Niestety Z chwilą dojścia do władzy nazistów skończył się wielokulturowy "dzień dziecka" także w Gdańsku
Jaki znowu "wielokulturowy dzień dziecka"?
Pomijając sformułowanie "dzień dziecka" (o co chodzi?), to Gdańsk praktycznie od swojego powstania był monokulturowy - niemiecki, bo takie w przeważającej mierze było tutejsze mieszczaństwo. Nie ma przy tym znaczenia do jakiej narodowości/państwowości/obywatelstwa się ci mieszkańcy poczuwali. Natomiast kultura, język były niemieckie. Wprawdzie dość silne były (jak to na pograniczu) wpływy różnych innych narodowości, ale w samym Mieście rożne drobne mniejszości się roztapiały - Żydzi, Polacy, czy Szkoci (nie tak liczni jakby się chciało) mówili tym językiem. Jeśli koniecznie chcemy mówić o "wielo" to możemy mówić o wielowyznaniowości, ale wielokulturowości ani wielonarodowości nigdy tu nie było. Do 1945 r. panowała kultura niemiecka, a potem polska, co najwyżej w pewnych okresach występowały mniej lub bardziej znaczące mniejszości.
Dla mnie mówienie o "niemieckości" Gdańska jest równie śmieszne jak mówienie w latach pięćdziesiątych XX w. o "polskości" Gdańska.
Po pierwsze - jesteśmy skażeni myśleniem narodowym - dziewiętnastowiecznym. Fakt "większości genetyczności niemieckiej" o niczym nie świadczy. Po pierwsze genetycznie to była mieszanka - byli też Polacy, byli i Żydzi i Anglicy, Holendrzy, Szkoci...
Gdańsk przez wiele lat należał do Polski - byli poddanymi Króla Polskiego, albo należał wprost do Rzeczpospolitej. Gdańszczanie kierowali się przede wszystkim SWOIM (Gdańska) interesem i nieraz było im bardziej po drodze z Polakami a nie Niemcami. Wielu z nich, z uwagi na kontakty handlowe było "dwujęzycznych" i śmigali po polsku.
Dlatego broniłbym tezy - choć nieco naciąganej o "wielokulturowości Gdańska", na pewno bardziej niż o "niemieckości". A najprościej mówiąc - Gdańsk był po prostu gdański.
Moim zdaniem gdyby spytać się gdańszczanina przez większość historii, kim jest odpowiedziałby "obywatelem Gdańska", potem może "poddanym króla Polskiego", a następnie dopiero "niemcem". I to moim zdaniem jest główne kryterium oceny.
Mało wiesz, a próbujesz strzelać z grubej rury...
Żydzi od czasów Siegfrieda Feuchtwangena (czyli praktycznie "od zawsze") nie mogli osiedlać się w Gdańsku, ich pobyt (przeważnie jako agentów handlowych polskiego ziemiaństwa) był tolerowany jedynie na czas ściśle limitowany, mogli się zatrzymywać tylko we wskazanych gospodach - jakże więc mówić o ich wpływie na kulturę Gdańska przedrozbiorowego? dopiero Prusacy, i to zdaje się w okresie po 1815, znieśli zakaz pobytu Żydów w mieście.
A co z tymi mitycznymi Holendrami? czy oprócz kilku inżynierów lub rzeźbiarzy, którzy przyjechali do Gdańska, wykonali swoje zlecenie i wyjechali, ktoś byłby w stanie wymienić jakiegoś gdańskiego Holendra?
Owszem była w Gdańsku niewielka kolonia angielska, ale nie wywarła większego wpływu na kulturę miasta, a w XIX wieku jej potomkowie (choćby Gibsone'owie) ulegli zniemczeniu.
Co do Szkotów, mam mało informacji, ale rzut oka na mapę sugeruje, że ich też nie wpuszczono do Gdańska, skoro osiedlili się (tak samo jak Żydzi) w dobrach biskupów włocławskich. O ich wpływie na gdańską kulturę jakoś niewiele słyszałem.
Co do Szkotów, mam mało informacji, ale rzut oka na mapę sugeruje, że ich też nie wpuszczono do Gdańska, skoro osiedlili się (tak samo jak Żydzi) w dobrach biskupów włocławskich. O ich wpływie na gdańską kulturę jakoś niewiele słyszałem.
wpłynęli na gospodarkę, na i kulturę wg mnie też. No bo co to jest kultura? pozostałość po jakiejś grupie społecznej. Taką pozostałością po Szkotach były chociażby rożne sformułowania, jak np "chleb szkocki".
To zależy co mamy na myśli mówiąc Gdańsk. Ja mówiąc o kulturze Gdańska mam na myśli całe obecne terytorium, w skład którego wchodziły też np. Stare Szkoty...
Oczywiście, nie ulega wątpliwości że największe wpływy w Gdańsku od Średniowiecza miała ludność niemieckojęzyczna. Tylko Oni raczej utożsamiali się np. z Lubeką, a nie z Niemcami, które powstały dopiero w XIX w. I tylko to miałem na myśli wyciągając w/w wątek.
Nie trafia do mnie natomiast argument, że skoro np. anglików było mało, to należy ich pominąć...
Ale w tych tematach chyba długo historycy (a nawet nie my) nie znajdą nici porozumienia.
Ciekawym, czy danziger zmienił zdanie...
Po pierwsze - jesteśmy skażeni myśleniem narodowym - dziewiętnastowiecznym. Fakt "większości genetyczności niemieckiej" o niczym nie świadczy. Po pierwsze genetycznie to była mieszanka - byli też Polacy, byli i Żydzi i Anglicy, Holendrzy, Szkoci...
Kolego, pierwsze zdanie zawiera mądrą tezę, ale reszta juz niekoniecznie. Nie chcę rozpętać kolejnej dyskusji "nacjonalnej", ale dyskurs o dziejach Gdańska własnie z XIX -XX wieczną optyką będzie zawsze wypaczać obraz.
państwo narodowe, naród w dzisiejszym rozumieniu to pokłosie epoki napoleońskiej. Wcześniej, a na pewno nie w wieku XV,XVI nie kojarzył "narodu" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Bycie poddanym Króla Polskiego nie znaczyło nic, a napewno nie znaczyło tego co dzisiaj chcemy pod owe poddaństwo wtłoczyć.
SaViK napisał/a:
Gdańsk przez wiele lat należał do Polski - byli poddanymi Króla Polskiego, albo należał wprost do Rzeczpospolitej.
Jasne, ale z tego nie wynika nic poza tym, byli tymi poddanymi, tak jak poddanymi sąsiedniego Pana szlachty byli chopi pańszczyźniani. wiem ze przerysowuję, ale chce wyraźnie podkreślić, iż to co było w Gdańsku, było i wszędzie indziej. Bawarczyka (katolika) z tamtych czasów pewnie więcej by łaczyło z katolikiem z Krakowa niźli z jego niemieckojęycznym krajanem z heretyckiej Lubeki czy Hamburga.
Luszi w tym czasie łączył władca, pan, religia, a nie pojęcie naród w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Jesli juz piszemy o królach polskich to Batory, Henryk de Valios, Sasi i Zygmunt III waza i kupa innych nieudaczników niekoniecznie hm.... (uzyje slowa młodzieżowego) "kumali" po polsku, a zatem .... czy napewno Król Polski ma być utożsamiony z Polakiem... Jesli się odczepiny od tegoż napoleońskiego pokłosia będzie nam łatwiej zrozumieć historię.[/quote]
SaViK napisał/a:
Dlatego broniłbym tezy - choć nieco naciąganej o "wielokulturowości Gdańska", na pewno bardziej niż o "niemieckości". A najprościej mówiąc - Gdańsk był po prostu gdański.
Pamietam ze wszedzie sie go pytano skad jest,
bo taka dziwna mowa, i akcent.
Przy okazji polecam ksiazke Zientary "Swita narodow europejskich"
Ksiazka co prawda wydana za komuny, ale pokazuje ze pojecia narodu,
Polacy, itd , wyksztalcily sie niedawno.
Ponury, nie pierwszy raz piszesz na temat o którym nie masz żadnego pojęcia. Koncepcja narodów taką jaka znamy dzisiaj powstała mniej więcej w okresie napoleońskim. Wcześniej byli poddani władcy panującego na danym obszarze bez identyfikacji z jakimś narodem, a jeszcze wcześniej była wspólnota plemienna ale o narodach w dzisiejszym rozumienu nikt wtedy nie słyszał.
Ponury, nie pierwszy raz piszesz na temat o którym nie masz żadnego pojęcia
Szanowni Państwo, proponuję więcej empatii u progu wiosny.
W pełni zgadzam sie z wypowiedzią poniżej:
danziger napisał/a:
Pomijając sformułowanie "dzień dziecka" (o co chodzi?), to Gdańsk praktycznie od swojego powstania był monokulturowy - niemiecki, bo takie w przeważającej mierze było tutejsze mieszczaństwo. Nie ma przy tym znaczenia do jakiej narodowości/państwowości/obywatelstwa się ci mieszkańcy poczuwali. Natomiast kultura, język były niemieckie.
Tak przy okazji, temat został podjęty (pewnie nie po raz pierwszy) w ubiegłym roku:
Ponury, nie pierwszy raz piszesz na temat o którym nie masz żadnego pojęcia. Koncepcja narodów taką jaka znamy dzisiaj powstała mniej więcej w okresie napoleońskim. Wcześniej byli poddani władcy panującego na danym obszarze bez identyfikacji z jakimś narodem, a jeszcze wcześniej była wspólnota plemienna ale o narodach w dzisiejszym rozumienu nikt wtedy nie słyszał.
tzn jak bylo wczesniej dobrze pokazuja Niemcy, ktore sa zwiazkiem pomniejszych krajow i wolnych miast. Taki Bawarczyk z krwi i kosci powie ze jest przedewszystkim Bawarczykiem, a potem Niemcem. Bo on faktycznie jest obywatelem Bawarii, kraju zwizkowego Republiki Federalnej Niemiec.
Kiedys byly krainy: Wielkoposlka, Malopolska, itp, wieksze i mniejsze, ktore mialy wlasnych ksiazat, biskupow, wojsko, miasta, zamki itd, ktorzy byli wierni Krolowi, lub nie, i krainy takie sie atakowalo zeby byly wiernymi, albo sie wyzwalaly, lub wywieralo sie jakis nacisk ekonomiczny... rozne byly metody dosyc to pogmatwane. Kraj Polska istnial, ale nie w takiej formie jak sie to dzisiaj rozumie. W skrocie, ktory Krol mial najwiecej pieniedzy na wojsko, najwieksze wplywy wsrod moznych danej krainy i w Kosciele, mial "glowe do interesow" - ten mial najwieksze panstwo. I tez trudno mowic o jakims patriotyzmie, a raczej o uzyskaniu wplywow i materialnych dobr dla swojej rodziny. A jak granice Polski sie zmienialy to chyba kazdy wie, nie wiem czy przed druga wojna swiatowa byl okres 50 lat gdzie nic sie nie zmienialo.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
Z chwilą dojścia do władzy nazistów skończył się wielokulturowy "dzień dziecka" także w Gdańsku 
dosyc to pogmatwane. Kraj Polska istnial, ale nie w takiej formie jak sie to dzisiaj rozumie. W skrocie, ktory Krol mial najwiecej pieniedzy na wojsko, najwieksze wplywy wsrod moznych danej krainy i w Kosciele, mial "glowe do interesow" - ten mial najwieksze panstwo. I tez trudno mowic o jakims patriotyzmie, a raczej o uzyskaniu wplywow i materialnych dobr dla swojej rodziny. A jak granice Polski sie zmienialy to chyba kazdy wie, nie wiem czy przed druga wojna swiatowa byl okres 50 lat gdzie nic sie nie zmienialo.
