Zbliża się 60. rocznica zdobycia Gdańska przez armię czerwoną. Pewnie dyskusja będzie znowu zacięta. Chciałem Wam pokazać jedno zdjęcie, nie wiem kiedy było zrobione (pewnie ok. 1945 r.), nie wiem też gdzie. Ale wiem dobrze, co robi krasnoarmiejec.
(tak tylko na marginesie - ten temat to 100% kandydat do zamknięcia - pytanie tylko kiedy Sabciu, znamy się już trochę i chyba sam byłbyś w stanie tę ankietę za większość z nas wypełnić. Od razu zapowiadam, że przy pierwszych oznakach zbliżającej się awantury temat zamykam )
A ja sądzę, że nie ma się o co kłócić. Z punktu widzenia Polaka było to wyzwolenie Gdańska od panowania niemieckiego, ale chyba nie było i nie ma takiego wśród Polaków, który tak sobie wyobrażał to co się stało z Gdańskiem.
Z punktu widzenia obywateli Wolnego Miasta oraz ich potomków był to podbój połączony z wszystkimi koszmarami jakie tylko podbojowi mogą towarzyszyć. Nie ma co się spierać, bo punkt widzenia jest krańcowo różny, tak jak różne były dążenia tych dwóch grup. Temu co stało się w Gdańsku nie jest winny ani Gdańszczanin ani Polak, całkowita odpowiedzialność (choć ciężko powiedzieć w jakich proporcjach) spada na Niemców i Sowietów.
Skoro Polakowi bliższe jest słowo "wyzwolenie", mimo jego zupełnego pozbawienia podstaw prawnych i nikłych podstaw historycznych, to niech sobie tak nazywa to co stało się 60 lat temu. Dla Gdańszczanina takie określenie jest nie do przyjęcia, ale szkoda czasu na spory semantyczne, kiedy istotą tego co się wówczas stało jest to, że Miasto spłonęło. I na tym należy się skupić, a to co nas w tej sprawie dzieli pozostawić jako kolejny nierozwiązywalny problem historii.
Moim skromnym zdaniem pytanie w ankiecie jest źle postawione i to przynajmniej z dwóch powodów.
Po pierwsze to, że Gdańsk został przez Rosjan zdobyty jest oczywiste, nawet dla tych, którzy uważają, że było to jednocześnie wyzwolenie. Alternatywa zdobycie/wyzwolenie nie jest więc tak naprawdę żadną alternatywą.
Po drugie jak mozna nazywać wyzwoleniem popadnięcie w niewolę? Dla wszystkich mieszkańców byłego Wolnego Miasta, niezaleznie od ich narodowości, po 1945 r. zaczął się okres 45 letniego zniewolenia (oczywiście dla tych, których z Miasta nie wypędzono).
Prawdą jest, ze dla Polaków okres PRLu był z pewnością lepszy od tego, co działo się za czasów trzeciej Rzeszy, ale nie zmienia to faktu, że o wolności, a więc i wyzwoleniu trudno tu mówić.
Myślę, że masz rację. Taka ankieta nie mówi nic, bo fakt zdobycia Gdańska przez AC jest bezsporny. Pewien obraz dawałoby postawienie następującego pytania:
"Czy Gdańsk w 1945 r. został wyzwolony czy podbity?"
Ale nie wiem czy jest sens dochodzić takich poglądów w świetle tego co napisałem poprzednio o różnicy w perspektywie Polaka, Gdańszczanina, Polaka/Niemca mieszkającego w Gdańsku.
A czemu ma służyć ten wątek? Czy Sabciu liczysz na zgłoszenie się tych, którzy się sprzeciwią opinii Ojców Założycieli i będzie można ich spacyfikować albo poczęstować jakimś soczystym wykładem?
A czemu mają służyć pytania typu "a czemu ma to służyć?"
Nie czepiam się tylko Ciebie Parker , akurat Twoje pytanie jest nawet troszeczkę uzasadnione, ale chodzi mi o generalną zasadę - ilekroś na forum pojawia się jakis temat kontrowersyjny (obojętnie czego by nie dotyczył), ktoś w końcu musi wygłosić sentencję typu: "A po co poruszasz ten temat?", "Czemu ma służyć ten wątek?", "Nie wywołuj demonów", "Nie poruszajmy tego tematu bo będzie awantura" itd.
Mam wrażenie, że większość ludzi myli pojęcia dyskusji i kłótni. Jesli wszyscy zawsze na każde temat mieliby takie samo zdanie, rozmowy byłyby nudne, a forum zmieniło w towarzystwo wzajemnej adoracji. Dyskusje, ścierające się poglądy - to esencja forum, w dodatku gdy temat jest kontrowersyjny, to tym bardziej warto rozmawiać, niekoniecznie po to, aby bliźnich przekonać na siłę do swoich racji, ale po to, by poznać i zrozumieć racje innych. "Zamiatanie pod dywan" do niczego nie prowadzi.
Zresztą zazwyczaj jest tak, że im dyskusja gorętsza (oczywiście bez wycieczek osobistych itp.), tym ciekawsza, a jeśli rozmowa przekroczy dopuszczalne granice dyskusji - zawsze mogą wkroczyć moderatorzy.
Ten ktoś od wspomnianych wyżej sentencji to zazwyczaj ja. Zapewniam Cię, że nie sprawia mi to szczególnej przyjemności. Niestety też mam wrażenie, że jeśli nie większość, to przynajmniej spora część ludzi myli pojęcia dyskusji i kłótni. I stąd moje reakcje.
Tak się składa, że tematy, w których owe sentencje wygłaszam zazwyczaj nijak mają się do profilu forum. Zaczyna się niewinnie od jakichś okołogdańskich rozważań (tak jak tutaj- zdobycie/wyzwolenie), a kończy na sporach maoistów z uprowcami. Jestem święcie przekonany, że i ta dyskusja po kilku postach w miarę na temat przejdzie do rozważań o polskości/gdańskości/niemieckości Gdańska, działań wojennych w latach 44-45, a następnie zaprzepaszczonych szans w PRL-u i wreszcie ktoś napisze, że tak tu jest, bo to a nie inne mamy wpisane w dowodzie. Po prostu pewne rzeczy są już do cna wygadane. Do tego jeśli są to rzeczy, które a)mają niewielki związek z Gdańskiem b) budzą niezdrowe emocje i powodują awantury, robię co robię. Jakoś nie było jeszcze sytuacji, by się ktoś obraził o lokalizację kamienicy, treść napisu czy wygląd parku, tych dyskusji nie ucinam.
No i są też rozmowy, do których wrecz nie warto się zniżać, jak np tłumaczenie, że w Gdańsku nie ma starowki.
Swego czasu trzeba było się zdecydować na jakąś formułę tego forum. Stanęło na tym, że nie robimy miejsca spotkań dla gdańszczan do rozmawiania o wszystkim, tylko robimy forum historyczne o Gdańsku i okolicach z naciskiem nie na tzw. wielką historię, tylko na życie codzienne Miasta, jego dawny obraz, proces jego rozwoju, itp. Nie ma to nic wspólnego z zamiataniem pod dywan, po prostu są inne, sprofilowane fora poświęcone odpowiedniej tematyce, gdzie ludzie specjalnie przychodzą pogadać o II WŚ/ekonomii/związkach zawodowych/polityce. I są do tego lepiej przygotowani.
Widzę, że muszę trochę dowyjaśnić. Nie chodzi mi o wywoływanie demonów i zapoczątkowanie kolejnej burzlliwej dyskusji prowadzącej donikąd.
Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę na to, co ddziało się 60 lat temu. Po drugie, pytanie zadałem trochę przekornie, z logicznego punktu widzenia to nie mogło być wyzwolenie miasta (chyba, że wyzwolenie od jego mieszkańców, zabytków, zwykłych domów, itd.). Przyjęło się w Polsce mówić o wyzwoleniu przez Ludowe Wojsko Polskie u boku zwycięskiej Armii Czerwonej, Warszawy, Poznania, Gdańska, Wrocławia, Szczecina, Berlina (i setek innych miast i miejscowości). Ale czym było wyzwolenie (pomijam już ocenę PRL-u i bloku państw socjalistycznych), wyzwolić można było tereny, które były okupowane przez Niemców, ale Szczecin, Wrocław czy Berlin były miastami niemieckimi i wyzwalanie ich od Niemców brzmi komicznie. A Wolne Miasto Gdańsk, podobnie jak Litwa, Łotwa, czy Estonia wyzwolone na pewn nie zostało, z tym zgodzą się chyba wszyscy.
Po prostu, przy analizowaniu i interpretowaniu historii należy opierać się na logice, a nie na emocjach czy ideologii. Tak więc zakończmy tą dyskusję chyba, że ktoś ma cikekawe zdjęcia z tamtego okresu i chciałby sie nimi podzielić
Zamiast zastanawiać się nad znaczeniem tego czy innego słowa, proponuję porozmawiać o tym co faktycznie stało się w Mieście 60 lat temu. Przyznam się Wam, że mimo że czytałem na ten temat sporo i sporo rozmawiałem z "naocznymi" świadkami, nie wiem do dzisiaj jak to się naprawdę odbyło. Z jednej strony pełno jest relacji ludzi opuszczających Gdańsk będący już "morzem płomieni", którzy opowiadają o tym jak to w wyniku kolejnych bombardowań, ostrzału artyleryjskiego i wszystkiego co działo się w Mieście zanim zdobyła je Armia Czerwona, Główne Miasto płonęło już w najlepsze, zanim je opuścili. Z drugiej strony mówi się o stosunkowo niewielkich zniszczeniach wojennych i celowym podpaleniu Miasta już po jego zdobyciu i splądrowaniu przez Sowietów. Co publikacja to inne informacje, które, jeśli zestawić daty, jakimi są opatrzone, są zupełnie sprzeczne. Komu wierzyć? Przecież w marcu były jeszcze w mieście setki tysięcy ludzi, z których tysiące przeżyło to, co się wydarzyło. Skąd tak różne i wykluczające się nawzajem wersje zdarzeń? Czyżby nie dało się ustalić jak było na prawdę 60 lat temu?
Mam właśnie przed sobą książeczkę Macieja Żakiewicza "Gdańsk 1945 - kronika wojennej burzy". Kompozycja książki unika ocen, skupiając się na materiale źródłowym i faktach. Z tych faktów i relacji wynika, że Gdańsk płonął już w połowie marca, a tuż przed wkroczeniem Armii Czerwonej do śródmieścia palił się już w większości. Opowiadają o tym cytowanie u Żakiewicza świadkowie. To samo pisze 2 kwietnia 1945 r. - czyli w trzy dni po zdobyciu Miasta - Stanisław Strąbski.
Jak to w takim razie było?
Na zagadnienie ''zdobyty'' czy ''wyzwolony'' można by zerknąć z bardziej politycznego punktu widzenia. Nie bałbym się użyć twierdzenia, że co najmniej do 1956 roku Sowieci zachowywali się jak okupanci. Z tego punktu widzenia słowo ''wyzwolenie'' nie wchodzi w rachubę.
A jeśli już się mamy bawić w określenia to wyzwolona mogła zostać Gdynia. Natomiast Sopot i Gdańsk został zdobyty. Nie ma sensu się zagłębiać w definicje obu wyrażeń. Wystarczy spojrzeć na efekty. Dlaczego na Pomorzu występowały tak wielkie różnice zniszczeń pomiędzy miastami leżącymi na terenie Polski przed 1939r, a miastami niemieckimi i WMG? Co prawda Rosjanie grabili i gwałcili w Gdyni również mocno, ale już o płonących piwnicach nie mówi się tak często. W Sopocie i Gdańsku płonące piwnice były normą. Walki o Gdynie były równie zacięte co o Gdańsk. 4 A lotnicza jednak nie wykonywała tylu nalotów na Gdynie jakich dokonała na Gdańsk. W przypadku Gdańska zniszczenie starowki często usprawiedliwia się tym, że Rosjanie chcieli w ten sposób utrudnić Niemcom wycofanie się za Motławę. Efekt mizerny dokonany jakże wysoką ceną.
Podobne historie dotyczą innych pomorskich miast. Bytów został zdobyty bez większych walk 8 marca. Największe pożary strawiły miasto półtora tygodnia później. Starowka uległa zniszczeniu w 90%.
Z Lęborkiem podobnie. Niemieccy historycy oskarżają radzieckich kronikarzy o to, że w publikacjach opóźnili datę wkroczenia Armii Czerwonej o jeden dzień. W kronikach opisywano zniszczenia związane ze szturmowaniem miasta. Według Niemców walk nie było, a miasto zostało zniszczone już po wkroczeniu Rosjan.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
Sabciu, znamy się już trochę i chyba sam byłbyś w stanie tę ankietę za większość z nas wypełnić. Od razu zapowiadam, że przy pierwszych oznakach zbliżającej się awantury temat zamykam 
)
Do tej pory jakoś się to niestety niezbyt często zdarzało.
, akurat Twoje pytanie jest nawet troszeczkę uzasadnione, ale chodzi mi o generalną zasadę - ilekroś na forum pojawia się jakis temat kontrowersyjny (obojętnie czego by nie dotyczył), ktoś w końcu musi wygłosić sentencję typu: "A po co poruszasz ten temat?", "Czemu ma służyć ten wątek?", "Nie wywołuj demonów", "Nie poruszajmy tego tematu bo będzie awantura" itd.
