A ja coraz bardziej skłaniam się do rekonstrukcji gdańskiej policji. Taka para policjantów byłaby w Gdańsku jak najbardziej na miejscu.
To nie jest dobry pomysł w kontekście udziału oraz pomocy w zbrodniach wojennych i ludobójstwie popełnionych przez inne urzędy III Rzeszy Byłoby to conajmniej niesmaczne.
_________________ "Ci, którzy się boją, umierają codziennie. Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."
Giovanni Falcone (1939-1992), włoski sędzia śledczy, poległy w walce z mafią.
Bez przesady. To jest własnie rekonstrukcja.
Jakoś na filmy wojenne wszyscy bylismy zawsze wpatrzeni i nie wydawało się niesmaczne, ze byli tam także np SS- mani czy Gestapo.
Czy Bruner był niesmaczny?
Dla mnie niesmaczne jest co innego.
Bez rekonstrukcji, w tych samych obiektach co w latach 50 i poźniej chodzą ludzie w takich samych mundurach jak za systemu.
Ofiarom np. wydarzeń grudnia 1970 czy stanu wojennego pewnie ciarki chodzą po plecach ja widzą nadal te same "stalowo niebieskie" mundury.
A noszącym je to zupełnie nie przeszkadza. Nie słyszałem o protestach, ze nie chcą nosić mundurów które kojarzą się z niewoleniem narodu i również zbrodniami.
To jest
Cytat:
conajmniej niesmaczne.
_________________ Ponury Zwracacz Uwagi na Wykraczających Poza Ramy
To nie jest dobry pomysł w kontekście udziału oraz pomocy w zbrodniach wojennych i ludobójstwie popełnionych przez inne urzędy III Rzeszy Byłoby to conajmniej niesmaczne.
Rekonstruowanie polskiej Policji Państwowej, LWP, MO i różnych innych formacji również nie jest dobrym pomysłem w kontekście ich udziału oraz pomocy w zbrodniach wojennych i ludobójstwie popełnionych przez formacje III Rzeszy i ZSRR
Że nie wspomnę o rekonstruowaniu polskich zbrodniarzy wojennych z 1 D. Panc. generała Maczka (mordowali jeńców wojennych).
A ja coraz bardziej skłaniam się do rekonstrukcji gdańskiej policji. Taka para policjantów byłaby w Gdańsku jak najbardziej na miejscu.
To nie jest dobry pomysł w kontekście udziału oraz pomocy w zbrodniach wojennych i ludobójstwie popełnionych przez inne urzędy III Rzeszy Byłoby to conajmniej niesmaczne.
Policja Wolnego Miasta Gdańska nie miała z urzędami III Rzeszy nic wspólnego. Policja ta działała w innym państwie, a kiedy to państwo zostało bezprawnie włączone do III Rzeszy przestała istnieć. To tak, jakby dzisiejszą policję oskarżać o zbrodnie stalinizmu.
No niezupełnie ....
Tu przykład zależności policji kryminalnej.
Cytat:
Na temat działalności policji kryminalnej W.M.G czytamy w monografii pt. „Obóz koncentracyjny Stutthof”: „W pionie gdańskiej policji kryminalnej utworzono zalążek policji politycznej (Politische Polizei), mającej za zadanie kontrolowanie działalności partii politycznych istniejących w Gdańsku. Policja polityczna sprawowała nadzór nad cudzoziemcami oraz prowadziła wywiad i kontrwywiad. W 1934 roku przekształcono ją w gdańską ekspozyturę berlińskiego Gestapo i wzmocniono oficerami Gestapo przysłanymi z Berlina. Formalnie wydział polityczny nadal stanowił część składową gdańskiej policji kryminalnej, której komendantem został Kurt Groetz, oficer szczecińskiego Gestapo. Odegrał on znaczną rolę w likwidacji partii opozycyjnych, działających w Gdańsku. Wydział polityczny policji kryminalnej od 1935 roku prowadził inwigilację pracowników polskich urzędów i placówek handlowych w Wolnym Mieście Gdańsku. W oparciu o materiały uzyskane przez sieć agenturalną założono specjalną kartotekę tych osób, uzupełniając ją systematycznie nowymi informacjami. Kartoteka ta stała się w 1939 roku podstawą do sporządzenia listy osób przewidzianych do aresztowania. Figurowali na niej, oprócz Polaków z terenu Wolnego Miasta Gdańska, również działacze społeczni i polityczni z województwa pomorskiego. Istniała ścisła współpraca w tym względzie pomiędzy wydziałem politycznym policji gdańskiej a gdańską placówką Abwehry, oraz istniejącą tam od 1937 roku placówką służby bezpieczeństwa SS (Sicherheitsdienst SS)”
Rekonstruowanie polskiej Policji Państwowej, LWP, MO i różnych innych formacji również nie jest dobrym pomysłem w kontekście ich udziału oraz pomocy w zbrodniach wojennych i ludobójstwie popełnionych przez formacje III Rzeszy i ZSRR
Że nie wspomnę o rekonstruowaniu polskich zbrodniarzy wojennych z 1 D. Panc. generała Maczka (mordowali jeńców wojennych).
Nie sądzę. Sprawa rozstrzeliwania przez 1 D. Panc. jeńców nie została nigdy potwierdzona. Na podstawie czego wyrażasz takie opinie?
Postawa tzw. gdańskiej policji nawet wobec aktów agresji ze strony nazistów wobec Polonii Polskiej w WMG była chyba nieodpowiednia. A SS Danziger-Heinwehr nie szkoliła się zarazem z Policją? Zero reakcji plus takie numery jako rozpoznanie Westerplatte (ach ten sławny posterunek Schupo). A może było inaczej? Plus jeszcze udział w akcji T4. Ciekawe kto wymordował pacjentów szpitala w Kocborowie oraz "obstawiał" mord w Piaśnicy?
Oj, moim zdaniem to nie jest dobry pomysł z wypuszczeniem ludzi w tych mundurach na ulice.
_________________ "Ci, którzy się boją, umierają codziennie. Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."
Giovanni Falcone (1939-1992), włoski sędzia śledczy, poległy w walce z mafią.
Policja Wolnego Miasta Gdańska nie miała z urzędami III Rzeszy nic wspólnego. Policja ta działała w innym państwie, a kiedy to państwo zostało bezprawnie włączone do III Rzeszy przestała istnieć...
Uhm, a Oskar Reile, komisarz policji WMG i jednocześnie szef Abwehrstelle Danzig (złożonej w niemal całości z policjantów WMG i z pierwszą siedzibą - już od 1923 r. - w Prezydium Policji) - dla Abwehry i państwa niemieckiego pracowali "po godzinach" i zupełnie bez związku ze swoją służbą...
I tak do 1939 r.
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Że nie wspomnę o rekonstruowaniu polskich zbrodniarzy wojennych z 1 D. Panc. generała Maczka (mordowali jeńców wojennych).
rozwiń ten wątek
bo albo mi coś umkło albo ty porównujesz morze zbrodni popełnionych przez Wehrmacht z teoriami pana czwardosza dotyczącymi rozstrzelania kilkuset jeńców niemieckich przez żołnierzy z 1 DPanc, które o ile mi wiadomo potwierdzone nie zostały.
Jeśli ty masz jakieś pewne informacji, że ww sytuacja miała miejsce to podziel się tym z całym światem.
_________________ „W wielu innych miejscach, damska odzież, płaszcze, buty, futra, damskie torebki, ręczniki itp. były przywłaszczane przy użyciu siły. Takie akty grabieży niszczą reputację niemieckich sił zbrojnych”
bo albo mi coś umkło albo ty porównujesz morze zbrodni popełnionych przez Wehrmacht z teoriami pana czwardosza dotyczącymi rozstrzelania kilkuset jeńców niemieckich przez żołnierzy z 1 DPanc, które o ile mi wiadomo potwierdzone nie zostały.
Najwyraźniej coś Ci umknęło.
Otóż ja nie porównuję zbrodni niemieckich i polskich. Tylko popełnione przez jednostki polskie i gdańską policję. No i tak się składa, że ten bilans wychodzi na korzyść tej ostatniej - nawet jeśli nie liczyć przypadku maczkowców. BTW - jakiego "potwierdzenia" chcecie? Kwitów na piśmie o treści "w dniu dzisiejszym rozstrzelaliśmy tylu i tylu, a tylu i tylu rozjechaliśmy czołgami, dobitych bagnetem/saperką tylu i tylu"? W takim razie trzeba będzie też zanegować np. fakt, że Hitler zlecił mordowanie Żydów - przecież żadnego kwitu w tej sprawie nie ma. Ale temat zbrodni wojennych - również tych popełnionych przez 1 dywizję panc. był wielokrotnie poruszany na różnych forach historycznych, a do profilu naszego forum nie pasuje, więc jeśli łaska proszę go nie kontynuować.
Poza tym, skoro nie ma nic zdrożnego w rekonstruowaniu SS, NKWD czy ZOMO, to tym bardziej nic zarzucić nie można reenactorom w gdańskich mundurach. No chyba, że "nie wypada" rekonstruować żadnej formacji, której członkom zdarzyło się popełnić jakieś wojenne przestępstwo. Ale obawiam się, że wówczas nie można by odtwarzać żadnej jednostki jakiejkolwiek armii świata (może poza gwardią papieską, ale tylko w odniesieniu do ostatnich czasów).
Poproszę o zródło informacji, że maczkowcy mordowali jeńców wojennych. Tylko tyle.
(albo aż tyle;) )
_________________ „W wielu innych miejscach, damska odzież, płaszcze, buty, futra, damskie torebki, ręczniki itp. były przywłaszczane przy użyciu siły. Takie akty grabieży niszczą reputację niemieckich sił zbrojnych”
Ale temat zbrodni wojennych - również tych popełnionych przez 1 dywizję panc. był wielokrotnie poruszany na różnych forach historycznych,
"Poruszanie na forach", nawet wielokrotne - bez podparcia materiałem źródłowym - jest tylko rozsiewaniem plotek i pomówień. Tak samo jak powtarzanie jakichś opinii na podstawie tego, że były "poruszane wielokrotnie"...
Cytat:
a do profilu naszego forum nie pasuje, więc jeśli łaska proszę go nie kontynuować.
a jak to się ma do wcześniejszego:
Cytat:
Że nie wspomnę o rekonstruowaniu polskich zbrodniarzy wojennych z 1 D. Panc. generała Maczka (mordowali jeńców wojennych).
"Ja mogę" ale "ty zamilcz"?
Zatem może lepiej rzeczywiście "nie wspominać"?
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
"Poruszanie na forach", nawet wielokrotne - bez podparcia materiałem źródłowym - jest tylko rozsiewaniem plotek i pomówień. Tak samo jak powtarzanie jakichś opinii na podstawie tego, że były "poruszane wielokrotnie"...
Nie, no nie przesadzaj.
Forum nie jest miejscem, gdzie każdą wypowiedź należy opatrywać przypisami, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy powszechnie znane.
Chyba, że Polacy to jakaś święta i nieskazitelna nacja, o specjalnych prawach, o której nie można powiedzieć nic złego pod żadnym pozorem - ale o ile Cię znam, to nie przypuszczam, żebyś tak myślał.
Zresztą kolega Giovanni wspominał tu o "czwardoszu" - rozumiem, że mogłeś się nie domyślić, iż chodziło mu o artykuły Grzegorza Czwartosza (w "Marsie", a zdaje się, że także w "Militariach XX wieku", "Odkrywcy" i gdzieś tam jeszcze - dokładnie nie pamiętam) - jednakże źródło zostało poniekąd w toku dyskusji wskazane.
Oczywiście Czwartoszowi można nie wierzyć, bo przecież Polacy nie mogli być tacy wstrętni. Jak wiemy każdy Polak to rycerz bez skazy, a że parę setek niemieckich jeńców zniknęło... cóż - przecież mogli pójść na grzyby, albo coś.
Podobno (sam nie czytałem, opieram się na relacjach innych) o polskich rozstrzeliwaniach jeńców można przeczytać też np. w "South Albertas" Gravesa, "War From the Ground Up" Colby'ego, czy "Obywatele w mundurach" Ambrose'a.
Cytat:
"Ja mogę" ale "ty zamilcz"?
Nie o to mi chodziło - czytałem już jakieś dyskusje na ten temat na innych forach. I wiem, że do niczego nie prowadzą, bo niektórych ludzi się po prostu nie da przekonać - sytuacja podobna jak ta z Jedwabnem.
Tyle, że na ogólnohistorycznym forum taka dyskusja jest na miejscu, a tu nie - zwłaszcza w kontekście ostatnich walk o "czystość" forum.
Cytat:
Zatem może lepiej rzeczywiście "nie wspominać"?
Może...
Ale szlag mnie trafia jak czytam, że gdańska policja to taka zbrodnicza formacja, której nie należy nawet rekonstruować...
<--tak napisałeś o żołnierzach 1DPanc.
Oparłeś się tylko na zasłyszanych gdzieś teoriach pana Czwartosza i na książkach, których nie czytałeś. Potem piszesz, że te domniemane zbrodnie to:
Cytat:
sprawy powszechnie znane
a moje argumenty chcesz zamknąć uwagami sugerującymi, że każdy kto nie zgadza się z teoriami jednego człowieka musi uważać, że Polacy"to jakaś święta i nieskazitelna nacja, o specjalnych prawach, o której nie można powiedzieć nic złego pod żadnym pozorem". Taki sposób dyskusji jest dla mnie poprostu śmieszny. Nie można nazwać nikogo zbrodniarzem jeśli nie zostało mu to udowodnione
O dyskusjach na forach historycznych piszesz:
Cytat:
Nie o to mi chodziło - czytałem już jakieś dyskusje na ten temat na innych forach. I wiem, że do niczego nie prowadzą, bo niektórych ludzi się po prostu nie da przekonać - sytuacja podobna jak ta z Jedwabnem.
. Ja te dyskusje też czytałem i wg. mnie wyglądały one tak, że pojedyńcze osoby próbowały przekonać cały świat o polskich zbrodniach, a gdy im się to nie udawało to zaczynały używać właśnie tego typu retoryki:
Cytat:
Oczywiście Czwartoszowi można nie wierzyć, bo przecież Polacy nie mogli być tacy wstrętni
.
ps.Jakiś czas temu wyszło na jaw że Polacy wymordowali w klasztorze Monte Cassino rannych spadochroniarzy niemieckich. I co się okazało - nic takiego nie miało miejsca a plotki te były prostowane przez jednego z owych zamordowanych.
Zalecam więcej krytycyzmu co do wiadomości wyczytanych na forach internetowych
_________________ „W wielu innych miejscach, damska odzież, płaszcze, buty, futra, damskie torebki, ręczniki itp. były przywłaszczane przy użyciu siły. Takie akty grabieży niszczą reputację niemieckich sił zbrojnych”
Nie przesadzam. Znam publicystykę Czwartosza, zaglądałem na wspomniane fora, cenię Ambrose'a za "Kompanię braci" ale nie ufam mu w "Obywatelach", i dopóki nie są to fakty potwierdzone mam prawo uznawać je tylko i wyłącznie za plotkę. Taki niewierny Tomasz jestem, nauczyli mnie tego w szkole
Tym bardziej że wszystko wzięło się z jednej relacji powtarzanej przez wszystkich jak mantra i tylko cyfry sie zmieniają...
Zbyt dużo pojawia sie "faktów medialnych", które potem uznawane są za prawdę objawioną, a potem nawet gdy rzecz zostaje wyjaśniona - nie daje sie tego odkręcić. Czy muszę przytaczać przykłady?
Jeśli to taka sprawa "powszechnie znana", to dlaczego do tej pory nie została zbadana (nie mówiąc o potwierdzeniu źródłowym)?
I dalej - jeśli sie powiedziało "a", nie można kwestionować prawa innym do powiedzenia "b".
Zgadzam się, że to niepotrzebna dyskusja ale słowo sie rzekło...
Na temat rekonstrukcji się nie wypowiadam
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Nie. Tak napisałem jedynie o tych, którzy tę zbrodnię popełnili. I jeśli ją popełnili, bo prawda, że "kwitu" potwierdzającego winę w sensie prawnym żadnego nie mam.
Tyle, że IMHO jest to zbyt prawdopodobne, by było nieprawdziwe - jeśli już chcecie być ściśli.
Giovanni napisał/a:
Oparłeś się tylko na zasłyszanych gdzieś teoriach pana Czwartosza i na książkach, których nie czytałeś. Potem piszesz, że te domniemane zbrodnie to:
Cytat:
sprawy powszechnie znane
Gwoli ścisłości - nie "zasłyszanych gdzieś" tylko przeczytanych. A co do książek - na nich swojej opinii nie opieram, co zresztą wyraźnie zaznaczyłem pisząc, iż ich nie czytałem, a co za tym idzie nie ręczę za ich treść. Natomiast podaję ich tytuły, żeby ewentualnie każdy mógł sobie sam sprawdzić.
Cytat:
a moje argumenty (...) Taki sposób dyskusji jest dla mnie poprostu śmieszny.
Przepraszam, ale jakie argumenty? Nie zauważyłem, żebyś tu jakieś prezentował. Dla mnie śmieszne jest aprioryczne zakładanie, że Polacy zbrodni nie popełniają - jeśli nawet nie stosowane przez Ciebie (choć jak na razie żadnego argumentu na "nie" nie podałeś), to przez różnych innych dyskutantów we wspominanych dyskusjach.
Cytat:
Nie można nazwać nikogo zbrodniarzem jeśli nie zostało mu to udowodnione
Tak, ale w sensie prawnym. Jeśli oceniasz z punktu widzenia historycznego to wygląda to już nieco inaczej. W przeciwnym razie nie można by za zbrodniarza uznać np. Hitlera - wszak nic mu nie udowodniono, procesu żadnego nie było...
Cytat:
Jakiś czas temu wyszło na jaw że Polacy wymordowali w klasztorze Monte Cassino rannych spadochroniarzy niemieckich. I co się okazało - nic takiego nie miało miejsca a plotki te były prostowane przez jednego z owych zamordowanych.
A to jest, przepraszam, argument na co? Jeśli powiem, że mnie okradłeś, a Knovak powie, że okradłem go ja, to jeśli Ty udowodnisz swoją niewinność, to nie będzie to jeszcze automatycznie oznaczało, że i ja jestem bez winy.
No i właśnie takiej - nieprowadzącej do niczego i nie mieszczącej się w tematyce forum dyskusji chciałem uniknąć.
A jeszcze jedno - dopiero teraz zwróciłem uwagę na post Ponurego:
Ponury2 napisał/a:
Postawa tzw. gdańskiej policji nawet wobec aktów agresji ze strony nazistów wobec Polonii Polskiej w WMG była chyba nieodpowiednia. A SS Danziger-Heinwehr nie szkoliła się zarazem z Policją? Zero reakcji plus takie numery jako rozpoznanie Westerplatte (ach ten sławny posterunek Schupo). A może było inaczej? Plus jeszcze udział w akcji T4. Ciekawe kto wymordował pacjentów szpitala w Kocborowie oraz "obstawiał" mord w Piaśnicy?
Oj, moim zdaniem to nie jest dobry pomysł z wypuszczeniem ludzi w tych mundurach na ulice.
1. SS Heimwehr Danzig nie szkoliła się razem z gdańską policją, tylko w Rzeszy. Do Gdańska została przerzucona już po sformowaniu, dopiero latem 1939 r.
2. Postawa policji gdańskiej wobec Polonii była w miarę poprawna (choć nie bez zarzutu), dużo gorzej było z postawą wobec gdańskiej opozycji politycznej - no, ale to dalej pikuś w porównaniu ze zbrodniami wojennymi, czy udziałowi w zbrodniach przeciwko ludzkości.
3. Co do "rozpoznania Westerplatte" - trudno gdańskiej policji zarzucać, że "walczyła" ze swoim wrogiem.
4. Odnośnie Piaśnicy, akcji T 4 itd. - policja gdańska już wówczas nie istniała.
No i powtórzę coś, co wreszcie będzie nawiązywało do tematu wątku
Primo - członkowie chyba każdej formacji II wojny św. popełniali zbrodnie, co jeszcze nie jest powodem, by ich nie rekonstruować.
Secundo - na tle innych gdańska policja specjalnie się nie wyróżnia (a takiej np. RKKA do pięt nie dorasta). Dlatego nie rozumiem skąd obiekcje co do jej rekonstruowania, zwłaszcza skoro nikt nie sprzeciwiał się tu np. rekonstruowaniu SS...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
Byłoby to conajmniej niesmaczne.
