Nie wiem jakie były plany sowieckie wobec Polski po wojnie, ale co za różnica? Ważne, że wiemy co tu się przez pół wieku działo. No i powiedzieć trzeba, że choć było ciężko, zwłaszcza w początkowych latach, to jednak nie było komór gazowych, do których trafiało się tylko za zydowskie pochodzenie, nie było łapanek na ulicach, rozstrzeliwań zakładników (jak np. 10, 100 czy inna liczba Polaków za jednego zabitego Niemca).
Nie chcę Sowietów bronic, bo i nie ma kogo, ale nie wierzę, żeby pod rządami Niemców było nam lepiej. Nie sądzę też, żeby powołano do zycia choćby kadłubowe, półsuwerenne państwo polskie.
.
Najpierw porównanie planów nazistowskich i sowieckich przytaczasz jako argument żeby cos udowodnić, a potem stwierdzasz, że tych drugich nie znasz i nie stanowi to dla Ciebie różnicy? Ja chyba za głupi jestem...
Sowieci rzeczywiście okazali sie mądrzejsi od nazistów i naczeni ich błędami rozwiązali wiele problemów inaczej. Co prawda nie od razu, bo tuz po wkroczeniu na polskie ziemie w 1939 i potem w latach 1944 - 45 się nie patyczkowali.
Ale juz w następnych latach zmienili swoja politykę. Zamiast niewykwalifikowanej i stawiającej opór niewykwalifikowanej siły roboczej stworzyli sobie siłę roboczą wysoko wykwalifikowaną i szczerze oddaną okupantowi. Zamiast zakazywać kształcenia Polaków, sami o to wykształcenie zadbali, przy okazji postarawszy sie, zeby to było "właściwe" wykształcenie. Zamiast mordować na skalę przemysłową siłę roboczą woleli tę siłę wykorzystać do budowy własnej potęgi (Tu akurat naziści też dostrzegali korzyści z siły roboczej; do komór gazowych nie trafiali ci, którzy mogli pracować). Zamiast terroru bezpośredniego na ulicach, sowieci stworzyli pozory szczęścia i wolności, czym zaskarbili sobie szczere oddanie ludzi tak ciężko doświadczonych przez nazistów. Zamiast jawnej okupacji z dyskryminacja kulturową stworzyli nawet "samodzielne" państwo polskie z tradycyjnymi polskimi symbolami i organami władzy.
Dzięki czemu realia opisane w "Roku 1984" nie miały szans na realizację pod okupacja nazistowską, za to z pełnym sukcesem zostały zrealizowane pod okupacją sowiecką.
Wszystkie powyzsze uwagi odnoszą sie zreszta do całej wschodniej Europy. I w całej wschodniej Europie co kilka lat sowieci rezygnowali z tej fasady. Czołgi i żołnierze przypominali pełnej złudzeń ludności, kto tu rządzi i na czym te rządy polegają. Czasem nawet wysyłali czołgi lokalnych armii przeciw własnemu narodowi. Mało tego, czasem nawet lokalni namiestnicy sami czuli sie w obowiązku posłac czołgi na własny naród. I to ostatnie jest jednym z wiekszych sukcesów sowietów. Obok szczerego oddania i wdzięczności ogłupionych społeczeństw, rzecz jasna.
Tylko, że ja osobiscie jestem zdania, że nazisci też idiotami nie byli. I też wcześniej czy później zaprzestaliby jawnego terroru na rzecz ukształtowania oddanych sobie mas. Mało tego, wtedy to własnie sowieci przez swoje zbrodnie z początków okupacji, umiejętnie nagłasniane przez nazistowska propagandę, byliby powszecnhnie uwazani za znacznie gorszych od nazistów.
Wiem, to tylko gdybanie. Ale uważam, że przeświadczenie o tym, ze sowieci byli w czymkolwiek sympatyczniejsi od nazistów to naiwność wypływająca z opisanego juz prania mózgów zastosowanego przez sowietów wobec kilku kolejnych pokoleń zniewolonych społeczeństw.
PS.: jestem zdania, że sowieci nie stosowali komór gazowych wobec okreslonych grup ludności, wedle ich pochodzenia, tylko z jednego powodu: nie wpadli na ten pomysł. Wszak oficerów w Katyniu wymordowano własnie za pochodzenie. Tyle, ze wymordowano ich "tradycyjnie": z pistoletów.
Zresztą nie zdziwiłbym się, gdyby ujawniono i gazowanie ludzi w sowieckim wykonaniu. Zwłaszcza po zajęciu przez nich obozów koncentracyjnych, gdzie mieli do dyspozycji cały sprzęt do tego potrzebny. Wywieźli do Moskwy fabryke Opla Kadetta, wywieźli gdzieś całą siec i tabor elektrycznej kolei z Dolnego Śląska, to dlaczego nie mieli wywieźć i tego "sprzętu"?
Najpierw porównanie planów nazistowskich i sowieckich przytaczasz jako argument żeby cos udowodnić, a potem stwierdzasz, że tych drugich nie znasz i nie stanowi to dla Ciebie różnicy? Ja chyba za głupi jestem...
To Ty przytaczasz jakies tajne plany sowieckie - czyżbyś dyskutował sam z sobą?
Ja pisałem o planach niemieckich, co do działań sowieckich, to pisałem o faktach, które się wydarzyły, a nie planach.
A tak poza tym, to widzę, że się zgadzamy, może pomijając jakieś detale
Wiesz na czym polega różnica miedzy nazistowskimi planami wobec Polaków, a sowieckimi? Na tym, że te pierwsze znamy.
Tych drugich sie jedynie domyslamy, przyjmując optymistyczną wersję, którą nam tu przedstawiłeś. Nie sądzę żeby rosyjskie władze kiedykolwiek zechciały przedstawic dokumenty w tej sprawie. Oni ukrywają dokumenty w sprawach znacznie mniej istotnych...
W niniejszej wypowiedzi po raz pierwszy w tej dyskusji wspomniałeś o sowieckich planach, co więcej zasugerowałeś, że to ja o nich pierwszy wspomniałem.
[/b]
Wiesz na czym polega różnica miedzy nazistowskimi planami wobec Polaków, a sowieckimi? Na tym, że te pierwsze znamy.
Tych drugich sie jedynie domyslamy, przyjmując optymistyczną wersję, którą nam tu przedstawiłeś. Nie sądzę żeby rosyjskie władze kiedykolwiek zechciały przedstawic dokumenty w tej sprawie. Oni ukrywają dokumenty w sprawach znacznie mniej istotnych...
W niniejszej wypowiedzi po raz pierwszy w tej dyskusji wspomniałeś o sowieckich planach, co więcej zasugerowałeś, że to ja o nich pierwszy wspomniałem.
[/b]
Zacytowana moja wypowiedź była odpowiedzią na Twoje zdanie:
"Była pewna subtelna różnica w planach Hitlera i Stalina odnośnie Polaków. Stalin chciał z Polski uczynic kolejną republiką sowiecką, względnie państwo wasalne".
A zatem to Ty pierwszy wspomniałeś o planach sowieckich i nawet je w skrócie przedstawiłeś. Ja jedynie mówiłem o planach nie przedstawiając ich treści, bo są one po prostu nieznane.
No i jeszcze muszę zaprzeczyć Twojej sugestii, ze własciwie to sie zgadzamy. Otóż sie zasadniczo nie zgadzamy. Ty wyraziłeś swoja uciechę, ze sowieci wygrali wojnę. Ja wyraźnie napisałem, ze nie odczuwam z tego powodu zadnej uciechy.
No, dobra maqsz rację - faktycznie pierwszy wspomniałem o planach, tyle że było to jedynie wspomnienie, później jesli opisywałem sowieckie plany, to tylko te wprowadzone w życie. Sorry, ale moim zdaniem jest to czepianie się słówek, które - jak kiedyś sam słusznie zauważyłeś - do niczego dobrego nie prowadzi.
A "uciecha" wynikała nie tyle z faktu wygrania wojny przez Sowietów, co raczej z przegrania jej przez Niemców. Jak pisałem - lepiej byłoby, żeby tutaj weszli alianci zachodni, niż Rosjanie.
Owszem, jesli miałbym wybierać między PRLem a okupacją niemiecką - wybralbym to pierwsze, co nie znaczy, że PRL mi się podobała, po prostu byłby to wybór mniejszego zła - i to było, jak mi się zdaje, meritum naszej dyskusji.
Chcesz powiedzieć, że z tych dwóch opcji wybralbyś panowanie niemieckie? W takim razie rzeczywiście się nie zgadzamy.......
Owszem, jesli miałbym wybierać między PRLem a okupacją niemiecką - wybralbym to pierwsze, co nie znaczy, że PRL mi się podobała, po prostu byłby to wybór mniejszego zła - i to było, jak mi się zdaje, meritum naszej dyskusji.
Chcesz powiedzieć, że z tych dwóch opcji wybralbyś panowanie niemieckie? W takim razie rzeczywiście się nie zgadzamy.......
A mówisz o całej obecnej Polsce, czy o naszym regionie? Bo za całą Polskę to ja sie nie wypowiadam, niech jej mieszkańcy sami decydują, co wolą...
A jesli chodzi o nasz region, to przed 1945 rokiem, w tym również w okresie międzywojennym, kwestia przynależnosci państwowej nie była w świadomości ówczesnej ludności tak oczywista i jednoznaczna jak w świadomości współczesnej ludnosci. A wymiana ludności nastapiła pod przymusem. Zakorzeniona tu od wieków ludność nie opusciła swojej ziemi z własnej woli ani nie rzuciła sie radosnie w ramiona sowietów ani Polaków....
Kiedy porównuję sobie nasze strony dzisiaj i na starych zdjęciach, to raczej ppolskie ani peerelowskie panowanie nie sprawia lepszego wrażenia od niemieckiego. Również porównanie dzisiejszych realiów i wyglądu tej części Pomorza, które zostało w Niemczech (w NRD) z Pomorzem przejętym przez Polskę (PRL), nie przemawia na korzyść tej ostatniej.
Mnie jest wszystko jedno, czy jesteśmy pod panowaniem polskim, czy niemieckim. Byt samodzielny i tak jest nierealny.
Ale jesli mam wybierać między jednym i drugim złym (czyli z dwojga złego ), to wybrabym czyste i równe ulice i chodniki, nieobsrane przez psy, nieskorumpowanych urzędników i policjantów, zarządzanie przez organa państwowe a nie mafie i bandytów, zabudowę dostosowana do otoczenia, a nie Zieleniak obok Drekcji Kolei, sprawnie funkcjonujące koleje.... Długo by wymieniać. Tak czy inaczej nie dostrzegam niczego pozytywnego ani w PRL ani w dzisiejszym państwie polskim.
Nie wiem jak szeroko rozumiesz pojęcie "nasz region". Dla mnie jest to obszar Pomorza Gdańskiego (Pomerellen/ Westpreussen), a Pomorza Zachodniego (Pommern) już nie koniecznie (no może z wyjątkiem jego północno - wschodnich skrawków).
Jeśli tak zdefiniujemy nasz region, dla olbrzymiej większości jego mieszkańców (tych sprzed 1939 r.) panowanie niemieckie było tragedią - mnóstwo z nich zostało ze swoich domów wygnanych, albo zamordowanych przez Niemcow właśnie.
Oczywiście dla mieszkańców byłego FSD i terenów, które przed 1939 należały do Rzeszy, taką tragedią okazał się z kolei radziecki podbój i będące jego konsekwencją późniejsze rządy Polski Ludowej.
A mi jako Polakowi panowanie niemieckie uniemożliwiłoby egzystencję w tym mieście, o ile nie egzystencję w ogóle.
Czyste chodniki i zamożność dzisiejszej Bundesrepubliki zapewne każdemu podoba się bardziej niż brud i ubóstwo w Polsce. Tyle, że nie mają tu nic do rzeczy, bo to jest zupełnie inne państwo niż to, które panowało tu w latach 1939 - 1945, a panowałoby dłużej gdyby jednak Niemcy wygrali wojnę. Być może porządek na ulicach byłby podobny jak w RFN, w dodatku tereny byłyby dokładnie sprzatnięte z Żydów, Polaków i innych podludzi.......
Nie wiem jak szeroko rozumiesz pojęcie "nasz region". Dla mnie jest to obszar Pomorza Gdańskiego (Pomerellen/ Westpreussen), a Pomorza Zachodniego (Pommern) już nie koniecznie (no może z wyjątkiem jego północno - wschodnich skrawków).
Jeśli tak zdefiniujemy nasz region, dla olbrzymiej większości jego mieszkańców (tych sprzed 1939 r.) panowanie niemieckie było tragedią
Dla olbrzymiej wiekszości? Jedynym powaznym skupiskiem etnicznych Polaków w wyznaczonej przez Ciebie strefie była Gdynia; a to na skutek lawinowego napływu ludności z głębi Polski. Byli oczywiście Kaszubi i Kociewiacy, których nikt nigdy nie pytał o tożsamość narodową, tylko byli odgórnie dopisywani do Polaków lub do Niemców, zależnie od tego, co było "górze" wygodne. Do dzisiaj zresztą tak jest. Jakieś 3 tygodnie temu czytałem w Dzienniku bałtyckim wspomnienia pewnej kaszubskiej rodziny mieszkającej na wsi. Były wówczas w uzyciu dwa języki: kaszubski i niemiecki. Polskiego uzywało sie tylko wtedy, gdy jednym z rozmówców był przybysz z Polski, z reguły jakis urzędnik posadzony na stolcu przez Warszawkę.
Chyba, że doliczymy jeszcze do regionu Kujawy z Toruniem. Wtedy oczywiście proporcje się zmienią, ale wciąż niekoniecznie określanie Polaków "olbrzymią większością" byłoby uzasadnione.
danziger napisał/a:
Oczywiście dla mieszkańców byłego FSD i terenów, które przed 1939 należały do Rzeszy, taką tragedią okazał się z kolei radziecki podbój i będące jego konsekwencją późniejsze rządy Polski Ludowej.
Otóż ludzi wygnanych stąd po 1945 roku było kilkakrotnie więcej niż tych, których wygnali naziści miedzy 1939 a 1945. I to jest według mnie lepszym wskazaniem, jak wyglądała owa "olbrzymia większość " zanim akcje wypędzeń sie rozpoczęły, czyli przed 1939 rokiem.
Żeby nie było wątpliwości: nie znajduję zadnego uzasadnienia dla wypędzania kogokolwiek przez kogokolwiek. Cały czas mówimy o tym co było mniejszym złem, o wyborze z dwojga złego.
danziger napisał/a:
A mi jako Polakowi panowanie niemieckie uniemożliwiłoby egzystencję w tym mieście, o ile nie egzystencję w ogóle.
No ale to juz twoje subiektywne spojrzenie oparte na poczuciu tożsamości narodowo-państwowej. Ja nie mam obowiązku miec takiego samego spojrzenia. Polacy po wojnie tez uniemozliwili egzystencje w tych stronach wielu ludziom...
Nie wiem, gdzie tkwią twoje korzenie, i nie mam zamiaru Cię o to pytać, ani tym bardziej czynic z tego jakieś kryterium do czegokolwiek. Warto jednak zauwazyć, że mało kto z nas jest zakorzeniony w Gdańsku. A to oznacza, że egzystencja w Gdańsku dla wiekszości z nas nie jest wynikiem wyboru kogoś z przodków ani jakiejs ewolucyjnej kolei rzeczy, tylko przymusu. Dziadkowie większości z nas woleli egzystowac zupełnie gdzie indziej niż w Gdańsku. A zatem gdyby nie wydarzenia połowy XX wieku, większość z nas egzystowałaby zupełnie gdzie indziej i uwazałaby to za absolutnie naturalne i oczywiste. A o Gdańsku rozmawialiby tak, jak my dzisiaj rozmawiamy na przykład o Pradze albo Kłajpedzie... Mogłoby tez być jeszcze inaczej: mógłbys byc kimś zupełnie innym niz Polakiem mówic w innym języku i uważałbys to za absolutnie oczywiste.
To, że jesteś Polakiem albo nie, że mówisz po polsku albo nie, że egzystujesz w Gdańsku albo nie, to kwestia przypadku...
danziger napisał/a:
Czyste chodniki i zamożność dzisiejszej Bundesrepubliki zapewne każdemu podoba się bardziej niż brud i ubóstwo w Polsce. Tyle, że nie mają tu nic do rzeczy, bo to jest zupełnie inne państwo niż to, które panowało tu w latach 1939 - 1945, a panowałoby dłużej gdyby jednak Niemcy wygrali wojnę. Być może porządek na ulicach byłby podobny jak w RFN, w dodatku tereny byłyby dokładnie sprzatnięte z Żydów, Polaków i innych podludzi.......
Po pierwsze cała obecna Polska i tak jest dość dokładnie "uprzątnięta" z Żydów. Nie tylko przez nazistów, ale tez przez kilka spektakularnyvh akcji władz PRL od pogromu kieleckiego w 1947 roku począwszy. Czyli w przypadku Żydów mozemy uzywać trybu dokonanego, a nie przypuszczającego.
Po drugie "uprzątnięcie" Polaków w naszych stronach dotyczyłoby przede wszystkim Gdyni, z przyczyn wyżej wyjasnionych. Co nie usprawiedliwia "sprzątających" oczywiście, wskazuje tylko skalę zjawiska.
Po trzecie to wszystko jest tylko gdybaniem: moje gdybanie zakłada, że naziści nie byliby tak durni, zeby brać się za wymordowanie 30 milionów ludzi. A właściwie znacznie więcej, wszak Polacy nie byli jedynymi Słowianami przeskadzajacymi nazistom... Nawet "uprzątnięcie" Żydów polegało przede wszystkim na ich przegnaniu, a w mniejszym stopniu na masowych mordach. Przecież ktoś ten Izrael zaludnił po wojnie... Moje gdybanie zatem wyraźnie różni sie od Twojego i uwazam, że moje jest bardziej realne.
Po czwarte wreszcie, ja wyraźnie pisałem o Pomorzu pozostałym po stronie niemieckiej, czyli do 1990 roku w NRD, a nie w RFN. Nie przywoływałem tu konrtrastu między zamożnością i ubóstwem... Wymieniłem za to jeszcze kilka innych różnic, które Ty pominąłeś.
I na koniec jeszcze raz podkreślę: ani wypędzenia, ani eksterminacja, ani inne zbrodnie nazistów nie znajdują u mnie usprawiedliwienia. Twierdze tylko, że nie byli oni w niczym gorsi od sowietów. Twierdze też, że punkt widzenia obecnej ludności naszego regionu diametralnie różni sie od punktu widzenia rdzennej ludności sprzed wojny. To spore utrudnienie przy próbie obiektywnej oceny tego, co tu się stało w 1945 roku i później.
To, że jesteś Polakiem albo nie, że mówisz po polsku albo nie, że egzystujesz w Gdańsku albo nie, to kwestia przypadku...
Może w przypadku Danzigera, ale nie uogólniaj... w moim przypadku to nie przypadek, że w Gdańsku mieszkam, bo świadomie tego wyboru dokonałam (a był taki moment, kiedy wybrać musiałam - albo rybki, albo akwarium).
To, że jesteś Polakiem albo nie, że mówisz po polsku albo nie, że egzystujesz w Gdańsku albo nie, to kwestia przypadku...
Może w przypadku Danzigera, ale nie uogólniaj... w moim przypadku to nie przypadek, że w Gdańsku mieszkam, bo świadomie tego wyboru dokonałam (a był taki moment, kiedy wybrać musiałam - albo rybki, albo akwarium).
No tak, to rzeczywiście było uogólnienie, niekoniecznie słuszne w przypadku pojedynczych osób, również wobec Danzigera.
Jak juz kiedys wspomniano: uogólnienia sa konieczne dla wypracowania jakiejs opinii na jakiś temat. Od uogólnień zawsze sa wyjątki.
Z drugiej strony jednak do pewnego stopnia Twój wybór też był przypadkiem. Wszak nie wybrałabys Gdańska, gdyby był poza Polską? Czy moze znowu sie pomyliłem w Twoim konkretnym przypadku?
Generalnie się zgadzam z tym, co napisałeś, nie mogę się jednak powstrzymać od kilku uwag:
Zoppoter napisał/a:
Dla olbrzymiej wiekszości? Jedynym powaznym skupiskiem etnicznych Polaków w wyznaczonej przez Ciebie strefie była Gdynia; a to na skutek lawinowego napływu ludności z głębi Polski. Byli oczywiście Kaszubi i Kociewiacy, których nikt nigdy nie pytał o tożsamość narodową, tylko byli odgórnie dopisywani do Polaków lub do Niemców, zależnie od tego, co było "górze" wygodne.
Chyba, że doliczymy jeszcze do regionu Kujawy z Toruniem. Wtedy oczywiście proporcje się zmienią, ale wciąż niekoniecznie określanie Polaków "olbrzymią większością" byłoby uzasadnione.
Wiesz, mozna być jednocześnie Kaszubą i Polakiem - i właśnie wielu Kaszubów za takich się uważa. Wyodrębnianie zaś Kociewiaków jako odrębnej narodowości to chyba nieporozumienie - nigdy nie słyszałem, żeby jakiś Kociewiak twierdził, że jest innej narodowości niż polska. Zresztą idąc dalej tym tokiem myślenia, to można powiedzieć, że Gdynię zamieszkiwali nie żadni Polacy, tylko Górale, Mazowszanie, Wielkopolanie, Kurpie etc. Tyle, że w takim razie Niemców też tu nie było - byli Wschodnioprusacy, Żuławianie, Gdańszczanie itd.
Nie chcę tu wchodzić w dyskusje narodowościowe, bo określanie narodowości osób trzecich byłoby co najmniej ryzykowne, dlatego chciałbym tylko zaznaczyć, że bezspornym faktem jest, że wielu mieszkańców Kaszub i innych części Prus Zachodnich/Pomorza Gdańskiego jednak za Polaków się uważało. Moim zdaniem była to większość, ale nawet jeśli nie, to przyznasz chyba, że z pewnością duża część.
Zoppoter napisał/a:
Otóż ludzi wygnanych stąd po 1945 roku było kilkakrotnie więcej niż tych, których wygnali naziści miedzy 1939 a 1945. I to jest według mnie lepszym wskazaniem, jak wyglądała owa "olbrzymia większość " zanim akcje wypędzeń sie rozpoczęły, czyli przed 1939 rokiem.
Bo Niemców było znacznie więcej - porównaj wielkość i gęstość zaludnienia obszarów włączonych do Rzeszy z obszarem zajętym przez Polskę po 1945. Zresztą część Polaków i Kaszubów Niemcy tu pozostawili, przymusowo wpisując ich na Volkslistę.
Zoppoter napisał/a:
A to oznacza, że egzystencja w Gdańsku dla wiekszości z nas nie jest wynikiem wyboru kogoś z przodków ani jakiejs ewolucyjnej kolei rzeczy, tylko przymusu. Dziadkowie większości z nas woleli egzystowac zupełnie gdzie indziej niż w Gdańsku.
Akurat w przypadku moich dziadków było nieco inaczej - Gdańsk wybrali dobrowolnie, pod przymusem to im się stąd kazano wynosić.
Zoppoter napisał/a:
I na koniec jeszcze raz podkreślę: ani wypędzenia, ani eksterminacja, ani inne zbrodnie nazistów nie znajdują u mnie usprawiedliwienia. Twierdze tylko, że nie byli oni w niczym gorsi od sowietów. Twierdze też, że punkt widzenia obecnej ludności naszego regionu diametralnie różni sie od punktu widzenia rdzennej ludności sprzed wojny. To spore utrudnienie przy próbie obiektywnej oceny tego, co tu się stało w 1945 roku i później.
Wiesz, mozna być jednocześnie Kaszubą i Polakiem - i właśnie wielu Kaszubów za takich się uważa. Wyodrębnianie zaś Kociewiaków jako odrębnej narodowości to chyba nieporozumienie - nigdy nie słyszałem, żeby jakiś Kociewiak twierdził, że jest innej narodowości niż polska.
Ja też nie. Ale tez nie słyszałem, zeby ktokolwiek ich o to pytał. I nie wiem, za kogo byli uważani, względnie za kogo sami sie podawali przed rokiem 1919... Mozliwe, że za Poloaków, ale czy to duzo zmieni w proporcjach ludności?
danziger napisał/a:
Zresztą idąc dalej tym tokiem myślenia, to można powiedzieć, że Gdynię zamieszkiwali nie żadni Polacy, tylko Górale, Mazowszanie, Wielkopolanie, Kurpie etc.
A tu juz jest pewna istotna różnica. Górale, Mazowszanie, Wielkopolanie, Kurpie etc. nie posługuja sie oddzielnym jezykiem jak Kaszubi. Nie wypierali sie też ani nie wypierają polskości, ani nikt inny im tej polskości nie odmawiał. No, może poza słynną sprawą Goralenvolk.
Kaszubi z kolei przyznawali sie i nadal przyznają do trzech tożsamości: polskiej i kaszubskiej, niemieckiej i kaszubskiej lub tez wyłącznie kaszubskiej. Zalezy od konkretnych osób. Również odgórnie, przez władze (na przemian) polskie i niemieckie byli traktowani różnie: zależnie od aktualnego politycznego zapotrzebowania.
danziger napisał/a:
chciałbym tylko zaznaczyć, że bezspornym faktem jest, że wielu mieszkańców Kaszub i innych części Prus Zachodnich/Pomorza Gdańskiego jednak za Polaków się uważało. Moim zdaniem była to większość, ale nawet jeśli nie, to przyznasz chyba, że z pewnością duża część.
Nie wiem jak duża część. Nie wiem nawet za kogo sie uważał mój dziadek, a miał powody do rozmaitych poglądów na ten temat. Opieram sie na liczbach, publikowanych wspomnieniach, i własnej analizie tego co czytam. I na tej podstawie twierdzę, że nie była to większość. A juz okreslenie "olbrzymia większość" trąci po prostu propagandą...
danziger napisał/a:
Bo Niemców było znacznie więcej - porównaj wielkość i gęstość zaludnienia obszarów włączonych do Rzeszy z obszarem zajętym przez Polskę po 1945.
Ja cały czas trzymam sie w dyskusji naszego regionu. Nie biorę pod uwagę wszystkich poniemieckich obszarów zajętych przez Polskę po 1945 roku. W naszym regionie wywalono po wojnie kilkakrotnie więcej ludzi, niz w latach 1939 a 1945.
Przymusowe podpisywanie Volkslisty mozemy pominąć; podobna akcje przeprowadziły równiez polskie władze po 1945 roku. Zakładam, ze długość obydwu Volkslist była porównywalna...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
), to wybrabym czyste i równe ulice i chodniki, nieobsrane przez psy, nieskorumpowanych urzędników i policjantów, zarządzanie przez organa państwowe a nie mafie i bandytów, zabudowę dostosowana do otoczenia, a nie Zieleniak obok Drekcji Kolei, sprawnie funkcjonujące koleje.... Długo by wymieniać. Tak czy inaczej nie dostrzegam niczego pozytywnego ani w PRL ani w dzisiejszym państwie polskim.
