centralny w Gdańsku (obecna powierzchnia 2,30 ha). Został on założony prawdopodobnie w drugiej połowie XVI wieku na szczycie wzgórza morenowego około 60 m n.p.m., na terenie osady podmiejskiej o nazwie Chełm. Pierwsza wzmianka historyczna pochodzi z roku 1694. W pierwszej ćwierci XVIII wieku, gdy usunięto ludność żydowską ze Starych Szkotów i Winnicy, nekropolia ta nie była używana. Zastąpiła ją nowa, założona przy fortyfikacjach Grodziska. Na starej zaczęto ponownie chować Żydów dopiero około połowy XVIII wieku. oraz dalej: Na tej powiększonej nekropolii [cmentarz żydowski, ul. Cmentarna] w roku 1840 pochowano ciała zmarłych ekshumowanych ze zniesionego w tymże okresie cmentarza żydowskiego na Grodzisku. Wśród ekshumowanych Żydów było trzech żołnierzy armii pruskiej, który zginął w roku 1815 w czasie wybuchu prochu w Bramie Św. Jakuba. Wynika z tego, że istniał cmentarz żydowski na Grodzisku i myślę, że właśnie o tą lokalizację chodzi. Na to zestawienie cmentarzy trzeba też uważnie patrzeć, bo nie wiemy kiedy zostało przygotowane i na podstawie jakich materiałów. Postaram się jednak jeszcze czegoś poszukać. Cytaty za: H. Domańska, Kamienna Drzewo Płaczu, Gdańsk 1991. seestrasse - Pon Wrz 05, 2005 6:40 pm ja z kolei natrafiłam gdzieś w necie, na stronie jak najbardziej żydowskiej (czyli rozumiem, autorzy wiedzą co piszą o swojej historii) na wzmiankę, jakoby ten trzeci cmentarz znajdował się właściwie obok wrzeszczańskiego, na końcu ulicy Na Wzgórzu ale dzięki za info faktycznie, coś mi się kiedyś obiło o uszy z Grodziskiem Marcin - Pon Wrz 05, 2005 9:16 pm Cytat: na wzmiankę, jakoby ten trzeci cmentarz znajdował się właściwie obok wrzeszczańskiego, na końcu ulicy Na Wzgórzu Też o tym czytałem - tylko nie mogę sobie przypomnieć gdzie. seestrasse - Wto Wrz 06, 2005 12:17 am coś na rzeczy jest tutaj http://fzp.jewish.org.pl/historia7.html ale z tekstu wynika, że cmentarz "Na Wzgórzu" to po prostu część tego przy Traugutta... Cytat: Wrzeszczańscy Żydzi używali przez kilkadziesiąt następnych lat jeszcze jednego cmentarza, położonego na szczycie wzgórza (nieopodal ulicy Na Wzgórzu), do czasu gdy pod koniec XIX w. cały teren Jaśkowej Doliny został przeznaczony na publiczne parki i kawiarnie, a okoliczne lasy na wzgórzu - zamknięto. Cytat: Inaczej wyglądała sytuacja nagrobków z Wrzeszcza - już w trakcie okupacji część płyt została wykorzystana w budowach grodzenia i chodników tamtejszych ogrodów. Mimo to, po 194 r. przy ulicy Na Wzgórzu pozostało kilkadziesiąt macew. W późniejszych latach teren ten "uporządkowano", a nagrobne płyty spełniły rolę surowca w makabrycznej budowie kamiennych schodów, prowadzących na przeciwległą stronę Jaśkowej Doliny. W innej części wrzeszczańskiej nekropolii, znajdującej się na Traugutta, zachowało się jeszcze 7 nagrobków (najstarszy - z 1823 roku) michal - Wto Wrz 06, 2005 8:55 am W tym samym źródle, które podałaś, znalazłem kilka ciekawych fragmentów: Cytat: W 1823 r. ponownie otwarto cmentarz we Wrzeszczu, lecz w siedemnaście lat później rozbudowa umocnień Grodziska zmusiła do przeniesienia pochówków a nawet ekshumacji zwłok na Chełm. Cytat: Żydzi z Wyspy Spichrzów otrzymali w 1626 r. przywilej stałego pobytu, lecz nie minął wiek i na skutek tumultu zostali stamtąd wyrugowani, podobny los spotkał też Żydów mieszkających w podmiejskich posiadłościach kujawskich biskupów. Skutkiem była migracja w rejon Wrzeszcza i wzgórza Grodzisko, na którym założono kolejny cmentarz. Należy więc wnioskować, że funkcjonował jednocześnie cmentarz w rejonie Wrzeszcza oraz na Grodzisku. Całkiem więc prawdopodobne, że we Wrzeszczu były dwa cmentarze. Z kolei zaś ostatnim był cmentarz na Chełmie. pumeks - Pią Wrz 09, 2005 3:35 pm W innym wątku zadałem pytanie o cmentarz parafii św. Józefa na Biskupiej Górce. postman - Nie Kwi 02, 2006 4:54 pm Witam was,dzis podczas wycieczki do dworku przy ulicy Trauguta ,byłem z kolegą w lasku ,znalezłem tam pare rozbitych płyt nagrobnych.Wielka niespodzianka okazała się gdy na jednej stronie jest napis w jezyku hebrajskim na drugiej stronie jest napis w języku niemieckim.Udało się znależć płyte z datą 1806.Powiadomiłem gmine żydowską z Gdańska o znalezisku,prze3d chwiłą dzwonił do mnie pan z gminy i wstepnie umówiliśmy się na ten tydzień aby zabrał je postman - Nie Kwi 02, 2006 4:57 pm cd Gdanszczanin - Nie Kwi 02, 2006 6:21 pm Calkiem sporo znalazles. Ja widziałem tylko dwie. Strach - Czw Kwi 13, 2006 4:10 pm postman napisał/a: Witam was,dzis podczas wycieczki do dworku przy ulicy Trauguta ,byłem z kolegą w lasku ,znalezłem tam pare rozbitych płyt nagrobnych.Wielka niespodzianka okazała się gdy na jednej stronie jest napis w jezyku hebrajskim na drugiej stronie jest napis w języku niemieckim.Udało się znależć płyte z datą 1806.Powiadomiłem gmine żydowską z Gdańska o znalezisku,prze3d chwiłą dzwonił do mnie pan z gminy i wstepnie umówiliśmy się na ten tydzień aby zabrał je Dobrze że nie znalazłeś wszystkich, przynajmniej coś zostanie na swoim miejscu. Gdanszczanin - Czw Kwi 13, 2006 10:54 pm No własnie jak to jest z cmentarzami żydowskimi? Kiedyś pamiętam że była afera w związku z przeniesieniem płyty nagrobnej z cmentarza żydowskiego na cmentarz nieistniejących cmentarzy . Tłumaczono że religia zabrania im takich rzeczy tzn że płyta nagrobna musi pozostac na swoim miejscu chyba że zostanie odprawione specjalna ceremonia z udziałem rabina. roland - Nie Kwi 16, 2006 4:35 pm Temat postu: Wrzeszcz - Cmentarze Mieszkając kiedyś przy ul. De Gaulle'a zastanawiałem się nad układem drzew w parku przy tej ulicy. System posadzenia drzew wskazuje na park lub cmentarz. Wiem, że na tym terenie mieściła się willa syna Cesarza Niemiec - zniszczona w 1945 roku. Niektóre drzewa w tym parku mają ok. 300 lat. (posadzone w linii). Przez kilka lat na tym terenie niszczał fragment pomnika (nagrobka?) . czyżby pozostałość po starym cmentarzu?. Przedstawiam Wam fragment planu Gdańska z 1813 roku. Zaznaczyłem na tym planie (okolice De Gaulle'a) kółkiem miejsce oznaczone krzyżem - może to oznaczenie kościoła lub cmentarza (ciekawe jest to , że na całym planie Gdańska są zaznaczone krzyżem tylko trzy miejsca - Kościół Mariacki, Zigankenberg oraz wspomniane miejsce we Wrzeszczu. parker - Wto Kwi 18, 2006 7:20 am a mógłbyś pokazać zbliżenie tego kawałka? bo z tego co widać na tym, "krzyż" wydaje się po prostu zarysem budynku zbudowanego na planie krzyża... Pepo - Sob Kwi 22, 2006 12:33 pm jeśli chodzi o cmentarze, to niezastąpionym kompendium wiedzy na temat większości (jak nie wszystkich, dokładnie nie sprawdziłem ) cmentarzy i miejsc pochówku w Gdańsku jest taka sobie "książka" (zrobiona na zamówienie Konserwatora i ZDiZ) sprzed kilku lat, w której nie tylko każdy cmentarz ma swoją metryczkę, ale są wyjasnione różne terminy, przedstawione pewne tendencje, jeśli chodzi o organizację cmentarzy, mapki, trochę ilustracji, a także w miarę dokładna bilbiografia. Egzemplarz znajduje się w siedzibie Zakładu Dróg i Zieleni Miasta Gdańska na Partyzantów (tylko trzeba ładnie przekonać urzędników, aby na miejscu udostępnili, uzasadnić jakoś). Z tej pracy korzystałem, pisząc artykuł o cmentarzu na Zaspie (wystarczy spojrzeć do bibliiografii ze strony z tym artykułem na PDW). Kiedyś pewnie jeszcze raz się tam wybiorę roland - Nie Kwi 23, 2006 5:38 pm Temat postu: Wrzeszcz - Cmentarze Powiększony skan jayms - Sob Lip 01, 2006 2:18 pm Idąc dzisiaj przez Wrzeszcz zauważyłem głębokie wykopy na Starym Cmentarzu Katolickim.Odrazu pomyślałem ,czy aby nie będą się tam walać ludzkie kośći.Nie myliłem się... Strach - Sob Lip 08, 2006 4:54 pm Jest ładna pogoda więc idziemy na spacer do P.O.D. im. Jana Henryka Dąbrowskiego(pomiędzy ul. Taborową a Wyczółkowskiego i ... Jakie tam były najbliżej cmentarze? Wojskowy Francuski lub św Barbary? Gdynka - Sob Sie 19, 2006 6:02 pm Temat postu: 5 tablicy upamiętniających dawne cmentarze W miejscach dawnych cmentarzy katolickich: pw. św. Mikołaja i Królewskiej Kaplicy; św. Józefa i św. Brygidy oraz ewangelickich: pw. św. Katarzyny; św. Trójcy i Najświętszej Panny Marii będą stały tablice upamiętniające je. Być może będą gotowe na 1 listopada. Być może, bo to zależy od kilku czynników przetargowych. Wczoraj było otwarcie ofert, więc jeśli oferty wypłynęły, były poprawne, ceny nie były rażąco niskie, itd., wykonawcy nie będą protestować na wynik postępowania, to za dwa miesiące (tyle ma wykonawca od zawarcia umowy) tablice będą gotowe. A wyglądać będą tak (oczywiście nie wszystkie identycznie ): seestrasse - Sob Sie 19, 2006 6:14 pm dobra wiadomość Corzano - Sob Sie 19, 2006 6:52 pm seestrasse napisał/a: dobra wiadomość Choć szkoda, ze tak mało cmentarzy zostanie oznaczonych. Marcin - Sob Sie 19, 2006 8:44 pm Świetna wiadomość. Oby w przyszłości pojawiły się następne. DarioB - Nie Sie 20, 2006 2:23 pm Oby tym razem kto inny tłumaczył niż przy akcji SIM. A tak BTW, to z czego zamierzają je wykonać?? Marmur? Gdynka - Nie Sie 20, 2006 7:31 pm Cytat: Oby w przyszłości pojawiły się następne. Myślę sobie, że będą. Czasem tak w miastach się dzieje, że etapuje się projekty na kilka budżetów. Cytat: A tak BTW, to z czego zamierzają je wykonać?? Marmur? Z granitu "Impala". Poniżej trochę szczegółów warunków technicznych ze specyfikacji istotnych warunków zamówienia: 1. Rodzaj Granitu – „IMPALA”. 2. Faktury obróbki granitu „IMPALA” poler, mat, groszkowanie. 3. Wymiary tablic i cokołu oraz fundamentu wg projektu ( szkice od T1-5) 4. Płaszczyzna czołowa tablicy i cokołu POLER, brzegi i plecy faktura GROSZKOWANA. 5. Łączenie tablicy z cokołem musi być trwałe. Połączenie tablicy z cokołem należy wykonać poprzez wklejenie odpowiedniej ilości ( 3 szt.) prętów stalowych o przekroju 12 mm ze stali żebrowanej. Kotwy ze stali ST3S na klej mrozoodporny. Podobnie powinien być połączony cokół z fundamentem. 6. Treść 5 poszczególnych tablic jest inna i dotyczy 5 różnych cmentarzy z terenów pocmentarnych usytuowanych przy Al. Zwycięstwa (wzdłuż Traktu Konnego). Każdy z 5 planów sytuacyjnych należy wykonać techniką matowania powierzchni granitowej polerowanej np. technika PIASKOWANIA. 7. Liternictwo typu ANTYKWA lub ROUDY OLD STYLE faktura MAT na bardzo ciemnym polerowanym tle granitu „IMPALA” rozmieszczenie elementów napisowo graficznych na każdej tablicy powinno być jednakowe zgodne z wymiarami na rys. 1T 8. Zamawiający wymaga aby tablica oraz cokół każdej tablicy wykonane były z litego granitu i zmontowane zgodnie z pkt.5. 9. Nie dopuszcza się łączenia mniejszych elementów granitu w celu uzyskania tablicy o wymaganych wymiarach. Strach - Nie Lis 26, 2006 10:48 pm Wydaje mi się że widziałem, ale znowu nie mogę znaleźć . Murek oporowy za budynkiem na ul. Zakopiańskiej 44. seestrasse - Nie Lis 26, 2006 10:55 pm za oko, smutek że wciąż są takie kwiatki. a przy okazji: stanęły ostatnio pamiątkowe tablice na terenie cmentarzy w Wielkiej Alei. jest jedno takie ujęcie, gdy widzi się na pierwszym planie potłuczoną płytę nagrobną wprawioną w murek, a w tle właśnie jedną z tych tablic. postaram się to sfocić - chyba że Strach mnie ubiegnie Strach - Pon Lis 27, 2006 12:09 am o co mnie posądzasz seestrasse - Pon Lis 27, 2006 12:13 am o wyjątkową spostrzegawczość Mikołaj - Pon Lis 27, 2006 2:57 am Strach napisał/a: Wydaje mi się że widziałem, ale znowu nie mogę znaleźć . Murek oporowy za budynkiem na ul. Zakopiańskiej 44. Udało mi się to już kiedyś namierzyć link i rzeczywiście wygląda to na kawałki nagrobków... Strach - Pon Lis 27, 2006 10:15 pm To jednak nie Déja vu. uffff seestrasse - Pon Gru 04, 2006 12:11 am sfociłam to miejsce, o którym wspominałam kilka postów wyżej DarioB - Sro Sty 03, 2007 11:06 pm Miło było posłuchać o naszej akcji ZNICZ w dzisiejszej Panoramie Można obejrzeć: http://ww6.tvp.pl/7014,20070103441005.strona Klub Miłośników Gdańska grzechuu - Sob Lut 24, 2007 12:40 am Ja się w sumie na tym nie znam, ale może kogoś ewentualnie zainteresuje. Nie wiem czy nie są to czasem jakieś przywiezione skądś fragmenty nagrobków? Trzeba wejść w leśną ścieżkę, w bok od Jaśkowej D., prawie na poziomie strzelnicy. Przy dróżce są składy drewna, a za nimi po lewej, prawie przy polance, leżą takie oto rzeczy. Strach - Sob Lut 24, 2007 9:48 am po prawej czy lewej stronie idąc w górę Jaśka? grzechuu - Sob Lut 24, 2007 3:32 pm z Jaśka w prawo przez szlaban (droga jest czymś zastawiona, żeby samochody nie wjeżdżały chyba, ale są ścieżki obok) ale może mapkę lepiej strzelę ;) można też dojść idąc "zółtym szlakiem" (kropki takie) tylko trudniej bedzie miejsce wyczuć villaoliva - Wto Wrz 18, 2007 10:38 pm Temat postu: Kości przy Świętej Trójcy Niecodzienne znalezisko przy murze kościoła na Starym Przedmieściu w Gdańsku. Kości przy Świętej Trójcy Cytat: Na skupisko ludzkich szczątków natrafiono wczoraj, w czasie prac budowlanych przy kościele św. Trójcy. To najprawdopodobniej pozostałość po przykościelnym cmentarzu. Kości znaleźli robotnicy kopiący ziemię przy ścianie kaplicy św. Anny (ta spora budowla jest częścią świątyni). Grunt w tym miejscu ma zostać obniżony do poziomu, na jakim znajdował się pod koniec XV wieku, kiedy to zbudowano kaplicę. Konserwatorzy zabytków mają nadzieję, że ten zabieg sprawi m.in., że ściany kaplicy przestaną nasiąkać wodą. Prace przy obniżaniu terenu rozpoczęto wczoraj. Kilkadziesiąt centymetrów pod ziemią natrafiono na chaotyczne skupisko kości. - To każe przypuszczać, że zostały one zebrane - być może przy okazji jakichś prac ziemnych, i złożone w tym miejscu - mówi Jan Tusk nadzorujący prace przy kościele jako przedstawiciel wojewódzkiego konserwatora zabytków. Wezwany na miejsce lekarz medycyny sądowej orzekł po wstępnych oględzinach, że ludzie, na których szczątki natrafiono z całą pewnością zmarli na długo przed II wojną światową. Być może kości pochodzą z przykościelnego cmentarza. Choć źródła, do których dotarliśmy, nie wspominają o nekropolii przy kościele św. Trójcy, ale od średniowiecza do XIX wieku cmentarz istniał przy każdej świątyni. Znalezione wczoraj szczątki ponownie trafią do ziemi, choć jeszcze nie ustalono miejsca ich pochówku. fritzek - Czw Paź 25, 2007 2:50 pm Temat postu: TVP3 Gdańsk 30.X.2007 "Patrol" godz 18:30 Ze wspólnego przedsięwzięcia TVP3 Gdańsk i Gazety Wyborczej powstał program dotyczący zaniedbanych, ginących gdańskich cmentarzy. Wypowiadającymi się byli prof. Andrzej Januszajtis, Aleksander Masłowski(tych panów przedstawiać nie trzeba) i Mieczysław Kotłowski (szef Zarządu Dróg i Zieleni w Gdańsku). Oraz 2-osobowy tłum w postaciach Langfuhrterka i mojej. Ponury2 - Czw Paź 25, 2007 8:16 pm I co? Wyszło z tego coś konkretnego czy jedynie deklaracje i tzw. "bicie piany" ? Gdynka - Czw Paź 25, 2007 10:41 pm Gdynka napisał/a: Marcin napisał/a: Corzano napisał/a: seestrasse napisał/a: dobra wiadomość Choć szkoda, ze tak mało cmentarzy zostanie oznaczonych. :D Świetna wiadomość. Oby w przyszłości pojawiły się następne. Myślę sobie, że będą. Czasem tak w miastach się dzieje, że etapuje się projekty na kilka budżetów. Pamięci dawnych gdańszczan Cytat: Na skwerku u zbiegu ulic Grunwaldzkiej i Kościuszki, we Wrzeszczu pojawiła się tablica upamiętniająca istniejący w tym miejscu od połowy XIX wieku cmentarz. Do 1946 r. chowano tu katolików, w tym wielu przedstawicieli Polonii gdańskiej. O zapomnianej nekropolii, na której przez dziesięciolecia funkcjonował parking, zrobiło się ponownie głośno, przy okazji powstawania Galerii Bałtyckiej. Ekipy budowlane wyciągały ziemię wraz z kośćmi. Ta zaś trafiała w różne zakątki w okolicach Trójmiasta. - Tablica, którą ustawiliśmy przy Galerii Bałtyckiej, to dziesiąte upamiętnienie miejsc po dawnych gdańskich cmentarzach - mówi dyrektor Romuald Nietupski z Zarządu Dróg i Zieleni w Gdańsku. - Planujemy w przyszłym roku postawić jeszcze pięć i rozbudować gdańskie Lapidarium. Lapidarium powstało w ubiegłym roku przy Szpitalu Akademickim we Wrzeszczu. Przed wojną funkcjonowały tu największe gdańskie cmentarze, których historia sięga końca XVIII w. W Lapidarium znalazły swoje miejsce płyty nagrobne ze zlikwidowanych nekropolii. bg Pięć tablic w ubiegłym roku i teraz chyba też pięć i za rok kolejne. Marcin - Pią Paź 26, 2007 12:13 am fritzek napisał/a: Ze wspólnego przedsięwzięcia TVP3 Gdańsk i Gazety Wyborczej powstał program dotyczący zaniedbanych, ginących gdańskich cmentarzy. Wypowiadającymi się byli prof. Andrzej Januszajtis, Aleksander Masłowski(tych panów przedstawiać nie trzeba) i Mieczysław Kotłowski (szef Zarządu Dróg i Zieleni w Gdańsku). Oraz 2-osobowy tłum w postaciach Langfuhrterka i mojej. Taaa... Dwuosobowy tłum. W dodatku okazało się, że tłum ma także wypowiadać się... Robilim za vox populi TOMB - Pią Paź 26, 2007 2:37 am Lepszy taki niż w ogóle bez tłumu. villaoliva - Sro Paź 31, 2007 1:22 am Temat postu: Nasz wstyd: zapomniane cmentarze Gdynka napisał/a: Pięć tablic w ubiegłym roku i teraz chyba też pięć i za rok kolejne. A może i będzie odnowiony cmentarz. Nasz wstyd: zapomniane cmentarze Cytat: W czwartek zapalimy znicze na grobach bliskich. Czy ktoś będzie pamiętał o zdewastowanych gdańskich nekropoliach na Górze Szubieniczej i Ujeścisku? Miasto zastanawia się, jak o nie zadbać Górę Szubieniczą między ulicami Traugutta i Sobieskiego we Wrzeszczu odwiedziliśmy z profesorem Andrzejem Januszajtisem, znawcą historii Gdańska. Niskie, nietypowe nagrobki ciągną się przez kilkadziesiąt metrów wzdłuż leśnej alei. - Tu w latach 20. i 30. XX wieku był cmentarz krematoryjny - tłumaczy profesor. - Dzisiaj to jedyna w mieście tak dobrze zachowana przedwojenna nekropolia. Po wojnie nikogo już tu nie chowano. Niektóre ukryte w chwastach płyty są w bardzo dobrym stanie, można odczytać imiona zmarłych, daty. Jednak wiele leży poprzewracanych. - Kilka lat temu ktoś poustawiał nagrobki - mówi Aleksander Masłowski z Akademii Rzygaczy, skupiającej pasjonatów Gdańska - Nawet próbował amatorskim sposobem je odrestaurować - malując wyryte litery białą farbą, żeby napisy były czytelne. Przy niektórych kamiennych płytach ktoś wykopał w ziemi głębokie dziury. - Kradną urny - denerwuje się Masłowski. - Przez te otwory nie dałoby się niczego innego wyjąć. Nie wiem po co - może komuś się wydaje, że metalowe to można na złom sprzedać albo opchnąć gdzieś na targu staroci. Policjanci z komisariatu we Wrzeszczu wiedzą, że w lesie jest zaniedbany cmentarz - dzielnicowy sam się na niego przypadkiem natknął - ale skarg na okradanie nagrobków nie było. - Żadne zgłoszenia o dewastacji grobów nie wpłynęły - mówi Piotr Strojny, rzecznik prasowy policji. Teren, na którym znajduje się cmentarz, należy do miasta. Urzędnicy nie wiedzą jednak, co zrobić z nekropolią. - Faktycznie nagrobki się walają - przyznaje Mieczysław Kotłowski z Zarządu Dróg i Zieleni w Gdańsku. - Jeszcze w listopadzie podejmiemy decyzję co do przyszłości tego terenu i podamy ją do publicznej wiadomości. Wyjścia są dwa - albo cmentarz zostanie zlikwidowany, a nagrobki przeniesione do lapidarium nieopodal Politechniki, albo teren uporządkujemy, a o groby zadbamy. - Są przecież fotografie, wiemy, jak to miejsce wyglądało przed wojną - mówi profesor Andrzej Januszajtis. - Można je jeszcze ocalić. Góra Szubienicza to niejedyny gdański cmentarz, który trzeba ratować. Przyjeżdżamy na Ujeścisko. W chaszczach przy ul. Cedrowej odnajdujemy rozbite płyty, próbujemy odszyfrować niemieckie napisy. - Na tym cmentarzu pochowano około tysiąca osób - mówi Januszajtis. - W tym majora Antoniego Parysa, który zginął podczas kampanii napoleońskiej pod Wisłoujściem w 1807 r. Warto by było odnaleźć jego grób. villaoliva - Pią Lis 02, 2007 12:33 pm Cytat: Na skwerku u zbiegu ulic Grunwaldzkiej i Kościuszki, we Wrzeszczu pojawiła się tablica upamiętniająca istniejący w tym miejscu od połowy XIX wieku cmentarz. Serce rośnie jak się to widzi Zwłaszcza po tym, jak dotychczas traktowano ten cmentarz. Corzano - Pią Lis 02, 2007 1:01 pm villaoliva napisał/a: Serce rośnie jak się to widzi Tu serce płacze... Marcin - Nie Lis 04, 2007 7:40 pm villaoliva napisał/a: Gdynka napisał/a: Pięć tablic w ubiegłym roku i teraz chyba też pięć i za rok kolejne. A może i będzie odnowiony cmentarz. Nasz wstyd: zapomniane cmentarze Cytat: W czwartek zapalimy znicze na grobach bliskich... No niestety po tym co usłyszałem od zaprzyjaźnionego redaktora GW to nie jestem takim optymistą... :( Ponoć jeden z "szeregowych" urzędników sypnął się podczas rozmowy, że jedna z tablic stanie w miejscu cmetarza krematoryjnego - a nagrobki miałyby trafić do lapidarium. Wiadomość ta "wypłynęła" tego samego dnia (26 X) kiedy pan Kotłowski mówił podczas wywiadu, że decyzja nie została jeszcze podjęta... villaoliva - Nie Lis 04, 2007 8:49 pm Specjalnie mnie nie dziwi ta decyzja. Tak jest prościej parker - Nie Lis 04, 2007 10:00 pm Prościej. Ale czy źle? Marcin - Nie Lis 04, 2007 11:40 pm ... chociaż nie dziwi mnie Twoja wypowiedź po tym jak sobie przypomnę co pisałaś jakieś dwa lata temu. O tym jak Twoi koledzy z akademika ukradli płytę nagrobną z pobliskiego cmentarza i jako trofeum trzymali w swoim pokoju - a Ty nie widziałaś w tym nic zdrożnego, a wręcz przeciwnie "bo tablica miała się w pokoju o wiele lepiej niż na zarośniętym i nieuporządkowanym cmentarzu"... Była już pod koniec lat 60-tych taka akcja "prościej", kiedy zlikwidowano prawie wszystkie przedwojenne cmentarze (z jedyną różnicą, że obecnie nagrobki trafią do lapidarium). seestrasse - Pon Lis 05, 2007 12:07 am płyty umieszczone w murze przy Zakopiańskiej - według słów śp. Babci jednego ze znajomych, Gdańszczanki - pochodzą ze Srebrzyska. fritzek - Pon Lis 05, 2007 12:11 am parker napisał/a: Prościej. Ale czy źle? Źle, nie... no fantastycznie... Wywieźć trochę cmentarnego gruzu, teren sprzedać. Developer wybuduje tam apartamenty z fantastycznym widokiem. "Szubienica Park", "Villa Funeral"... Zawiodłam się na Tobie, Parker. Myślałam, że akurat Ty, będziesz broniła tego miejsca. seestrasse - Pon Lis 05, 2007 12:14 am i jeszcze nius z trójmiejskiej wybiórczej Cytat: Trzeba uratować ten cmentarz Michał Sielski 2007-11-04, ostatnia aktualizacja 2007-11-04 20:57 - W wejherowskim lesie walają się profanowane nagrobki ze starego cmentarza - alarmuje nasza czytelniczka Ludmiła Mroczkowska. Płyty zbiera już Stowarzyszenie Upamiętniania Cmentarzy i Miejsc Pochówku. Cmentarz znajdował się na wysokości działek przy ul. Sobieskiego, tuż za szkołą im. Korczaka i jednostką wojskową. W latach 1988-1930 chowano tam zmarłych ze znajdującej się nieopodal filii zakładu psychiatrycznego ze Świecia. Przez lata nazywany był po prostu "cmentarzem psychiatrycznym". Od samego początku nie był zbyt często odwiedzany przez rodziny zmarłych, a po latach został zupełnie zapomniany. Dziś pozostały już po nim tylko obrośnięte mchem płyty nagrobkowe. - Leżą w zupełnym nieładzie, jakby były porozrzucane przez wandali. Poza tym, wokół z przerażeniem zauważyłam kilka pootwieranych grobowców. Przecież takie miejsce powinno być otoczone jakąś opieką - mówi głęboko poruszona Ludmiła Mroczkowska, która spacerowała w lesie i natknęła się na to miejsce. Sprawa jest jednak znana władzom miasta. Roman Górecki z Urzędu Miasta Wejherowo był nawet na miejscu w ubiegłym tygodniu. - Cmentarz był kiedyś "odwiedzony" przez tzw. poszukiwaczy, którzy spodziewali się, że znajdą tam nie wiadomo jakie skarby. Dlatego płyty leżą w nieładzie - przyznaje Górecki. Nie oznacza to jednak, że miejsce pochówku zostanie pozostawione na pastwę losu. W miejscu byłego cmentarza już niedługo ma przebiegać droga krajowa nr 218, więc nagrobki i tak będzie trzeba stamtąd zabrać. Tego zadania podjął się Roman Górecki, który oprócz tego, że jest urzędnikiem, jest również prezesem społecznego Stowarzyszenia Upamiętniania Cmentarzy i Miejsc Pochówku. Wraz z innymi pasjonatami Górecki zbiera już nagrobki. Potrwa to jeszcze kilka miesięcy, bo jedna płyta waży kilkadziesiąt kilogramów, a stowarzyszenie nie dysponuje specjalistycznym sprzętem, dodatkowo wszystko finansowane jest z prywatnych środków jego członków. - Płyty składamy w Ośrodku Szkolno-Wychowawczym nr 1 w Wejherowie, bo chcemy w przyszłości stworzyć miejsce, które będzie nosiło pamięć o tych ludziach. Mamy już nawet wstępną zgodę inwestora, który będzie budował drogę, na sfinansowanie tego lapidarium - kończy Górecki. parker - Pon Lis 05, 2007 7:55 am Marcin, Fritzek, opanujcie ten galop z krytykowaniem moich wypowiedzi ... Nie napisałam, że to fantastycznie ani że powinien w tym miejscu powstać park rozrywki. Uważam tylko, że możliwość uporządkowania terenu, pozbieranie walających się po krzakach nagrobków i przeniesienie ich w odpowiednie miejsce, a potem upamiętnienie tablicą (nie jakąś tam - wszyscy wiemy, jak wyglądają - i moim zdaniem są bardzo dobre) jest i tak o wiele lepszym rozwiązaniem niż pozostawienie wszystkiego tak jak jest i coroczne wystepy w prasie i w telewizji, jak to niby dbamy o dawne cmentarze, chodząc po krzakach raz do roku i zapalając znicze. Dotyczy to nie tylko tego cmentarza, podobnie ma się sprawa Brzeźna i Stogów... Moim zdaniem o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby doprowadzenie do stanu, kiedy teren byłego cmentarza będzie mógł być traktowany przez ludzi jak park, nikt by się nie bał, na pewno mniej by się walało śmieci, a wielu zatrzymałoby się z refleksją przy upamiętniającym obelisku. Nie macie chyba złudzeń, że ktokolwiek nagle z wielką chęcią z resztek płyt nagrobnych zacznie odbudowywać cmentarz? A może chodzi Wam o to, że nie będzie na co narzekać? Bo w sprawie Akcji Znicz jestem jak najbardziej za i istnienie upamiętniającej tablicy na pewno by w tej sprawie pomogło, a nie zaszkodziło. Zapomnieliście już, jak chcieliśmy do naszych zniczy dołączać karteczki z informacją, co to za miejsce? Corzano - Pon Lis 05, 2007 9:16 am villaoliva napisał/a: Specjalnie mnie nie dziwi ta decyzja. Tak jest prościej Trudno mi powiedzieć, czy w tym wypadku o pozytywne rozwiązanie, ale w przypadku cmentarza brzeźnieńskiego (wybaczcie, ale on interesuje mnie najbardziej), marzę o takiej decyzji i takim działaniu. Marcin - Pon Lis 05, 2007 10:39 am Cytat: Uważam tylko, że możliwość uporządkowania terenu, pozbieranie walających się po krzakach nagrobków i przeniesienie ich w odpowiednie miejsce, a potem upamiętnienie tablicą (nie jakąś tam - wszyscy wiemy, jak wyglądają - i moim zdaniem są bardzo dobre) jest i tak o wiele lepszym rozwiązaniem niż pozostawienie wszystkiego tak jak jest i coroczne wystepy w prasie i w telewizji, jak to niby dbamy o dawne cmentarze, chodząc po krzakach raz do roku i zapalając znicze. Nie przykładaj swojej miary do wszystkich - nie wszyscy robią coś dla cmentarzy raz do roku i akurat to nie Ty "pionizowałaś" wraz z Grunem ze trzy lata temu pierwsze płyty nagrobne na krematoryjnym i nie Ty przenosisz fragmenty nagrobków z innych, nieistniejących do lapidarium... Tablice walające się po krzakach? Powiedz kiedy tam byłaś po raz ostatni? Bo Twój opis nie przystaje do rzeczywistości. Cytat: Moim zdaniem o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby doprowadzenie do stanu, kiedy teren byłego cmentarza będzie mógł być traktowany przez ludzi jak park, nikt by się nie bał, na pewno mniej by się walało śmieci, a wielu zatrzymałoby się z refleksją przy upamiętniającym obelisku. Czy naprawdę nie dostrzegasz różnicy (i to nawet nie dyskretnej), że akurat cmentarz krematoryjny istnieje? A to Ty masz chyba złudzenia, że wszystko będzie cacy i piknie jak już cmentarza nie będzie. Wystarczy się przejść do parku przy Jaśkowej Dolinie w okolice Teatru Leśnego i Altany Gutenberga - by porównać gdzie jest bardziej zadbany teren, gdzie się wala mniej śmieci... A w przypadku takich cmentarzy jak brzeźnieński to jest po prostu jedyne rozwiązanie. parker - Pon Lis 05, 2007 12:12 pm Marcin napisał/a: Nie przykładaj swojej miary do wszystkich Wyluzuj. Nie zamierzam się z Tobą licytować na ilość zapalonych zniczy, odwiedzonych cmentarzy ani występów w mediach. Aktywnie brałam udział w Akcji Znicz oraz innych działaniach związanych z dawnymi cmentarzami przez poprzednie 2 lata, zarówno z Gruenem jak i bez niego, na różnych frontach. I mój stosunek do sprawy się nie zmieni. Czy naprawdę udowadnianie, że "moja racja jest bardziej mojsza", co próbujesz tu teraz robić, pomoże coś w tej sprawie? A jeśli masz ochotę kogoś ukamienować za tamten nagrobek z akademika - proszę bardzo, znajdź grób tamtego kolegi (nie żyje od kilku już lat) i zrób co uważasz za stosowne. Marcin - Pon Lis 05, 2007 12:35 pm Parker, to nie jest licytacja (to nie Frakcja Dzikich Rekordów)... to po prostu szacunek wobec zmarłych którzy leżą na istniejącym cmentarzu. Ale jak widać nie mieści się to w Twoim światopoglądzie (o czym świadczą Twe wypowiedzi i argumenty*)... - smutne to, ale nic na to nie poradzę. * chociaż nawet nie argumenty - bo w zasadzie nie odnosisz się do moich pytań i zarzutów... parker - Pon Lis 05, 2007 12:53 pm I nie zamierzam się odnosić do każdego Twojego zastrzeżenia względem moich poglądów i mojej osoby ogólnie. Myślę, że wyraziłam jasno swój punkt widzenia na sprawę. Jeżeli masz jeszcze jakieś wątpliwości, zapraszam na priv. Marcin - Pon Lis 05, 2007 1:19 pm Nie mam ochoty przechodzić na priv - by czytać znów o "wpieprzaniu się w konflikty pomiedzy Tobą a Fritzkiem, Grunem i całym światem". Jeśli masz ochotę dyskutować o cmentarzach - proszę czyń to tu i odnoś się do tego co piszą inni (śmieszne, że takie pytania jak to kiedy byłaś na krematoryjnym - kwalifikujesz jako zastrzeżenie do Twych poglądów i postaci ogólnie). parker - Pon Lis 05, 2007 1:48 pm Ja już naprawdę powiedziałam w temacie "zapomnianych cmentarzy" wszystko, co było dla mnie istotne. Nie widzę powodu ciągnięcia dalej tej bezsensownej dyskusji. Wypowiedź o treści Cytat: Ale jak widać nie mieści się to w Twoim światopoglądzie (o czym świadczą Twe wypowiedzi i argumenty*)... - smutne to, ale nic na to nie poradzę. nie jest zastrzeżeniem do moich poglądów? Wolałabym usłyszeć, co na temat uporządkowania przez ZDiZ tych miejsc, przeniesienia pozostałości nagrobków do lapidarium i ustawienia upamiętniających tablic sądzą inni forumowicze. seestrasse - Pon Lis 05, 2007 1:59 pm w sprawie cmentarza na Ujeścisku user kalinowski11 aktywnie męczy radną Agnieszkę Pomaskę. sprawę można śledzić na forum mojeosiedle-Ujeścisko. z własnego doświadczenia mogę jednak napisać, że męczenie radnego aby ten pomęczył Zarząd Dróg i Zieleni - to rzecz niełatwa, a to dlatego, że Zarząd ma własne zdanie i niekoniecznie pochyli się nad każdą interpelacją, choćby jak najbardziej słuszną. czapka z głów przed inicjatywami romantyków (odbudowa cmentarza) - ale rzeczywistość jest taka, że nikt z wyżej wymienionego Zarządu nie będzie płacił za kosztowną renowację. tak, ja również żałuję. chciałabym więc, zdroworozsądkowo, aby teren został uporządkowany, nagrobki przeniesione do Lapidarium a w miejscu cmentarza stanęła tablica pamiątkowa. po prostu wiem, że na nic więcej nie ma co liczyć. chyba, że ktoś z nas wygra w totolotka fritzek - Pon Lis 05, 2007 2:49 pm Skoro zostałam wywołana do tablicy...Ile w Gdańsku zostało przedwojennych cmentarzy, jako tako zachowanych? Opierając się na mojej nikłej, empirycznej wiedzy, jeden. Cmentarz krematoryjny. I jeżeli ktoś tam kiedykolwiek był, to nie stwierdzi, ze walają się tam resztki nagrobków. Żeby przenieść do lapidarium te "resztki", to trzeba by było wygospodarować kawał terenu. A na obecnym terenie cmentarza zrobić park, gdzie za przeproszeniem będą srały psy? I nie sądzę, że tak jest "lepiej i prościej". Zresztą sama likwidacja, przenosiny "resztek" w moim mniemaniu będą kosztowały dużo więcej niż uporządkowanie i zabezpieczenie tego co jest. Parker, myślałam, że akurat Ty w tym temacie będziesz umiała się wznieść ponad interpersonalne bagienko, i będziesz broniła ostatniego, istniejącego przedwojennego, gdańskiego cmentarza. Marcin - Pon Lis 05, 2007 2:50 pm Mam wrażenie - tak zdroworozsądkowo - że likwidacja istniejącego cmentarza, przeniesienie nagrobków, postawienie obelisku a potem ewentualne stworzenie parku byłoby dużo droższe niż uporządkowanie obecnej nekropolii. parker - Pon Lis 05, 2007 3:12 pm fritzek napisał/a: Parker, myślałam, że akurat Ty Po raz drugi zwracasz się do mnie w ten sposób... dlaczego "akurat ja" miałabym bronić tego cmentarza bardziej niż innych? Bo najbliżej mieszkam? Akurat moje "zainteresowania cmentarne", że się tak brzydko wyrażę, skupiały się na ewangelickich cmentarzach na Oruni i Stogach, to ich historię śledziłam ze szczegółami. O cmentarzu Krematoryjnym wiem tyle, ile przeczytałam w Akademii i opracowaniu p. Labenz na temat gdańskich cmentarzy, usłyszałam od Gruena i tego, co widziałam na własne oczy, kiedy ostatnio tam byłam (ale niestety nie pamiętam kiedy to było, bo boję się tam chodzić na spacery). seestrasse - Pon Lis 05, 2007 3:13 pm jeśli nie dotarło, to uprzejmie powtarzam - mój post powyżej dotyczy cmentarza na Ujeścisku, i w domyśle podobnych. Marcin - Pon Lis 05, 2007 3:30 pm Nie dotało - bo napisało w innym akapicie i łogólnie jakoś takoś... Ale i tak powtórzę - uważam, iż mniej kosztowne w przypadku krematoryjnego byłoby uporządkowanie i zabezpieczenie niż ta cała zabawa z likwidacją i przenosinami do lapidarium i ewentualną "rekultywacją" tego terenu. seestrasse - Pon Lis 05, 2007 3:35 pm Marcin, nie masz pojęcia, jak się cieszę, że w ogóle tego mojego posta przeczytałeś villaoliva - Pon Lis 05, 2007 3:38 pm Temat postu: Cmentarz Krematoryjny seestrasse napisał/a: czapka z głów przed inicjatywami romantyków (odbudowa cmentarza) - ale rzeczywistość jest taka, że nikt z wyżej wymienionego Zarządu nie będzie płacił za kosztowną renowację. tak, ja również żałuję. chciałabym więc, zdroworozsądkowo, aby teren został uporządkowany, nagrobki przeniesione do Lapidarium a w miejscu cmentarza stanęła tablica pamiątkowa. po prostu wiem, że na nic więcej nie ma co liczyć. Mam podobne zdanie jak Zesia ( z tym, że odnoszę je do cmentarza krematoryjnego). To że odnowi się cmentarz za nasze pieniądze nie zmieni tego, że bądą tam za przeproszeniem srały psy (i nie tylko psy). Kiedy braknie opiekujących się grobem, to likwiduje się grób. Tak jest to już powszechnie przyjęte. Nie ma zmiłuj. I to jest element życia. Cmentarz żyje również żyjącymi tym miejscem, odwiedzaniem, rozpamietywaniem konkretnych osób. W tym przypadku cmentarz będzie już na zawsze martwy. Zwłaszcza w takim odludnym miejscu. Zastanówmy się po co zachowywyać ten cmentarz? Dla kogo? Jako urbanistyczny układ przestrzenny? Bo ostatni? A co to np. cmentarz w Oliwie nie istnieje? Nagrobki zmarłych po wojnie a usuwanie obecnie za nieopłacenie parceli są gorsze? Mogę się narazić paru osobom, ale groby potrzebne są bardziej żyjącym niż tym którzy odeszli. (co nie znaczy, że popieram akcję "Prościej" z lat 60-tych). Rozśmieszyła mnie wypowiedź dzielnicowego, które nie miał doniesień o wandaliźmie. A od kogo miał je mieć??? Chyba, że odnowi się nagrobki (za nasze podatki), postawi ogrodzenie, wynajmie firmę ochroniarską a najlepiej objąć miejsce miejskim monitoringiem. Wtedy nagrobki będą bezpieczne i nie bezczeszczone przez hieny cmentarne, kloszrdów i domowe zwierzęta. Marcin - Pon Lis 05, 2007 3:42 pm Ja chłop łuczony jestem - czytaty... ;) Tylko ten łakapit mnie zmylił. I co by nasi małżonkowie nie widzieli fritzek - Pon Lis 05, 2007 3:44 pm parker napisał/a: fritzek napisał/a: Parker, myślałam, że akurat Ty Po raz drugi zwracasz się do mnie w ten sposób... dlaczego "akurat ja" miałabym bronić tego cmentarza bardziej niż innych? Bo najbliżej mieszkam? Dlaczego? A bo sobie tak wykoncypowałam, że Ty, jako współtwórczyni akcji "Znicz na każdym cmentarzu", spec od parków, miłośnik dawnego Gdańska, będziesz miała zawsze na celu ochronę tego co pozostało. A że blisko mieszkasz? Jasne, zawsze koszula bliższa ciału. I tej koszuli trza strzec. A bać się tam nie ma czego, chyba że zwichnięcia nogi w dziurze po wykopanej urnie(zaliczyłam prawie 20 lat temu). kalinowski11 - Pon Lis 05, 2007 3:49 pm A ja zapraszam na Ujeścisko... http://pl.youtube.com/watch?v=LsvxGva2BRI Pozdrawiam parker - Pon Lis 05, 2007 4:00 pm W tej sprawie nie jestem zwolenniczką "romantycznych" (jak to pięknie ujęła Seestrasse) wizji rekonstrukcji tego cmentarza, ale doceniam możliwość realnego polepszenia sytuacji. Może gdyby były tam duże, piękne, zabytkowe nagrobki, które warto byłoby wyeksponować w sposób "muzealny", akcja miałaby szansę powodzenia... ale z tego co widziałam na zdjęciach są to zwykłe proste tablice. Pietrucha - Pon Lis 05, 2007 4:05 pm skoro to jest ostani, typowo przedwojenny cmentarz, powinno sie go potraktować jak zabytek. W końcu, kiedyś było takich wiele, został jeden... co tu więcej dodawać? Jak sie go zrówna z ziemią, zniknie ostatnia, namacalna pamiatka po niemieckich, czy jak kto woli gdańskich cmentarzach... oczywiście pomijając pojedyńcze nagrobki na innych nekropoliach, ale to nie to samo. villaoliva - Pon Lis 05, 2007 4:09 pm Cmentarz nie może byc skansenem. I to bez zwiedzających. To nie ma sensu. Jedyna szansa dla tego miejsca jako cmentarza to otworzyć go na nowe pochówki. By to co stare koegzystowało z "życiem" tak jak na cmentarzu "garnizonowym" przy Bramie Oliwskiej. Tam są stare partie nekropolii i nowe ale dzięki temu pęłni on nadal swoją funkcję. Zarówno dla żywych i martwych. Pietrucha - Pon Lis 05, 2007 4:20 pm Cytat: Cmentarz nie może byc skansenem. dlaczego nie? Oczywiśnie, nie w dosłownym znaczeniu tego słowa, w końcu to cmantarz. ale jakby był zadbany, zawsze by się ktoś znalazł co by symboliczny znicz postawił, chociazby mniejszosć niemiecka, ale nie tylko. Z resztą teraz też nie brakuje osób które o tym miejscu pamiętają. A wartość historyczna jest duża... moze to nie jest jakis wyjoątkowa niekropolia, ale w Gdańsku już nigdy taka nie powstanie. Właśnie... a czy jest on wpisany na liste zabytków? bo nawet wg ustawy... w końcu skutek działalności człowieka i świadectwo minionej epoki. feyg - Pon Lis 05, 2007 4:25 pm villaoliva napisał/a: Cmentarz nie może byc skansenem. I to bez zwiedzających. To nie ma sensu. Jedyna szansa dla tego miejsca jako cmentarza to otworzyć go na nowe pochówki. Tego cmentarza nie da się w pełni zrekonstruować, dlatego jestem tego samego zdania co Villa, uważam otwarcie go na nowe pochówki przy jednoczesnym odnowieniu zachowanych nagrobków za mniejsze zło... villaoliva - Pon Lis 05, 2007 4:27 pm Cytat: skoro to jest ostani, typowo przedwojenny cmentarz, powinno sie go potraktować jak zabytek A co w nim jest takiego typowego przedwojennego. Nazwiska? Czy umarli po wojnie są gorsi? I im można nagrobki usuwać? I co jest tym "zabytkiem" Płyty nagrobne czy szczątki pod nimi. A może alejki? Nieliczne "symboliczne" znicze można zapalać na symbolicznym lapidarium. Cmentarz Krematoryjny - Tak ale jako czynny a nie jako zaschnieta skorupa na której przez cały rok będą stały wypalone znicze między jednym listopadowym świętem a kolejnym. parker - Pon Lis 05, 2007 4:38 pm Pietrucha napisał/a: Właśnie... a czy jest on wpisany na liste zabytków? . Chyba nie - przynajmniej tak wynika z listy na stronie konserwatora, że na liście jest tylko "zespół Domu Pogrzebowego / kaplica i krematorium;kostnica;budynek gospodarczy i kostnica; budynek mieszkalny; ubikacje/" Pietrucha - Pon Lis 05, 2007 4:42 pm Cytat: A co w nim jest takiego typowego przedwojennego. Nazwiska? Czy umarli po wojnie są gorsi? I im można nagrobki usuwać? I co jest tym "zabytkiem" Płyty nagrobne czy szczątki pod nimi. A może alejki? Cmentarz jest z przed 1945 roku, to że się różni od tych późniejszych jest rzeczą oczywistą. A 1945 rok był dla Gdańska końcem pewnej epoki, po tym roku prawie wszystko sie tu zmieniło. Chodzi o podejście pod tym właśnie względem, rzeczowym. Kwestia szacunku dla zmarłych to osobna kwestia, jednak z niczym tu nie koliduje. Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi z tymi lepszymi i gorszymi umarłymi...czy usuwaniem powojennych nagrobków...? Chyba nic takiego nie zasugerowałem? Cytat: Cmentarz Krematoryjny - Tak ale jako czynny a nie jako zaschnieta skorupa na której przez cały rok będą stały wypalone znicze między jednym listopadowym świętem a kolejnym. Przecież nie czynne cmantarze, oficjalnie zabytkowe nie są niczym nadzwyczajnym, w Polsce takich nie brakuje. fritzek - Pon Lis 05, 2007 4:42 pm Widać jestem niepoprawnym romantykiem... Tylko dziwi mnie to, że kilka osób nie pojmuje pojęcia "nekropolis". Płyty, stele, macewy, rzeźby są związane z ziemią na której zostały postawione. I nie koniecznie muszą być zabytkami wysokiej klasy. Są świadectwem, pamiątką po tych, którzy byli w tych miejscach przed nami. Lapidaria są same z siebie tworami sztucznymi, aczkolwiek czasami jest to jedyne wyjście żeby zachować jakiekolwiek pozostałości. W przypadku cmentarza krematoryjnego tak nie jest. To jest zachowana nekropolia, o którą trzeba tylko trochę zadbać. Argumenty, że nikomu to do niczego nie będzie służyło uważam za śmieszne. Komu i do czego służy np. cmentarz żołnierzy francuskich przy ul. Powstańców Warszawy, rewitalizowane mozolnie cmentarze na Żuławach zlokalizowane w szczerym polu? Może należałoby zlikwidować polskie nekropolie w Wilnie, we Lwowie idąc tym tokiem myślenia? villaoliva - Pon Lis 05, 2007 5:00 pm Pietrucha napisał/a: Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi z tymi lepszymi i gorszymi umarłymi...czy usuwaniem powojennych nagrobków...? Chyba nic takiego nie zasugerowałem? Nie sugerowałeś. Chciałem tylko pokazać problem dzielania umarłych na lepszych do 1945 roku i gorszych od 1945 roku. Ja wiem co to opieka nad grobem, również wiem co to opłata za to że jest. I wiem co się dzieje gdy nikt nie opłaci mogiły. Takie znikają z naszych cmentarzy robiąc miejsce dla "nowych". Pietrucha napisał/a: Przecież nie czynne cmantarze, oficjalnie zabytkowe nie są niczym nadzwyczajnym, w Polsce takich nie brakuje. Ok, są. Ale może nie na górze w okolicy której strach przejść. Czy będzie tam skansen cmentarny czy park i tak będzie tam psia sralnia i wysypisko śmieci. Bo będzie niczyj, na uboczu ale jednak blisko dla kogoś by wywalic stary telewizor. A co się stało z altanka Gutenberga. Przydała się komus blacha z dachu a i fajnie było sprawdzić czy figura się zapali. W martwej formule zamkniętego cmentarza to miejsce skazane jest na podobny los. Może co innego, gdyby to miejsce było przy Wielkiej Alei albo na jakimś płaskim terenie przy drodze gdzie coś widać. parker - Pon Lis 05, 2007 5:03 pm villaoliva napisał/a: W martwej formule zamkniętego cmentarza to miejsce skazane jest na podobny los. Może co innego, gdyby to miejsce było przy Wielkiej Alei albo na jakimś płaskim terenie przy drodze gdzie coś widać. Może gdyby jednocześnie odbudować szubienicę... villaoliva - Pon Lis 05, 2007 5:11 pm Skoro na Majdanku czy nawet w Sztutowie stawiało się nowe baraki (sam widziałem) to czemu nie. Wtedy to miejsce stałoby się żywe i nawiązywało by jeszcze bardziej do gdańskiej historii. Taka "Atrakcja historyczna" villaoliva - Pon Lis 05, 2007 5:23 pm Widzę tu powszechne, jeszcze być może z poprzedniej epoki roszczeniowe podejście... Mam propozycję. Niech każdy z nas wykupi jedną na tym cmentarzu mogiłę i otoczy ją opieką jak z własnej rodziny. Koszt około 560 złotych na 25 lat. W tym momencie to ma realne szanse przetrwania. Jakoś wspólnota niemiecka w Gdańsku nie potrafiła tego zrobić to może zróbmy my. Bo ja wiem, że jak ja nie zapłacę za grób mojego ojca czy dziadków to bez zmrużenia oka ten grób zniknie. Mimo, że mój ojciec był grubo przedwojenny i zasłużony Łatwo jest wydawać osądy oraz cudze pieniądze (płacę podatki). Miasto ma zrobić to, miasto ma tamto. A miasto potem chce te pieniądze od nas. Zrobi coś z cmentarzem ale kosztem np. braku monitoringu w niebiezpiecznym miejscu. Niech miasto zajmuje się sprawami żywych a cmentarzami zajmuja sie ci którym na tym zależy. Kościoły, fundacje, organizacje, stowarzyszenia czy osoby prywatne. Bo ja też zażądam by miasto płaciło za mogiły mojej rodziny. parker - Pon Lis 05, 2007 6:29 pm villaoliva napisał/a: czemu nie. Wtedy to miejsce stałoby się żywe i nawiązywało by jeszcze bardziej do gdańskiej historii. Taka "Atrakcja historyczna" Zwłaszcza w połączeniu z ponownym uruchomieniem cmentarza fritzek - Pon Lis 05, 2007 7:58 pm villaoliva napisał/a: Jakoś wspólnota niemiecka w Gdańsku nie potrafiła tego zrobić to może zróbmy my. Kościoły, fundacje, organizacje, stowarzyszenia czy osoby prywatne. Bo ja też zażądam by miasto płaciło za mogiły mojej rodziny. Villa, a skąd domniemanie, że tylko Niemców prochy tam spoczywają? I dlaczego tylko wspólnota niemiecka ma dbać o ten cmentarz? Może brzydko to zabrzmi, ale się odzywają demony przeszłości. Gdybyś pochodził po tym cmentarzu, to myślę, że zmieniłbyś zdanie. Fundacje, organizacje...Jasne...A nie widzisz różnicy pomiędzy nami, tutaj żyjącymi, mającymi szczątki swoich bliskich pod pieczą, a ludźmi, którzy zostali stąd wywiezieni/uciekli/zostali zamordowani? I na podsumowanie najpiękniejsza inskrypcja, którą znam od lat z cmentarza krematoryjnego: villaoliva - Pon Lis 05, 2007 8:27 pm fritzek napisał/a: Villa, a skąd domniemanie, że tylko Niemców prochy tam spoczywają? I dlaczego tylko wspólnota niemiecka ma dbać o ten cmentarz? Może brzydko to zabrzmi, ale się odzywają demony przeszłości. Gdybyś pochodził po tym cmentarzu, to myślę, że zmieniłbyś zdanie. Fundacje, organizacje...Jasne...A nie widzisz różnicy pomiędzy nami, tutaj żyjącymi, mającymi szczątki swoich bliskich pod pieczą, a ludźmi, którzy zostali stąd wywiezieni/uciekli/zostali zamordowani? I na podsumowanie najpiękniejsza inskrypcja, którą znam od lat z cmentarza krematoryjnego: Nie wkładaj mi w usta wywoływania demonów przeszłości. Nie robiłem dokładnej inwentaryzacji tego cmentarza. Jeśli większość przed wojną w Gdańsku stanowili Niemcy nie ma powodu sądzić, że inaczej było na cmentarzach. I oczywiście nie wyklucza to innych nacji. Zauważ, że chcę by traktowano ten cmentarz na równi z tymi co są czynne do dziś. Bo tylko taki ma szanse przetrwać. Zresztą o czym my rozmawiamy skoro decyzja zapadła. I to właśnie dlatego, że nikt nie stał za każdym nagrobkiem jak za własną rzeczą. Tylko ewentualnie stał jako ogólny opłakiwacz jego dewastacji. Czyli osoba stojąca z boku, wskazująca problem. Jestem wrogiem wydawania publicznych pieniędzy na każde zawołanie. A napewno bez zainteresowania w tym przypadku "instytucji" powstałej do zajmowania się nami za życia i po śmierci czyli Kościołów tego czy innego wyznania. Jeśli nie wyrażą takowego zainteresowania to tylko pokaże jak daleko są od swoich ideałów. Czyż nie piekniej byłoby, gdyby parafianie z Wrzeszcza zaangażowali się na wezwanie swego proboszcza do odbudowy cmentarza i zadbania o niego? Ale prościej pójść do mediów i wskazać winnego - miasto. Tak prościej. Tyle, że wiemu już iż miasto też pójdzie na skróty. W taką rewitalizację (zwróć uwagę na sens tego słowa) powinni angażować się ludzie z krwi i kości a nie bezduszny ZDiZ czy ludzie z roszczeniowymi stwierdzeniami "powinno się zrobić" "należy" itp. a zaraz potem wskazujących innego wykonawcę Chcemy zmieniać świat wokół - to go zmieniajmy sami zaczynając od siebie a nie za pomocą czyichś rąk czy pieniędzy. Ponawiam apel Wykupmy te mogiły. Tylko "żywy" cmentarz przetrwa. Tylko żywi ludzie go obronią. Nie wydane odgórnie przez ZDiZ pieniądze na skansen (którego wiemy, że nie będzie) parker - Pon Lis 05, 2007 8:37 pm villaoliva napisał/a: Ponawiam apel Wykupmy te mogiły. Pomysł jest dobry, ale chyba niemożliwy do zrealizowania z przyczyn formalnych (musiałabym dokopać się do dokumentów z lat 1946, 1956 i 1961 - o zamykaniu kolejnych cmentarzy w Gdańsku). villaoliva - Pon Lis 05, 2007 8:40 pm fritzek napisał/a: Gdybyś pochodził po tym cmentarzu, to myślę, że zmieniłbyś zdanie. Żeby nie być, źle zrozumianym. Ja nie jestem za likwidacją tego cmentarza ale za prawdziwą re vita tego miejsca. Jako martwa skała lepiej niech leży w lapidarium. Tam bedą tablice bardziej bezpieczne... Pietrucha - Pon Lis 05, 2007 9:10 pm Cytat: Zauważ, że chcę by traktowano ten cmentarz na równi z tymi co są czynne do dziś. Villa, wydaje mi się że nie mozesz zrozumiec jednej rzeczy. Ten cmentarz jest pamiatką Miasta, którego juz nie ma! Ostatnia pamiatką tego typu. Mówiąc o cmentarzu mam na myśli całość, nie tylko same płyty. Dlatego powinien zostać odrestaurowany i otoczony opieką jak każdy inny zabytkowy obiekt. Jest nieczynny, więc miasto nie można go traktowac w taki sam sposób jak działające nekropolie. A że nie jest za często odwiedzany... w koncu krewnych osób ktore są tam pochowane w dzisiejszym Gdańsku nie ma co szukać. Cytat: Czy będzie tam skansen cmentarny czy park i tak będzie tam psia sralnia i wysypisko śmieci. Bo będzie niczyj, na uboczu ale jednak blisko dla kogoś by wywalic stary telewizor. Sam tu chyba kiedys przestrzegałeś pzred tego typu negatywnym myśleniem... w ten sposób można w Polsce prawie wszystkie przedsięwięcia zanegować seestrasse - Pon Lis 05, 2007 9:18 pm nie ma co dyskutować z faktami. Cmentarz Krematoryjny JEST POŁOŻONY NA UBOCZU, i po jego rewitalizacji - aby nie był notorycznie dewastowany - należałoby wybudować doń rzęsiście oświetloną wieczorami ulicę, a na niej postawić co najmniej dziesięciu strażników miejskich, i to być może uzbrojonych. Villa ma rację - póki to miejsce jest nomen omen martwe, akty srania i śmiecenia będą na porządku dziennym. fritzek - Pon Lis 05, 2007 11:44 pm Akty "srania i śmiecenia", to się dopiero będą, jak to miejsce stanie się "parkiem". Gdzie bezkarnie można puścić psa, "wysadzić" dziecko wywalając pampersa w krzaki. Ja ten cmentarz znam od X lat. Nigdy to nie było wysypisko śmieci, ani wybieg dla psów. Może ja jestem "romantyczna", ale będę póki sił mi starczy walczyła o jego zachowanie. Ostatniego, przedwojennego gdańskiego cmentarza. seestrasse - Pon Lis 05, 2007 11:48 pm ależ walcz ile sił - i obyś coś wywalczyła. z całego serca życzę Ci powodzenia. Sabaoth - Wto Lis 06, 2007 12:09 am Moi drodzy, ostatnie 30 postów (a może i więcej) w tym wątku przeczytałem "po łebkach" ale dłużej tego nie ścierpię. Emocje zaczynaja brać górę nad rozsądkiem i logiką. Tego cmentarza nie należy zostawiać na pastwę urzędników, bo oni najchętniej przerobiliby to na zaśmiecony, pełen butelek po piwie park, a nagrobki przenieśli w jakieś bardziej dostępne (dla polityków) miejsce i utworzyli kolejny cmentarz nieistniejących cmentarzy. Nikt z nas, z osobna nic nie wywalczy ale razem, jako Forum, Rzygacze (bez mojego członkostwa) czy chociaż ruch mieszkańców można naciskać na urzędników (poprzez media) żeby ten ostatni oryginalny przedwojenny cmentarz zachowali. Zesiu, Twoje kibicowanie i życzenia też bardzo się przydadzą. seestrasse - Wto Lis 06, 2007 12:19 am nie bardzo widzę powód, dlaczego mnie wyróżniasz, ale zgoda - z całego serca życzę WAM sił, ochoty itd. do walki o WASZĄ sprawę. niestety, te moje słowa niewiele dają, podobnie jak posty wysyłane zza Większej czy Mniejszej Wody. najrozsądniej sprawę postawił Villa - niech każdy chętny opłaci wybrane miejsce pochówku na 25 lat, i opiekuje się nim jak grobem swojego ojca, matki, dziadka. to jest konkretne działanie, i co najważniejsze, wymaga się od siebie a nie od innych. fritzek - Wto Lis 06, 2007 12:46 am seestrasse napisał/a: nie bardzo widzę powód, dlaczego mnie wyróżniasz, ale zgoda - z całego serca życzę WAM sił, ochoty itd. do walki o WASZĄ sprawę. niestety, te moje słowa niewiele dają, podobnie jak posty wysyłane zza Większej czy Mniejszej Wody. najrozsądniej sprawę postawił Villa - niech każdy chętny opłaci wybrane miejsce pochówku na 25 lat, i opiekuje się nim jak grobem swojego ojca, matki, dziadka. to jest konkretne działanie, i co najważniejsze, wymaga się od siebie a nie od innych. See, czy nadal nie widzisz różnicy pomiędzy współczesnym cmentarzem, a tym sprzed "wyzwolenia"? Przeczytałaś moje posty? Ze zrozumieniem? Co to za inwektywy "WAM", "WASZĄ"? Jesteś członkinią ARz, prawda? seestrasse - Wto Lis 06, 2007 1:02 am przede wszystkim nie jestem społecznicą. ale i nie przeszkadzam nikomu, kto ma ochotę zrobić coś dobrego. róbcie, ludzie, co uważacie za słuszne. wypowiedziałam swoje zdanie, mam do tego prawo, nikt również nie musi na nie zważać. a "członkostwo" w ARz nie narzuca mi niczego, pomijając fakt, że jest tylko i wyłącznie wirtualne. seestrasse - Wto Lis 06, 2007 2:52 am chciałabym też przypomnieć, że Cmentarz Nieistniejących Cmentarzy nie przyszedł do głowy żadnemu urzędnikowi, a konkretnej osobie. osobą tą jest Kalina Zabuska, kustosz gdańskiego Muzeum Narodowego. myślę, że należy się jej za to szacunek, a nie drwina, i to z prostej przyczyny: zamiast bić pianę wzięła się do roboty i jej pomysł stał się ciałem. parker - Wto Lis 06, 2007 7:50 am Miasta się w tym wszystkim nie da pominąć, ponieważ zgodnie z ustawą : Cytat: Art. 2. 1. Utrzymanie cmentarzy komunalnych i zarządzanie nimi należy do właściwych zarządów gmin (miast), na których terenie cmentarz jest położony. a o ile mi wiadomo, ten cmentarz był (jest?) komunalny. villaoliva - Wto Lis 06, 2007 11:09 am Sabaoth napisał/a: Emocje zaczynaja brać górę nad rozsądkiem i logiką. No właśnie. Sam romantyzm to za mało. Czy ktoś wogóle sprawdził jego status prawny, zanim sprawę nagłośniono w mediach? Może jednak przeoczono to miejsce i nie zamknięto go, skoro nie usunięto do dziś nagrobków. Bo wygląda to teraz tak, że zrobiono temu miejscu niedźwiedzią przysługę. Powtarza się scenariusz z wieżą w lesie oliwskim, o której miasto nie wiedziało do czasu informacji prasowej. Po niej ZDiZ postanowił wieżę zklikwidować. Tak prościej ... I jeszcze cytat ze stronu ARz za Rektorem Cytat: Cmentarz jest dość dobrze ukryty i słabo dostępny. Niestety hieny cmentarne dobrze wiedzą gdzie jest i, jak widać na zdjęciach, korzystają z tej wiedzy. I to jest fakt który nie zmieni się po zrobieniu skansenu. danziger - Wto Lis 06, 2007 5:35 pm Nasuwa mi się kilka przemyśleń. Po pierwsze - nie bardzo rozumiem, czemu piszecie, że jest to ostatni przedwojenny cmentarz. A "garnizonowy" to pies? A Srebrzysko, oliwski? Wprawdzie na tym pierwszym spora część nagrobków jest współczesna, a na dwóch ostatnich nawet większość, ale nie zmienia to faktu, że to też są przedwojenne cmentarze. Po drugie - traktować ten cmentarz można dwojako: a) tak samo jak każdy inny cmentarz; b) jako zabytek. Jeśli wybieramy odpowiedź a, to jest tylkko jeden sposób postępowania - ten wskazany przez Villę. Czyli groby na wykupionych miejscach "trwają", a te nieopłacone sukcesywnie się zapełnia nowymi "lokatorami" (oczywiście o ile nie są wartościowe pod względem zabytkowym, czy "kulturalnym"). Inna opcja - szczątki ekshumować, cmentarz zlikwidować i postawić w tym miejscu to co akurat będzie najpotrzebniejsze. Jeśli natomiast cały cmentarz uznamy jako zabytek to co innego. Ale czy on istotnie się jako zabytkowy kwalifikuje? Przyznam szczerze, że nigdy na nim nie byłem. Znam go tylko ze zdjęć. I nie wiem, czy istotnie ma jakąś wartość zabytkową - wszak nie wszystko co stare staje się automatycznie zabytkiem. A nawet jeśli coś zabytkiem jest, to niestety nie wszystko można zachować - w przeciwnym razie żylibyśmy do tej pory w zabytkowych szałasach i jaskiniach. Czy ci co go naocznie widzieli mogą jednoznacznie stwierdzić, że te groby (bądź założenie cmentarne jako całość) przedstawia sobą wartość zabytkową? Jeśli tak, to rzeczywiście jest o co walczyć, byle z głową. Pietrucha - Sro Lis 07, 2007 4:45 pm Cytat: że te groby (bądź założenie cmentarne jako całość) przedstawia sobą wartość zabytkową? To zależy z jakiej perspektywy na to spojzeć... na Pomorzu takich cmnetarzy nie brakuje, ale w samym Gdańsku inaczej to juz wygląda. villaoliva - Sro Lis 07, 2007 10:18 pm Temat postu: Zabytkowe cmentarze nie znikną Odbyła się narada i... zabytkowe cmentarze nie znikną Cytat: Zniszczone nekropolie na Ujeścisku i Górze Szubienicznej we Wrzeszczu trzeba uratować - postanowili uczestnicy narady w siedzibie gdańskiego Zarządu Dróg i Zieleni. Zaczęło się półtora tygodnia temu od "Patrolu Reporterów" w TVP Gdańsk i interwencji w "Gazecie". Pokazaliśmy w jak fatalnym stanie są zapomniane cmentarze - między poprzewracanymi nagrobkami walają się śmieci i rosną chwasty. Miasto obiecało, że zajmie się sprawą - w środę w biurze ZDiZ spotkali się urzędnicy magistratu i konserwatorzy zabytków. Po godzinie ustalili: cmentarze należy zachować. - Jest wola porozumienia ze wszystkich stron - mówi Marcin Tymiński, rzecznik wojewódzkiego konserwatora zabytków. - Na pewno nie będziemy likwidować tych nekropolii. Na spotkanie przybyła także delegacja uczniów z Gimnazjum nr 29 na Suchaninie, którzy w ramach zajęć pozalekcyjnych co tydzień starają się sprzątać teren na Górze Szubienicznej. - W ciągu tygodnia lub dwóch wyślemy odpowiedni wniosek do prezydenta Gdańska. Jeżeli Paweł Adamowicz zgodzi się z naszymi opiniami, przygotujemy koncepcję zagospodarowania tych rejonów - mówi Romuald Nietupski, dyrektor gdańskiego ZDiZ. Jakie są szanse na poparcie projektu przez władze miasta? - Jeśli wniosek będzie sensowny i dobrze umotywowany, nie widzę powodów, by prezydent miał go odrzucić - mówi Antoni Pawlak, rzecznik prasowy Pawła Adamowicza. gargoyle dfl - Sro Lis 07, 2007 11:38 pm Cytat: Cytat: Cmentarz jest dość dobrze ukryty i słabo dostępny. Niestety hieny cmentarne dobrze wiedzą gdzie jest i, jak widać na zdjęciach, korzystają z tej wiedzy. I to jest fakt który nie zmieni się po zrobieniu skansenu. _________________ faktem bardzo smutnym jest to ,ze cokolwiek by nie zrobiono ,to dalej bedzie tak samo poki spoleczenstwo(wiekszosc) bedzie miala gdzies totalna demolke ,zlomiazy bez skrupulow i ogolnego "mitozwisania" jezeli chodzi o zadbanie o groby przez wykupienie ,to jest to swietny pomysl ,jezeli oczywiscie nie idzie to wbrew obowiazujacym przepisom,jezeli juz cos zostanie ustalone to ja sie deklaruje wykupic kilka grobow... Sabaoth - Czw Lis 08, 2007 6:05 pm My tu sobie gadu gadu a tymczasem Nasi gimnazjaliści adoptują zabytek Gazeta Wyborcza napisał/a: Uczniowie Gimnazjum nr 29 z gdańskiego Suchanina zaopiekowali się zabytkowym Cmentarzem Krematoryjnym. Zasady ogólnopolskiego programu "Ślady przeszłości - uczniowie adoptują zabytek", są proste - uczniowie znajdują zabytek (najlepiej taki, który jest w pobliżu szkoły), cokolwiek - kawałek brukowanej ulicy, nieczynne tory tramwajowe albo zapomniany cmentarz - dbają o niego a pod koniec roku szkolnego symbolicznie adoptują. Kiedy propozycja wzięcia udziału w projekcie trafiła do gdańskiego Gimnazjum nr 29 uczniowie nie wahali się - od razu wybrali cmentarz na Górze Szubienicznej. - Kiedyś mieliśmy zajęcia w cerkwi - opowiada Bartek Januszewski, jeden z czterech koordynatorów programu. Uczy historii i wos-u. - Przechodziliśmy koło cmentarza, zauważyliśmy stare nagrobki, zaintrygowały nas. Zaczęli działać w październiku. Trzydzieści osób. Wszyscy to uczniowie drugich klas. Odkurzyli stare nagrobki, wyrwali zarastające je chwasty, przewrócone płyty podnieśli, podparli pieńkami, każdy z grobów opisali - w jakim jest stanie, kto został tu pochowany, kiedy - zrobili zdjęcia. Przed Świętem Zmarłych postawili na każdym znicze. - Niektóre płyty były tak zakopane w ziemi, że wyglądały jak jakieś schodki z kamienia - mówi Maciej Kledzik z II A. - Dopiero jak się uważnie przypatrzyliśmy widać było litery. Kopaliśmy dalej, okazywało się, że to cała tablica. - Spisywaliśmy nazwiska, próbowaliśmy rozszyfrować inskrypcje - dodaje Karolina Mikielewicz z tej samej klasy. - Z niektórymi jest ciężko, bo są pisane gotykiem. Specjalnie pójdziemy do archiwum państwowego, do pani, która nam to odczyta. Uczniowie spotykają się co tydzień, we wtorek. Dyskutują, co jeszcze na cmentarzu zrobić. - Mi się może uda znaleźć sponsorów - zgłasza się ładna blondynka. - Podzielimy się na grupy, będziemy chodzić do urzędników, prosić ich o pomoc - podpowiada jej koleżanka z ławki. Co sobotę, jeśli tylko pogoda pozwoli, idą na cmentarz. Pracują od rana do popołudnia. - Nie żal wam wolnego dnia? - W ogóle - wszyscy zgodnie kręcą głowami. Dwa dni temu delegacja uczniów uczestniczyła w spotkaniu w siedzibie Zarządu Dróg i Zieleni, na którym ważyły się losy zabytkowej nekropolii. Przynieśli petycję, żeby cmentarz ratować. Kiedy urzędnicy postanowili, że cmentarz zostanie, odetchnęli z ulgą. - Teraz pójdziemy do Prezydenta Gdańska, prosić żeby poparł nasz wniosek - mówią gimnazjaliści. Mimo, że program adopcji trwa tylko przez rok, uczniowie zapewniają : - Nie przestaniemy dbać o cmentarz. Źródło: Gazeta Wyborcza Trójmiasto villaoliva - Czw Lis 08, 2007 6:14 pm Brawo dla nich za realne działania parker - Czw Lis 08, 2007 6:29 pm I misię ten kierunek działania podoba fritzek - Czw Lis 08, 2007 6:34 pm Wielkie dla młodzieży i jej animatorów. btw/ Możliwe, że w tej szkole od lat istnieje jakaś niepisana tradycja dbania o przyrodę i okoliczne zabytki. Ja skończyłam tam zerówkę i I klasę. Nas-maluchów prowadzali na pobliski cm. żołnierzy francuskich, starszych na cm. żołnierzy radzieckich. villaoliva - Czw Lis 08, 2007 6:37 pm To jest prawdziwa integracja tego miejsca z tubylcami. (szkoda, że bliższa szkoła nie ma takich pomysłów) Gdy samemu dba się o takie miejsca to się nabiera osobistego stosunku a takie akcje w szkole pamięta się na całe życie. TOMB - Pią Lis 09, 2007 2:14 pm A narzeka się że mamy bezduszną młodzież i że interesuje ją tylko to co nowe z jednoczesnym brakiem szacunku do historii. To napawa optymizmem. Optymizmem tym większym w kontekście wypowiedzi jednej z bardziej znanych jeszcze żyjących osób. "Naród bez tradycji i poszanowania historii to tylko zbiegowisko". villaoliva - Wto Lis 13, 2007 5:24 pm Mimo padającego śniegu dotarłem dziś na cmentarz krematoryjny. Jego aktualny obraz nie zmienił moich poglądów. Groby są rozrzucone na szczycie oraz dwóch tarasach na zboczy wzgórza. 100 metrów przed cmentarzem leży kilkadziesiąt zderzaków i spojlerów samochodowych. Przy samym cmentarzu góra smieci budowlanych. Osoba, która próbowała odtworzyć napisy na niektórych nagrobkach (mimo chwalebnych zamiarów) raczej je zniszczyła. Wygląda to jak zasmarowane pastą do zębów. Teraz by je wyczyścić będzie potrzebna pomoc kamieniarza. Praca gimnazjalistów widoczna jest w postaci podpartych kawałkami gałęzi nagrobków. Nie wiele więcej można tam tym sposobem zdziałać. Prace, które miałyby doprowadzić do wyglądu tego miejsca jako cmentarza należy nazwać odbudową a nie porządkowaniem. Chyba, że ma to w formie przypominać lapidarium. Warto by miasto pomyślało o tym miejscu jako o czynnym cmentarzu. Jest tam mnóstwo miejsca na nowe pochówki. Wielki teren między obecnym cmentarzem a zejściem do ul. Krętej i zjazdem do Smoluchowskiego. Oto kilka zdjęć dla tych co nigdy nie byli w tym miejscu. villaoliva - Sro Lis 14, 2007 7:22 pm Oto los martwych cmentarzy Cytat: Najprawdopodobniej w nocy z poniedziałku na wtorek zniszczono elementy starego cmentarza żydowskiego na Chełmie. To już piąty atak wandali na tę nekropolię od grudnia ubiegłego roku. Chełmskie miejsce pochówku wyznawców judaizmu ma pecha. Pierwszy atak chuligani przypuścili pod koniec ubiegłego roku, ostatnio uaktywnili się w czerwcu. Najnowsze zniszczenia są podobne do tych poprzednich. - Osiem elementów betonowych z płotu zostało wyrwanych i połamanych. Zniszczono również powieszone niedawno dwie tablice z gwiazdą Dawida: jedna z informacjami o cmentarzu, druga z apelem o uszanowanie pamięci zmarłych - powiedział Mieczysław Abramowicz z Gminy Żydowskiej w Gdańsku. Policja przypuszcza, że cmentarz demolują chuligani z pobliskiego osiedla. Na razie jednak nie udało się nikogo złapać. Być może kolejnym aktom wandalizmu zapobiegłby monitoring obiektu. Rzecznik gdańskiej policji asp. sztabowy Piotr Strojny zapowiedział, że istnieje taka możliwość i po stosownych porozumieniach z Gminą Żydowską kamery mogłyby być zainstalowane. Cmentarz żydowski na Chełmie znajduje się pomiędzy ulicami Cmentarną i Stoczniowców. To jedno z najstarszych miejsc tego typu w naszej części Europy. Pierwsza wzmianka o nim pochodzi z 1694 r. Najstarsze znajdujące się tam macewy [stele nagrobne - przyp. red.] pochodzą z XIX wieku. Funkcjonował do lat 30. minionego stulecia. Po wojnie wraz z upływem lat cmentarz popadał w ruinę. Wiele znajdujących się tam macew jest zniszczonych i pokrytych ziemią. Marcin - Sro Lis 14, 2007 8:01 pm Nie tylko martwych cmentarzy, akty wanadlizmu są równie częste na tych funkcjonujących... Jak ja bym dorwał tych zwyrodnialców... feyg - Sro Lis 14, 2007 10:25 pm O dawnym cmentarzu w Gdyni Kolibkach: Cytat: Obumieranie duchowości” – nasz sierpniowy materiał rozgrzał telefon niemal do czerwoności. Nie brakowało słów oburzenia postawą miasta Gdynia. Czytelnicy dostarczyli nam sporo sugestii. Śladem jednej z nich podążamy w tym materiale prasowym. Chcieliśmy sprawdzić, czy miasto Gdynia rzeczywiście chce ratować tę nekropolię, a jeśli tak, to na czym ma polegać prawdziwa pomoc włodarzy? To, co usłyszeliśmy, jest porażające i przerażające. Okazuje się bowiem, że wbrew wielkim deklaracjom składanym przez władze miasta przedstawicielom Społecznego Komitetu Odnowy Cmentarza, rola miasta ma polegać na... przycinaniu trawy i chwastów wrastających w walące się nagrobne płyty. Sprawdziliśmy. Okazało się, że nawet i to przyrzeczenie nie zostało dotrzymane. Umarli się przecież nie upomną... Czy takiej pomocy oczekiwali społeczni zapaleńcy? Umarli Jak już pisaliśmy, to dzięki życzliwości dr. Zbigniewa Zienowicza, szefa Hydrobudowy, kolibkowski, zapomniany cmentarz został ogrodzony. Efektowne przęsła wykonane zostały w Pracowni Kowalstwa Artystycznego w Gdyni Kolibkach. Niestety, od chwili wykonania ogrodzenia, nic się nie dzieje. Teren cmentarza nadal nie został uporządkowany. Nikt też zbytnio się nie przejął, że stare mogiły obrosły chwasty, a niektóre krzyże pochylają się nad ziemią... Przywrócenie ładu na zabytkowym cmentarzu zostało przyjęte przez Społeczny Komitet Odnowy Cmentarza w 2005 roku. Mijają dwa lata. Pojawiło się ogrodzenie. Sfinansował je szef Hydrobudowy. Inaczej zapewne nadal nekropolia pozostawałaby nawet bez niego, co ułatwiałoby dzikim zwierzakom buszowanie na miejscu pochówku naszych przodków. 15 marca 2006 r. na spotkaniu komitetu omówiono z przewodniczącym Rady Miasta Gdyni dr. inż. Stanisławem Szwabskim i dyrektorem Cmentarzy Komunalnych w Gdyni Janem Kostrzyńskim harmonogram niezbędnych prac na zaniedbanej nekropolii. Po konsultacji z Konserwatorem Zabytków Miasta Gdyni dr. inż. arch. Robertem Hirschem, arch. Barbara Biniewska-Błażko wykonała wstępny projekt ogrodzenia i pomników (ok. 20 sztuk), które miałyby być umieszczone w miejscu pozostałości bezimiennych nagrobków. Przygotowaną dokumentację przedłożono prezydentowi Gdyni. Zgodnie z obietnicą władz miasta Gdyni zmodernizowana miała zostać powierzchnia cmentarza (wykonanie szutrowej głównej alei wzdłuż cmentarza, wypoziomowanie terenu w celu ustawienia w miejscu zachowanych bezimiennych mogił, symbolicznych betonowych krzyży - według załączonego projektu). Renowacji miały być poddane zachowane zabytkowe pomniki-groby i wykonana miała być tablica informacyjna dotycząca historii cmentarza. Tyle obiecano, miłe deklaracje. Tymczasem mija rok... Pytamy bodaj kompetentnych urzędników o los kolibkowskiego cmentarza. I co się dowiadujemy? - Kolibki? Nie u nas. Cmentarzami zajmuje się zarząd Cmentarzy Komunalnych w Gdyni – ucina sekretarka Zarzadu Dróg i Zieleni, który miał sprawować pieczę nad ta nekropolią. Udajemy się więc do zarządu Cmentarzy Komunalnych w Gdyni. - Przez jakiś czas zajmowaliśmy się tym cmentarzem, ponosząc nakłady na prace, które już tam zostały wykonane – wyjaśnia Jan Kostrzyński, szef zarządu Cmentarzy Komunalnych w Gdyni. – Ponieważ nie jest to cmentarz czynny i w dodatku znajduje się na terenie zieleni i całego kompleksu kolibkowskiego, zaproponowane zostało oddanie tej nekropolii w gestię Zarządu Dróg i Zieleni. To chyba jakaś pomyłka musiała zajść, bo wiem, że to oni mają sprawować nadzór nad tym miejscem. Oni łącznie zajmują się terenem całego parku. My tego cmentarza nie utrzymujemy, bo nie jest czynny, nikogo się tam już nie chowa. Były wykonywane rysunki, szkice, wybudowaliśmy zasięg na odpady. Ale to wszystko bardziej społecznie, niż służbowo. Ja mogę potwierdzić, że były przyrzeczone przez miasto środki na ten cmentarz i było przyrzeczone zajmowanie się nim. Ponownie udajemy się więc do Zarządu Dróg i Zieleni. Dyrektor Maciej Karmoliński przyznaje, że musiała zajść jakaś pomyłka, bo rzeczywiście zajmują się utrzymaniem tego miejsca, ale tylko w zakresie bieżącego utrzymania zieleni. - Ponieważ w kolibkowskim parku jego porządkowaniem zajmują się pracownicy Urzędu Miasta, zdecydowano o tym, że do ich zadań będzie należała także troska o bieżące utrzymanie zieleni na kolibkowskim cmentarzu – powiedział nam dyrektor Maciej Karmoliński. – I w zasadzie to wszystko, co mamy do wykonania w tym miejscu. Dyrektor Karmoliński nie potrafił nam odpowiedzieć na pytanie, że skoro tylko tyle miasto Gdynia jest w stanie wnieść w ratowanie tej nekropolii, to dlaczego do dziś nawet nie wycięto tam chwastów, nie przycięto trawy? - Szczerze przyznam, że nie widziałem tego miejsca, nie wiem, w jakim jest stanie, ale obiecuję, że jeśli nadal nie zostało uporządkowane, to na pewno na 1 listopada teren cmentarza zostanie doprowadzony do porządku. Oczywiście z zakresie zieleni... „Stosunek ludzi do osób zmarłych i w ogóle do cmentarza wyraża ludzki humanizm” Dyrektor Urzędu Miasta Gdyni Jerzy Zając przyznaje, że sprawa kolibkowskiego cmentarza, to temat bardzo delikatny. I na pewno wymaga rozwiązania. Jeśli jest już bardziej pomnikiem, niż nekropolią, to może trzeba iść w tym kierunku i pozostawić naturalną roślinność wrastającą w pokryte mchem stare płyty nagrobne, bo to natura w połączeniu z historią. Od 1902 do 1945 r. było to miejsce pochówku wiernych z Małego Kacka i Orłowa. Po II wojnie światowej cmentarz zamknięto i przez dziesiątki lat jego wygląd ubliżał miejscowej społeczności. Szczegółowo inwentarz cmentarza opisał ks. Dr Mirosław Gawron. Opublikował znane nazwiska osób tam pochowanych. Byli to w przeważającej większości miejscowi katolicy (według Księgi zmarłych prawie połowa to ludzie bardzo młodzi i dzieci, prawdopodobnie też kilka osób wyłowionych z morza. – mówił nam w wywiadzie ks. dr Mirosław Gawron, inicjator powołania SKOCK. Jak Gdynia wyraża ów humanizm? Ostatnią decyzją wiceprezydenta Gdyni było, że nad dalszymi pracami patronat będzie sprawował pan Maciej Karmoliński, szef Zarządu Dróg i Zieleni w Gdyni. Ot, taki to humanizm. Komitecie, radź sobie sam? http://www.podprad.pl/mod...3&gidowners=167 fritzek - Czw Lis 15, 2007 12:02 am Martwe cmentarze...Cmentarz jest w pewien sposób martwy sam z siebie. Podobnie jak pomniki. Ileś postów temu użyłam niefortunnego terminu "rewitalizacja". Ja nie miałam na myśli przywrócenia czynności funeralnych Góry Szubienicznej. Moim pobożnym życzeniem jest uporządkowanie tego miejsca, postawienia tablicy informacyjnej, może kilku ławek. Ale zachowanie go. A to miejsce i tak w tej chwili wygląda o niebo lepiej, niż kilka czy kilkadziesiąt lat temu. Co do kirkutu na Chełmie...Po raz kolejny otwiera mi się nóż w kieszeni...Ale czy z powodu chuligańskiej dewastacji należy go zlikwidować? A jeżeli ktoś by przyklasnął takiemu "genialnemu" pomysłowi, to co zrobić z macewami? Jeżeli ktoś ma choć podstawy wiedzy o judaizmie, to wie, że macew nie powinno się przenosić. danziger - Czw Lis 15, 2007 12:25 am fritzek napisał/a: Jeżeli ktoś ma choć podstawy wiedzy o judaizmie, to wie, że macew nie powinno się przenosić. Przepraszam za lekki offtop, ale nie mogę się powstrzymać. Nie neguję w tej chwili tez Twojej wypowiedzi, ale z takim argumentem zgodzić się nie mogę. Argumenty typu "nie można tego ruszać/trzeba to ruszyć bo ta/inna religia tego zabrania/nakazuje" są bardzo niebezpieczne. Żyjemy w państwie (przynajmniej teoretycznie) neutralnym światopoglądowo i nie możemy przy podejmowaniu decyzji kierować się zasadami jakichś grup wyznaniowych. Bo inaczej obudzimy się w kraju, gdzie kobiety chodzą w chustach na głowach, a za jedzenie mięsa w piątek wybija się zęby. Przesadzam of course, ale dla mnie każdy krok w tę stronę jest zły. P.S. Z tego co ja kojarzę (acz ekspertem nie jestem), to zgodnie z judaizmem macewy przenosić można (zresztą inaczej wykluczona byłaby np. renowacja nagrobków). Natomiast nie można likwidować cmentarza, bo jak jakieś miejsce raz zostało cmentarzem, to będzie nim po wsze czasy (podobnie jak z meczetem u muzułmanów). fritzek - Czw Lis 15, 2007 12:46 am Danziger, napisałam "nie powinno", a nie "nie wolno". A to jest różnica. Ja sama miałam wątpliwości. Rabin dużo mi objaśnił. Co do reszty Twojej wypowiedzi, to może nie gadajmy w tym wątku, bo "zboczy". Ja mam dosyć jasno sprecyzowane poglądy na temat "neutralności" wyznaniowej państwa, które mam wpisane w dokumencie tożsamości parker - Czw Lis 15, 2007 8:46 am fritzek napisał/a: Ileś postów temu użyłam niefortunnego terminu "rewitalizacja". Ja nie miałam na myśli przywrócenia czynności funeralnych Góry Szubienicznej. Trzeba bardzo uważać na używanie tego określenia, bo zwłaszcza w mediach jest często stosowane jako słowo-wytrych na wszystkie działania konserwatorskie, budowlane i urbanistyczne dążące do poprawienia jakości. A pojęcie rewitalizacji skupia się na ożywieniu społeczno-gospodarczym obszaru. Łukasz - Sob Lut 07, 2009 8:46 pm O przestępczości na cmentarzu krematoryjnym w 1926 roku (pisze grudziądzki dziennik Goniec Nadwiślański): virtualkris - Pon Mar 16, 2009 9:43 pm Temat postu: jeszcze o cmentarzach Gdańskie cmentarze (a właściwie to, co się z nimi stało po wojnie) wciąż nie dają mi spokoju. Zastanawiam się nad kilkoma kwestiami, na które na razie nie znam odpowiedzi. Czy ktoś potrafi pomóc? 1. Jak wyglądała likwidacja cmentarzy przy Wielkiej Alei - jaki urząd wydawał decyzje, czy zachowały się dokumenty? 2. Czy pisała o tym prasa, czy wszystko odbywało się w milczeniu? 3. Czy ktoś próbował protestować (szczególnie rodziny pochowanych - przecież wtedy było ich Tu jeszcze wiele...)? Pod tym linkiem ( http://www.bigm.pl/big.ph...1&nLimitStart=2 ) znalazłem następujące info: "Nie wszyscy godzili się z radosną bezmyślnością zniszczeń, które miały być początkiem nowego ładu. Dr Hanna Domańska, ówcześnie pracownik Pracowni Dokumentacji Historycznej gdańskiego oddziału Pracowni Konserwacji Zabytków wspomina podjętą na początku lat sześćdziesiątych przez Lecha Krzyżanowskiego próbę udokumentowania historycznych nekropolii. Nie był to jednak temat odpowiadający duchowi tamtych czasów. Z powodu braku pieniędzy nie wykonano nawet dokumentacji fotograficznej." 4. Czy to prawda, że w archiwum fotograficznym Muzeum Narodowego w Gdańsku zachowało się jednak trochę fotografii wykonanych na cmentarzach na krótko przed likwidacją? 5. Czy ktoś wie, czy o likwidacji cmentarzy pisał "Unser Danzig"? Wyłączając dwa numery z 1956 r., biblioteka PAN nie dysponuje niestety zszywkami z lat 50 :-( Na e-bay'u znalazłem okładkę UD z listopada 59 ( http://i23.ebayimg.com/02/i/001/33/84/0492_1.JPG ) - czy w numerze znajduje się tekst o gdańskich cmentarzach? 6. Jak myślicie, czy akcją "likwidacja" interesowało się na przykład UB? Teoretycznie - powinni. Czy np. w IPN zachowały się jakieś dokumenty dotyczące tych wydarzeń? 7. W zakończeniu "Hanemanna" Chwin pisze "Pod lipami, przy dawnej Delbrück-Alle, powietrze drżało od gorąca. Robotnicy w koszulach z zawiniętymi rękawami ostrożnie wyjmowali z ziemi drewniane krzyże (...) i odkładali na bok, na stertę spróchniałych żerdzi (...). Świeżo otwarte groby, podobne do szaf przewróconych na wznak (...), schły w słońcu". Hm... likwidacja cmentarza latem? Czy to jedynie fantazja Chwina, czy pisał, opierając się na jakichś źródłach? 8. Np. na cmentarzu w Oliwie czy w Sopocie zachowały się nieliczne przedwojenne nagrobki. Właściwie - jakim cudem? Co decydowało o tym, że jeden grób likwidowano, a drugiemu - pozwolono trwać? 9. Srebrzysko. Czy zachowało się tu cokolwiek sprzed 45? Bodaj raz czy dwa natknąłem się na nagrobki z datą śmierci sprzed tego roku, jednak zawsze w towarzystwie późniejszego pochówku np. żony. danziger - Sro Mar 18, 2009 9:58 pm Temat postu: Re: jeszcze o cmentarzach virtualkris napisał/a: 8. Np. na cmentarzu w Oliwie czy w Sopocie zachowały się nieliczne przedwojenne nagrobki. Właściwie - jakim cudem? Co decydowało o tym, że jeden grób likwidowano, a drugiemu - pozwolono trwać? Podejrzewam (choć to tylko moje przypuszczenie), że odbywało się to w sposób naturalny- tzn. na tych cmentarzach, które postanowiono pozostawić jako czynne, chowano kolejnych zmarłych na wolnych miejscach. Gdy tych zabrakło - w miejscu grobów "przeterminowanych", których nikt nie opłacał. Te, które się zachowały, to zapewne groby, które nadal były opłacane przez rodziny a także groby o charakterze zabytkowym czy historycznym, ewentualnie jakieś pozostawione przez przeoczenie... jakusz - Sro Mar 18, 2009 9:59 pm Kilka fotek z cmentarza garnizonowego i żydowskiego. rychu40 - Czw Mar 19, 2009 12:00 am Temat postu: Re: jeszcze o cmentarzach virtualkris napisał/a: Pod tym linkiem ( http://www.bigm.pl/big.ph...1&nLimitStart=2 ) znalazłem następujące info: "Nie wszyscy godzili się z radosną bezmyślnością zniszczeń, które miały być początkiem nowego ładu. Dr Hanna Domańska, ówcześnie pracownik Pracowni Dokumentacji Historycznej gdańskiego oddziału Pracowni Konserwacji Zabytków wspomina podjętą na początku lat sześćdziesiątych przez Lecha Krzyżanowskiego próbę udokumentowania historycznych nekropolii. Nie był to jednak temat odpowiadający duchowi tamtych czasów. Z powodu braku pieniędzy nie wykonano nawet dokumentacji fotograficznej." 4. Czy to prawda, że w archiwum fotograficznym Muzeum Narodowego w Gdańsku zachowało się jednak trochę fotografii wykonanych na cmentarzach na krótko przed likwidacją? ... Muzeum Historyczne w Ratuszu (wówczas Oddział Muzeum Pomorskiego w Gdańsku) na początku lat 70 - tych podjęło nieśmiałą próbę sfotografowania grobów z nazwiskami polskimi niedaleko istniejącego jeszcze domku grabarza naprzeciwko Opery Bałtyckiej. Kilkadziesiąt grobów ma dokumentację w negatywach 6x6 cm i wglądówkach w archiwum negatywów Muzeum Narodowego w Gdańsku. Jestem autorem tych zdjęć. Z Jerzym Łosiem, wówczas pracownikiem Muzeum czyściliśmy płyty nagrobne Trybuną Ludu (gazeta była uniwersalna, również jako opakowanie), okres jesienny i było dużo liści na grobach. Zdzislaw - Sro Kwi 15, 2009 1:29 am Temat postu: Re: jeszcze o cmentarzach virtualkris napisał/a: Gdańskie cmentarze (a właściwie to, co się z nimi stało po wojnie) wciąż nie dają mi spokoju. Zastanawiam się nad kilkoma kwestiami, na które na razie nie znam odpowiedzi. Czy ktoś potrafi pomóc? Do napisania tegoż postu skłoniła mnie lektura zamieszczonego w Akademii Rzygaczy artykułu nt. nieistniejących w chwili obecnej cmentarzy usytuowanych przy Al. Zwycięstwa lub jak kto woli przy Wielkiej Alei oraz post Forumowicza... Jako człek urodzony w latach pięćdziesiątych XX w i mieszkający w tzw. „centrum”, miłem okazję, w czasach dziecięcych i młodzieńczych, bardzo dokładnie spenetrować tereny na których usytuowane były wspomniane Cmentarze. Nie kwestionując negatywnych ocen co do działań jakie zostały podjęte w celu likwidacji cmentarzy, ani tez (chyba nawet bardziej) co do sposobu realizacji tych działań, muszę się odnieść do jednej kwestii, a mianowicie co do stanu „technicznego” tychże cmentarzy w momencie podjęcia tych decyzji. Otóż, pragnę z całą stanowczością powiedzieć, iż stan techniczny części opisanych cmentarzy był tragiczny, że ów stan – wbrew dość obiegowym i często bardzo emocjonalnym wypowiedziom - w dużej części był spowodowany bezpośrednimi działaniami wojennymi z roku 1945. Wg. mojej skromnej wiedzy, w najlepszym stanie technicznym znajdowały się cmentarze po zachodniej stronie Al. Zwycięstwa. Natomiast te po przeciwnej stronie, a więc: zjednoczone cmentarze św. Bartłomieja, św. Jana , św Piotra i Pawła znajdowały się w dramatycznym stanie technicznym. Na podstawie moich własnych obserwacji sądzę, iż na tenże stan techniczny miało wpływ to, iż na ich terenie były usytuowane (chyba) dość liczne baterie niemieckiej artylerii (prawdopodobnie moździerzy). Ilość tych stanowisk musiała być znaczna, bo w co najmniej kilkunastu miejscach - jako nastoletni smarkacze, wykopywaliśmy tam znaczne ilości niemieckiego prochu artyleryjskiego. Były to dość charakterystyczne ciemne sprasowane prochowe krążki z otworem w środku, stanowiące (jak się później dowiedziałem) tzw. „ładunki dodatkowe” do pocisków moździerzowych i artyleryjskich. Dla nieobznajomionych z tematem, takie ładunki dodawane albo odejmowane mają wpływ na zasięg granatu moździerzowego czy innego pocisku artyleryjskiego. Stanowiska, w których wykopywaliśmy ów proch rozmieszczone były w co najmniej kilkunastu miejscach na ww. cmentarzach, a nadto na terenie Parku Steffensa. Dookoła tych stanowisk w promieniu kilkudziesięciu metrów znajdowały się potwornie zniszczone groby, poniszczone tablice grobowe (stalle) i płyty nagrobne, częściowo tworzące - nawet w tamtych czasach - kształty działobitni. Teren w tych miejscach był ponadto obniżony w stosunku do pozostałej części (jakby okopy artyleryjskie). Z cała zatem pewnością pozwalam sobie stwierdzić, iż cmentarze te były w dużej części zrujnowane, wg bardzo wysokiego prawdopodobieństwa, w następstwie działań podejmowanych w ramach obrony Gdańska przed nacierającymi wojskami sowieckimi. Ciekawe jest również i to, iż podobne stanowiska (i jednocześnie miejsca „kopalne” dla prochu) znajdowały się na terenie placu przy bramie Oliwskiej oraz w Parku naprzeciwko dworca Oliwskiego przy dzisiejszej ul. Kolejowej. Piszę to nie dlatego, aby „wybielić” któregokolwiek z decydentów, którzy w ówczesnych czasach podjęli decyzję o brutalnej ( i tak naprawdę niezgodną z obowiązującym w PRL prawem) likwidacji cmentarzy, ale po to, aby uzmysłowić czytelnikom i uczestnikom forum, iż każda prawda ma swoje cienie i półcienie i że nie wszystko jest jednoznacznie czarno-białe. Dla jasności chce powiedzieć, iż likwidacja opisanych cmentarzy nastąpiła z rażącym naruszeniem art. 6 ust. 1 ustawy z dnia z dnia 31 stycznia 1959 r. (Dz.U. Nr 11, poz. 62) o cmentarzach i chowaniu zmarłych, w którym to przepisie PRL-owski ustawodawca stwierdzał wyraźnie, iż cyt.” . Użycie terenu cmentarnego po zamknięciu cmentarza na inny cel nie może nastąpić przed upływem 40 lat od chwili ostatniego pochowania zwłok na cmentarzu. Po upływie powyższego terminu użycie terenu cmentarnego na inne cele jest dopuszczalne, lecz bez uszkodzenia pamiątek wartości historycznej, archeologicznej lub artystycznej; pamiątki takie mogą być przeniesione na odpowiednie miejsce za zezwoleniem właściwego organu administracji prezydium wojewódzkiej (miasta wyłączonego z województwa) rady narodowej. Minister Gospodarki Komunalnej w porozumieniu z Ministrami Zdrowia, Kultury i Sztuki oraz z Urzędem do Spraw Wyznań może w przypadkach wyjątkowej potrzeby ze względów użyteczności publicznej, obrony Państwa lub dla wykonania narodowych planów gospodarczych zezwolić, by teren cmentarny był użyty na inne cele przed upływem 40 lat. Dla ciekawych doda, iż ust. 2 tegoż przepisu nakazywał „władzy” aby „Przy zmianie przeznaczenia terenu cmentarnego szczątki zwłok znajdujące się na tym terenie powinny być przeniesione na inny cmentarz na koszt nabywcy terenu lub nowego jego użytkownika”. Pikanterii całej sprawie dodaje fakt, iż tenże sam ustawodawca w art. 18 tej ustawy zapisał: Art. 18 1. Kto narusza przepisy niniejszej ustawy lub rozporządzeń wydanych na jej podstawie, podlega karze aresztu do 3 miesięcy lub grzywny do 4.500 zł. 2. Orzekanie w sprawach określonych w ust. 1 następuje w trybie przepisów o orzecznictwie karno-administracyjnym. Kolegia karno-administracyjne wymierzają w tych sprawach również karę aresztu. No cóż, „wadza” w tym okresie nie bała się ustanowionych przez samą siebie kar orzekanych przez . działające w imieniu „ludu pracującego miast i wsi” - kolegia karno-administracyjne. Nie sądzę co prawda, by istniały w owym czasie możliwości rewitalizacji tych cmentarzy (mówie cały czas o cmentarzach położonych po zachodniej stronie Al., Zwycięstwa), brak tam było wymaganej infrastruktury, domów przedpogrzebowych itp. Nie chowano na nich tez zmarłych, a przynajmniej ja nie pamiętam takiego wydarzenia, ale trudno pogodzić się z brutalną, nie mającą nic wspólnego z poszanowaniem ludzkich szczątków, likwidacją. Ale cóż – był to jak powie filozof SIGNUM TEMPORIS tamtych warunków…. groszek - Sro Kwi 15, 2009 1:47 am rychu40 napisał/a: Muzeum Historyczne w Ratuszu (wówczas Oddział Muzeum Pomorskiego w Gdańsku) na początku lat 70 - tych podjęło nieśmiałą próbę sfotografowania grobów z nazwiskami polskimi niedaleko istniejącego jeszcze domku grabarza naprzeciwko Opery Bałtyckiej rychu40 napisał/a: Jestem autorem tych zdjęć. A może byś tak 'wrzucił " zdjęcia na forum? Ładnie proszę Kiedyś zapodałam taki temat "pszukuję zdjęć z gdańskich cmentarzy"niestety z miernym efektem. kalinowski11 - Sro Kwi 15, 2009 8:40 am Też jestem bardzo ciekaw w/w zdjęć... Bardzo prosimy Poniżej znajdziecie, kto wcześniej nie widział, taki mój "osobisty" wątek o cmentarzu na Ujeścisku http://gdansk-ujescisko.m...t=17500&start=0 Pozdrawiam. virtualkris - Sob Kwi 25, 2009 11:13 pm Temat postu: Re: jeszcze o cmentarzach Dziękuję za ten post, opisujący nieistniejący fragment naszego Miasta, a także za informację od autora zdjęć. Jako "bardzo zniszczone" opisywał te cmentarze też mój ojciec, który w latach 60' mieszkał niedaleko. W wolnej chwili przetłumaczę artykuł z "Unser Danzig" o spacerze po gdańskich miejscach pochówku. Ciekawe, czy trójmiejska prasa przełomu lat 50/60 pisała coś o likwidacji... Muszę przejrzeć zszywki "Dziennika Bałtyckiego", gdy będę w Gdańsku. Cytat: Jako człek urodzony w latach pięćdziesiątych XX w i mieszkający w tzw. „centrum”, miłem okazję, w czasach dziecięcych i młodzieńczych, bardzo dokładnie spenetrować tereny na których usytuowane były wspomniane Cmentarze. Ania Sz. - Pią Gru 18, 2009 2:54 pm cześć . A czy jest możliwość jeszcze raz załączenia tego pliku od którego zaczął się ten wątek?Bardzo by mi na tym zależało bo próbuje się dowiedzieć wszystkiego co tylko można o cmentarzach gdańskich. a z opinii wynika że to była bardzo dobra,interesująca praca. groszek - Pią Gru 18, 2009 11:52 pm Ania Sz. napisał/a: A czy jest możliwość jeszcze raz załączenia tego pliku od którego zaczął się ten wątek I ja tez dołączam sie do prożby poniewaz ten link nie otwiera sie(pisze strona wygasła) jest napisanme Zdzislaw - Pią Gru 25, 2009 6:23 pm Nie wykluczam, że informacja ta ma charakter "musztardy po obiedzie", ale naprawdę z ogromna satysfakcją odnotowałem fakt, iż na dawnym Cmentarzu na Stogach (nota bene praktycznie w miejscu gdzie od trzech lata stawiałem światełko w ramach Naszej Akcji) stanął obelisk upamiętniający tę nekropolię. Brawo dla inicjatorów, wykonawców i wszystkich, którzy się temu dziełu przyczynili.... PS. Prawdziwy forumowicz oczywiście natentychmiast "wkleił by " fotę, ale ja po prostu byłem na Stogach przelotem i nawet bez fona. PS 2. Mam nadzieję, że żadne menele nie uszkodzą tegoż obelisku, co (zważywszy na ostatnią akcje tych psycholi kradnących tablicę w Auschwitz) wcale nie jest takie pewne michal - Sro Sty 20, 2010 5:20 pm Witam wszystkich bardzo serdecznie po wieloletniej przerwie. Widzę, że wciąż są osoby zainteresowane tematem, mam zatem dla Was niespodziankę. Udało mi się odtworzyć treść pracy, którą tutaj kiedyś pokazałem. http://photodivision.pl/cmentarze/ Nie jest to już to samo, ale niestety jest to jedyna wersja jaką posiadam, większość plików gdzieś mi zaginęła. Znalazłem również część materiału zdjęciowego z początku 2001 roku. Być może uda mi się to jeszcze kiedyś poskładać w całość. groszek - Czw Sty 21, 2010 5:46 pm michal napisał/a: Znalazłem również część materiału zdjęciowego z początku 2001 roku. Prosimy , prosimy .A za link wieeeeeeeeeeeeeeeeelkie dzięki pozwoliłam sobie wydrukować(jestem staroświecka i lubię słowo pisane trzymać w ręku ). Mikołaj - Czw Gru 15, 2011 10:06 am Znaleźli kości przebudowując gazociąg trojmiasto.pl napisał/a: Prace związane z budową przejścia podziemnego dla pieszych pod torami kolejowymi na Oruni zostały wstrzymane po tym, jak robotnicy odkopali kości. Znalezisko zbadają biegli z Zakładu Medycyny Sądowej w Gdańsku. - Zostaną podjęte czynności, które będą miały na celu ustalenie czy są to kości ludzkie, czy też nie. Ponadto biegli wskażą, od kiedy kości znajdowały się w ziemi - mówi prokurator Joanna Karnat z Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Śródmieście. Kości znalezione przez robotników między ul. Związkową a torami kolejowymi zobacz na mapie Gdańska to najprawdopodobniej kości ludzkie. W latach 1550-1956 funkcjonował w tym miejscu cmentarz ewangelicki pod wezwaniem św. Jerzego. Od wielu lat mieści się tu park. - Kiedy sprowadziłam się na Orunię, a było to dalej niż czterdzieści lat temu, to wykopywali kości - pani Regina, mieszkająca niedaleko torów kolejowych, wspomina likwidację cmentarza. Z powodu znalezienia kości prace budowlane, które były wykonywane na terenie dawnej nekropolii zostały tymczasowo wstrzymane. - Przebudowywaliśmy gazociąg, bo stary biegł przy torach i kolidował z budową przejścia podziemnego. W związku ze znalezieniem kości musieliśmy przerwać kopanie wykopu - potwierdza przedstawiciel firmy budowlanej wykonującej prace. Roboty prowadzone były w ramach przebudowy torów dalekobieżnych w Trójmieście. Inwestycja jest częścią modernizacji linii kolejowej nr E-65 z Warszawy do Gdyni. Hochstriess - Czw Gru 15, 2011 2:16 pm Znaleźli kości na oznaczonym na mapach cmentarzu, dodajmy. pumeks - Czw Gru 15, 2011 3:51 pm Nie tylko na mapach, także w terenie, jak widać na zdjęciu Hochstriess - Pią Gru 16, 2011 9:43 pm Niesamowicie niewiarygodne! ;-) Dostojny Wieśniak - Sob Gru 17, 2011 1:28 am Tym bardziej, że żeby legalnie bić łopatę w takim miejscu, trzeba mieć wśród sterty innych uzgodnień, opinię służb sanitarnych. Martino - Sob Gru 17, 2011 9:58 am Nie wiadomo, czy to były ludzkie kości... danziger - Sob Gru 17, 2011 9:17 pm Martino napisał/a: Nie wiadomo, czy to były ludzkie kości... Oczywiście. Niemniej nikłe jest prawdopodobieństwo znalezienia innych na cmentarzu. Martino - Nie Gru 18, 2011 5:19 pm Oczywiście, ale cmentarz był likwidowany w 1956 roku. Zakładając, że zrobili to "mało dokładnie" i tak przez 50 lat kości powinny ulec rozkładowi.... (może wystąpic proces naturalnej mumifikacji). http://www.kryminalistyka...opologia_05.php pumeks - Nie Gru 18, 2011 7:12 pm Co ty opowiadasz. Wyciągnąłem osobiście parę kościotrupów w wieku ponad 2000 lat, więc zdanie "przez 50 lat kości powinny ulec rozkładowi" nie ma żadnego uzasadnienia slowik45 - Nie Gru 18, 2011 7:13 pm Martino napisał/a: przez 50 lat kości powinny ulec rozkładowi. niestety jest to prawda częściowa , wszystko zależy od charakterystyki gleby tzn.wilgotności , ph. ,składu np. piasek , glina , zdrowia zmarłego np.przy osteoporozie kości rozsypią się w proch dużo szybciej , to i tak piszczele ,czaszka, kości kręgosłupa pozostają w całości znacznie dłużej niż 50 lat , zapewne jakby rozkopano Wielką Aleję to znaleziono by całe sterty kości . Mikołaj - Nie Gru 18, 2011 7:21 pm Normalnie CSI Orunia Martino - Nie Gru 18, 2011 7:33 pm to tzw. naturalna mumifikacja... je też miałem do czynienia z piszczelami na cm. Zaspa. Martino - Nie Gru 18, 2011 7:38 pm slowik45 napisał/a: Martino napisał/a: przez 50 lat kości powinny ulec rozkładowi. niestety jest to prawda częściowa , wszystko zależy od charakterystyki gleby tzn.wilgotności , ph. ,składu np. piasek , glina , zdrowia zmarłego np.przy osteoporozie kości rozsypią się w proch dużo szybciej , to i tak piszczele ,czaszka, kości kręgosłupa pozostają w całości znacznie dłużej niż 50 lat , zapewne jakby rozkopano Wielką Aleję to znaleziono by całe sterty kości . niestety masz rację... koledzy mojego Taty (studenci PG) we wczesnych latach 70-tych grali w piłkę czaszką w okolicach Wielkiej Aleji.. temat był nawet poruszany na łamach ówczesnej prasy. Poczekajmy na wyniki biegłych... Rumianin_ - Czw Sty 03, 2013 8:51 pm michal napisał/a: Poniżej zamieszczam dwa cytaty opisów literackich gdańskich cmentarzy. Mam nadzieję, że Was zainteresują. Tym samym zwracam się z małą prośbą, bohater jednej z powieści Güntera Grassa spaceruje po gdańskich cmentarzach, być może ktoś z Was mógłby przytoczyć tutaj ten fragment? Pamiętam, że był on odczytany podczas odsłonięcia pomnika Cmentarza Nieistniejących Cmentarzy. Ewentualnie jeśli pamiętacie to proszę o tytuł tej powieści. Dodałem również kilka kolejnych zdjęć: http://photo-division.com/cmentarze/01.php Jadwiga Łuszczewska – Deotyma, Odwiedziny Gdańska w XIX wieku Cytat: Z Wysokiej Bramy wjechaliśmy na most zwodzony, pod którym świeci Radunia, rzeczka, co razem z Motławą zdążając ku Wiśle przez serce miasta przepływa. Odtąd zaczęły się dookoła rozwijać ogromne fortyfikacje. Gdańsk jest potężną warownią: długo, aż do znużenia jedzie się między fosami i wałami i przebywa jeszcze kilka mostów, po czym z prawej strony ukazał się ogród założony przez Francuzów za Napoleona, pod wezwaniem tegoż mocarza, ogród dość smutny, bez kępki trawy ni żadnej ozdoby, ulice z drzew pod sznur wyciągnięte, ale drzewa piękne. Po drugiej stronie ujrzeliśmy pasmo przedmiotów najdziwniej splecionych: wzdłuż drogi ciągnie się pięć czy sześć cmentarzy, utrzymanych z najczulszą troskliwością, a między cmentarzami stoją prześliczne kawiarnie; ich ganki są obstawiane kwiatami; przed progiem szeregi ławek i stołów osiadłych gośćmi szykują się pomiędzy dwoma rzędami sztachet, przez które można widzieć czarne krzyże i białe urny nagrobków. Pierwsze spojrzenie na ten holbeinowski obraz jest przykre, ale po chwili widz samego siebie pyta, czemy koniecznie rozdzielać życie od śmierci, radość od smutku, kiedy są zawsze w przeznaczeniach tak nielitosnym wyrokiem połączone? Od cmentarzy wjeżdża się na drogę tchnącą głębokim cieniem; cztery rzędy lip rozłożystych umajają gościniec dla powozów i ścieżki dla pieszych. Miejsce to przypomina Ujazdowskie nasze Aleje i równie jak one jest najulubieńszą przechadzką dla mieszkańców Gdańska. Wolfgang Federau, Alte Friedhofe und Grabinschriften In Danzig Cytat: Szare zasłony mgły Listopada wieją od rzeki i od morza nad dachami, szczytami i wieżami starego miasta, a także na zewnątrz, przed bramami, gdzie rozciągają się lasy właśnie ozdobione w kolorowe liście. Ostatnie liście opadają z gałęzi i w bezgłośnym wirowaniu śpiewają ciemną pieśń o wiecznym umieraniu natury. Na Górze Gradowej, której wały i bastiony ograniczały od zachodu twierdzę Gdańsk znajdowały się domy związków studenckich. Młode, kwitnące życie, gwarantujące niemiecką przyszłość Gdańska, patrzyło w dół, na cmentarze, które u stóp wzniesienia, wzdłuż Północnej Promenady ciągną się jeden za drugim. Najświętszej Marii Panny, Św. Piotra i Pawła, Św. Katarzyny i Św. Bartłomieja – stare cmentarze od dawna nieużywane, noszą nazwy kościołów, których parafianie byli tu pochowani. Otaczają je starannie zamknięte bramy i kraty ogrodzenia. „Nieupoważnionym wstęp wzbroniony” ostrzega tablica. Nieupoważnionym? Kto jest upoważniony śpiącym tutaj spokój zakłócać? […] Większość miejsc nagrobnych jest już od dawna wyrównana, pokrywa je trawa i bluszcz a nad nimi rozciągają się korony starych drzew. Jednak tu i ówdzie leżą jeszcze wielkie granitowe płyty z nazwiskami zmarłych. Spoczywają one na dwóch kamiennych podstawach i można sądzić, że to ławki ustawione dla wygody żyjących. Zwiędły wieniec zakrywa kamienie; po jego odsunięciu można z trudem odczytać zwietrzałe, pokryte mchem stare napisy, nazwiska ściśle związane z historią Gdańska i jego mieszkańców. Na cmentarzu Św. Bartłomieja jest luka w ogrodzeniu. Stoi otworem wejście na Gradową Górę. Jeśli się zejdzie przez dobry tuzin potężnych kamiennych stopni, jest się wśród zmarłych. Czasem można sobie wyobrazić, że jest się w lesie. Drzewa i trawa, miękka i sprężysta ziemia, więcej nic. Nagle jednak odkrywa się pod jednym z drzew skromną, kamienną tabliczkę: „Tu spoczywa w Bogu…”. Kawałek kamienia i więcej nic – ostatnia widoczna pozostałość może ongiś wielkiego, żarliwego i bogatego życia. Parę kroków dalej leży potężna, ponad stuletnia płyta: miejsce spoczynku rodziny Jana Christiana Gehrke. U stóp odczytać można inskrypcję: „Myśl o śmierci, sądzie i koronie zwycięstwa”. Na końcu szeregu leży cmentarz szpitala Bożego Ciała, nie mniej stary jak inne miejsca pochówku. Przecież ten szpital ma pięćsetletnią, bogatą historię. Tutaj jeszcze dzisiaj chowa się zmarłych. W bezpośrednim sąsiedztwie widać współczesne krzyże i nagrobki i te, należące do tych, którzy odeszli przed setkami lat. Zmurszałe drewniane krzyże, które w jakiś niejasny sposób stawiły czoło wpływom czasu, pogody i zmieniających się pór roku pochylają się ku ziemi. Stoi tutaj anioł z brązu, pokryty rdzą i patyną. Trzyma w lewej dłoni opuszczoną ku ziemi gasnącą pochodnię życia, prawą wskazuje niebo, a dwa małe putta przykucnęły ufnie u jego stóp. Kto mógł na swoim miejscu spoczynku kazać postawić to dzieło? Daremnie patrzeć wokoło. Szukające oczy odkrywają stare, kamienne sarkofagi z ozdobnymi urnami, omszałą kamienną płytę z piękną sentencją: „Co oko opłacze, serce z bólami powierzy, zwróci kiedyś na zawsze otwarty grób”. W końcu staje się przed pomnikiem, na którym zarośnięty napis można odcyfrować śledząc powoli palcem zatarte litery. Ten pomnik stoi tutaj od końca XVII wieku i ten, kto pod nim śpi ciężko przeżył powolny upadek starego piękna Gdańska. Może dlatego właśnie kazał na swoim nagrobku umieścić tę inskrypcję: „Jezus Chrystus jest człowiekiem, do którego ja serdecznie wołam o łaskę, pomoc i zwycięstwo nad grzechami, sporami i wojną…”, który z prostotą i ufnością tak kończy: „Moja walka jest teraz skończona i moja dusza zawędrowała do Boga”. Te stare cmentarze dawno już były niewystarczające szybko rosnącego miasta i jego coraz większej liczby mieszkańców. Od dawna już grzebano zmarłych na zewnątrz, przed Bramą Oliwską, na wielkich cmentarzach wzdłuż alei prowadzącej do Wrzeszcza. Tutaj zmarli są całkiem blisko żyjących. Wielu szuka tu spokoju i wytchnienia od trosk i biedy ciężkiej, niespokojnej teraźniejszości. Niekiedy także przecież trzeba iść do grobów zapomnianych, których niczyja ręka nie pielęgnuje. Tutaj owiewa odwiedzającego chłodny powiew śmierci razem z oddechem historii, przeszłością, którą my, dzisiejsi z wielu powodów nie powinniśmy być znużeni. Odnalazłem adnotację do niemieckiej wersji drugiego tekstu: Wolfgang Federau, "Alte Friedhöfe und Grabinschriften in Danzig", "Unser Danzig", Jg. 15 nr 22, s.6. Czy komuś wiadomo kto dokonał przetłumaczenia na polski tegoż tekstu oraz gdzie można ten tekst w wersji polskojęzycznej odnaleźć? Pozdrawiam AngelikaM - Sob Mar 28, 2015 2:14 pm michal poszukuję informacji o cmentarzach przy Alei Zwycięztwa, a konkretnie o dziesiejszym Parku Akademickim. Niestety nie działają załączone przez Pana linki. Bardzo proszę o ponowne udostępnienie materiału, bardzo mi na tym zależy. Dziękuję i pozdrwiam! MłodyBocieK - Pon Paź 22, 2018 9:50 pm Temat postu: cm. krematoryjny pumeks - Pon Paź 22, 2018 10:36 pm

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group